Photovoltaïque : « Les demandes de raccordement n’ont pas ralenti »

Si les tarifs de rachat restent relativement élevés alors que la question a été analysée et contestée dans toutes ses coutures, il doit y avoir une raison. Les conspirationnistes diront que le lobby PV a embrouillé tout le monde en arguant des emplois fictifs, je ne suis pas de cet avis. En regardant attentivement les courbes de production européennes, on voit qu’en l’état actuel des appareils de production et distribution sont clairement demandeurs d’une pointe de production diurne comme celle du PV. Même en hiver, les barrages fraçais produisent du courant de base constamment alors qu’ils seraient mieux employés a couvrir les pics de demande. En outre, la consommation d’électricité aux alentours de midi est très forte. Sans doute à cause du secteur tertiaire. Au final , le réseau electrique français gagnerait beaucoup à voir le parc PV tripler à une dizaine de GW plutôt que confier cette production à des centrales. Comme le PV est exceptionnellement peu contraignant en terme d’environnement, de difficulté d’installation ou de pollutions, il s’inscrit bien dans un horizon français où la prochaine centrale nuke ne produira son premier KW qu’en 2020 et des centrales à gaz dont la construction prend 3 ans

La CRE va pouvoir etre totalement rassuree, la mortalite des installateurs PV est de 90% pour le moment au niveau de mon departement, et ce depuis les degression tarifaires de 2012. A n’en pas douter les demandes de raccordement vont bien baisser en 2012.

Vous avez parfaitement raison, tehniquement 10000MW de PV s’intégrerait assez facilement dans le réseau francais et leur production serait assez en accord avec l’évolution des consommations à cette période de l’année, où le pic du soir est très limité. Maintenant, il y une autre solution, c’est de laisser faire nos voisins germains ( qui n’ont d’ailleurs pas attendu une quelconque autorisation) et de leur racheter en milieu de journée de l’électricité « solaire » à un prix très bas.Cf: C’était beaucoup plus parlant Dimanche ( 3000MW d’imports en milieu de journée à moins de 20€/MWh). En plus, ça les arrange ( nos voisins) car à ce niveau de production solaire ça doit devenir vraiment tendu coté réseau, il faut qu’une (ou des) soupape(s) s’ouvre(nt). Donc tout le monde est content! Bon, entre Octobre et Février/Mars ou les jours nuageux, effectivement c’est un peu différent… Il y a certes un paradoxe à voir l’Allemagne devenir « le chateau d’eau solaire » de l’Europe ( en référence au « chateau d’eau nucléaire »francais), on aurait plutôt pensé à d’autres pays, mais c’est ainsi. PS: petit chateau d’eau au demeurant, même les 30GW installés que devrait atteindre l’Allemagne cette année, c’est moins de 30TWh/an, environ 5% de la consommation.

Oui on constate que les pics de production EnR commencent à sérieusement faire parler d’eux. C’aurait été quand même bien que les énergéticiens français et leurs fans commencent à anticiper cette situation qu’on annonçait il y a un an dans l’indifférence générale. Si les allemands produisent 4% PV en moyenne avec les pointes max à 50% , cela signifie qu’ils vont connaitre des pics supérieurs à 100% dans les 3 ou 4 années à venir. Je ne vois pas ce qui pourrait contrarier ce constat alors que les prix des panneaux continuent à chuter et que leur niveau actuel n’était absolument pas envisageable il y a 3ans. Dans l’immédiat, il apparait un problème majeur : le cout de l’electricité spot au moment du pic n’zest pas répercuté au consommateur qui n’a donc aucune raison de consommer plus à ce moment là. Le résultat est que si je tourne mon robinet d’eau chaude, je vais consommer du gaz alors qu’on disperse les MWH d’electricité car on ne sait pas quoi en faire. L’autre résultat est que le périphérique parisien sera ce soir comme tous les soirs, completement engorgé de véhicules à fuel produisant de l’ozone sur toute l’ile de france alors que le systèeme des autolib’s est opérationnel et donne déjà des résultats supérieurs aux attentes. Enfin, il va bien falloir s’intéresser à la production d’hydrogène à grande échelle dans un délai de 3 ans à cause des pics de production mais aussi parce que le marché des transports par H2 va commencer sa production en série en 2015. Avons nous un plan pour fournir de l’hydrogène au moins sur quelques itinéraires bien précis ? J’ai l’impression qu’on regarde tout cela comme une vache regarde un train qui passe … Dans l’immédiat , il faut répercuter les prix bas lors des pics et laisser faire les professionnels qui vont proposer des systèmes hybrides gaz+electricité et d’autre astuces de plannification…

Mr Simple, que les chiffres soient tétus est une chose, pourtant leur pertinence l’est parfois moins.. Que les allemands pariennent à produire 10% moyennés ne fait aucun doute, inutile d’attendre 3 ans que je vous fasse remarquer « je vous l’avais bien dit ». En installant 7.5 GWc par an, les allemands doubleront leur production PV dans 3 ans. Donc vous êtes preneur de ce chiffre , grand bien me fasse, je n’y suis pour rien et vous non plus. Maintenant quoi ? Dans 3 ans les pics allemands dépasseront 100% de leurs consommation « en ligne ». Leurs besoins en technologie de stockage ou d’hybridation n’a plus rien de théorique, 3ans industriels, c’est cinq minutes pour nous…. Compte tenu de la production éolienne offshore, l’allemagne produira xx% de TWh vertueux et 100-xx% de TWh « sales » : mettez les chiffres que vous voulez puisqu’ils n’ont pas beaucoup d’importance. Nos voisins sont donc confrontés de façon très concrète au premier cap de la gestion de l’intermittence : les pics > 100% ! Mettons 120% l’année suivante à supposer que les voisins importent le surplus dans un premier temps. de 5% moyens à 50% max, on a un facteur 10. J’en déduis (un peu promptement) qu’il faudra supporter des pics de 1000% pour avoir une production moyenne de 100% ! Je ne pense pas qu’il soit possible de parvenir à ce résultat : il faudrait couvrir les routes, les villes.. je n’ai pas les chiffres en tête mais le maximum a été calculé et publié par je ne sais plus trop qui… Dans mon souvenir le pays peut parvenir à une production moyenne de 20% avec donc, des pics à 200% Statistiquement , ce sera le cas en 2022 au rythme actuel.

nos posts se sont croisés: vous que je pensais reposé, vous recommencez à appeler les gens autrement que par leur pseudo…. Puis-je vous appeler « le Benêt » ou « World Master » si vous préférez, puisque vous m’appelez « Mr Simple »?

C’est ici, un grand moment:

pour rappel, potentiel de stockage hydrogène jusqu’à 15% du volume de Gaz naturel du réseau gaz, produit via ENR par exemple: au delà de 15%, méthanation: sûr que le rendement d’électrolyse va devenir un sujet de recherche sensible…

Alors point par point une fois de plus: – non, les allemands n’atteindront pas 10% de production solaire ( soit 100% au peak)dans les 3 ans, car d’une part c’est impossible sans mise en place d’infrastructures très lourdes en matière de transport et de stockage, d’autre part ils sont complètement en dehors des clous en termes de sécurité du système électrique européen et vont se faire rappeler à l’ordre ( a minima, obligation de curtailment aux jours les plus ensoleillés). – l’offshore allemand ne se développera pas aussi vite que vous voulez bien le penser, pour les mêmes raisons ( réseau).

Il y a juste un problème, c’est que la teneur maxi en H2 du gaz en conduite, c’est 5%. Et que le gaz, c’est quand même assez peu consommé en été, au moment où le soleil brille et pourrait donc effectivement produire de l’H2 ( on ne parle pas de l’économie du schéma, juste de technique). Donc 5% de pas grand chose, c’est pas grand chose. Sur l’économie, c’est un problème général de l’économie du stockage, s’il y avait une solution simple et attractive économiquement soyez bien sûr qu’elle serait déjà mise en oeuvre. Ca va forcément progresser.

Hum , votre acharnement thérapeutique ne mêne pas à grand chose. Donc l’allemagne fait un pic PV à 50% mais M Simple trouve ça anecdotique car il a un autre chiffre qui dit que c’est peanuts.. Oui mais : En valeur absolue , produire 22GW , ça n’a rien d’anecdotique ! c’est une puissance énorme et si vous abordiez cette question sous un angle que vous maitrisez un peu : la compta ? Combien de sous pour la seule journée de samedi ? Car in fine, je doute que les allemands ne cherchent qu’à prouver que leur PV marche mieux que le vieux nuke… A ce stade de développement, il faut un équilibre budgétaire faute de quoi, le déficit enfle avec la production, autrement dit , plus la production est énorme , plus la dette enfle et c’est la cata du succès, ou le succès de la cata , ça revient au même. Je viens de commander 2x230watts de solaire cristallin pour alimenter un ventilo et un refroidissement liquide. en attendant l’azote liquide qui nécessite 4 panneaux de plus… J’ai une carte de fidélité chez le vendeur !

Combien de sous? Bah chez le gens équipés de PV en Allemagne, avec tarif d’achat, certainement pas mal….22GW au peack, ça fait plus de 100GWh dans la journée…à environ 300€/MWh en moyenne si on tient compte de l’historique des tarifs, ça fait un CA de l’ordre 30M€ sur la journée. Chez les gens pas équipés, c’est simple: environ 35€/MWh de surcharge sur l’ensemble des MWh consommés ( pas seulement les renouvelables). Soit entre 15 et 20 Mds/an…. Une autre question?

Bonsoir,  » Je viens de commander 2x230watts de solaire cristallin pour alimenter un ventilo et un refroidissement liquide. en attendant l’azote liquide qui nécessite 4 panneaux de plus… J’ai une carte de fidélité chez le vendeur !  » Pouvez vous donner le lien ?Car je suppose que le rapport qualité prix y est correct . Je souhaite mettre en place une installation qui alimenterait un congélateur ( environ 270 kwh à l’année de mémoire ) et une pompe à eau 740 w tri phasé qui doit fonctionner 2 heures /jours pendant 6 mois printemp+été . Que suggeriez vous comme instalaltion ? à vue d’oeil quel serait le prix d’une telle installation ? merci .

Pour le fournisseur si vous n’êtes pas pro, sans hésiter Ebay mais ne dites pas que je vous l’ai dit. Les meilleurs plans viennent de vendeurs variables dans le temps. Votre application de pompe semble simple, prévoyez un starterkit avec une batterie et ajouter un onduleur tri phasé mais là je n’ai aucune idée , jamais fait de triphi à ce jour… Je suis plutôt dans les petits systèmes pas trop gourmands et je n’ai jamais utilisé d’onduleur. Pour le frigo, s’il est en 230V, c’est moins simple car il vous faudra surdimensionner fortement la puissance et vous aurez donc beaucoup d’excedent en été… La configuration d’EDF n’est pas si bète , elle alimente tout le réseau mais je ne lui connais pas de backup batterie si vous êtes en site isolé !

je comprends votre choix de pseudo, vous auriez aussi pu prendre: rien ne sert de chercher tout existe déjà ! Ou bien: la recherche ne sert à rien, tout a déjà été fait. Je confirme: potentiel stockage d’infrastructures gazières: 15% du volume du gaz en H2, produit par exemple par ENR. Extrait de la brève, qui cite un éminent dirigeant d’EON: La démarche consistant à mettre à profit l’infrastructure gazière existante pour stocker de l’hydrogène est promise à un bel avenir : elle nous permet de combiner nos atouts comme fournisseur d’électricité et de gaz », a expliqué Klaus-Dieter Maubach, membre du Directoire d’E.ON AG en charge de la Technologie et du Développement. Et nous on teste quand?

La France peut stocker actuellement un volume utile de 11,7 milliards de m3 de gaz naturel, soit 132TWh (). Si on utilise (comme c’est à priori le plan des écologistes) le réseau de gaz naturel pour stocker un H2 qu’on aura par je ne sais quel miracle réussi à produire à des prix acceptables, alors ce réseau ne pourra stocker que 15% de ce volume, soit 20TWh. Brûlé dans une centrale au gaz, cela ne représente alors plus que en gros 10TWh électrique. Brûlé directement dans nos chaudières à gaz, cela ne représente que 4,5% de la consommation française de gaz. Le stockage d’électricité « verte » par production et stockage de H2 est donc anecdotique. Et coûte à priori un fric fou, qui vient se rajouter au fric fou que coûtent les ENRi. Il serait grand temps que les écologistes arrêtent de se branler la nouille et celle de leurs copains gaziers, et s’intéressent aux vrais problèmes du réchauffement climatique et de la fin des combustibles fossiles. Et apprennent ce que « ordre de grandeur » veut dire, afin qu’on cesse de perdre notre temps sur des futilités dans ce genre.

La méthanation par Sabatier est interessante parce qu’elle multiplie pas 3 l’énergie stockée à volume égal. Mais Sabatier a un problème d’échelle et on a besoin de solutions drastiques. Quand Siemens dit qu’il peut stocker 1Twh d’hydrogène en sous sol, je le crois, vous non apparemment. L’hydrogène est certes capricieux à stocker dans des installations MOBILES. Mais en fixe l’équation est toute différente. Personne ici ne peut dire actuellement comment stocker cet hydrogène mais je rappelle qu’en application mobile on parvient à 700 bars (soit l’extrème limite théorique) S’il faut canaliser les fuites pour recompresser, cela n’a rien de tragique, c’est juste une couche de hardware en plus. Il y a bien d’autres possibilités de stockage efficace mais laissons faire Siemens, je crois qu’ils connaissent leur boulot et qu’ils sont en train de screener les méthodes sur le volume et le coût. C’est forcément un travail assez fastidieux. Quand ils auront fini, le grand énergéticien français leur achètera le produit fini, point barre. C’est pas sain cette discussion pourra/pourra pas. Si Siemens peut, c’est que d’autres auraient pu aussi mais ils ne l’ont pas voulu et donc il faudra payer! Effectivement la production EnR va faire terriblement baisser le prix de la production nuke, générant un manque à gagner mais : c’est quoi cet énergéticien monopolistique qui prétend qu’il n’y a aucune autre solution que celle qu’il est seul au monde à promouvoir ?

« Quand Siemens dit qu’il peut stocker 1Twh d’hydrogène en sous sol, je le crois, vous non apparemment. » Perso je ne dis pas que c’est pas possible, je dis juste que ce n’est pas suffisant. D’un facteur 100. « Effectivement la production EnR va faire terriblement baisser le prix de la production nuke, générant un manque à gagner » Pas tant que ça : – Qu’elle soit nucléaire, thermique ou renouvelable, la majorité de l’électricité française est produite par EDF. Cette entreprise a une avance simplement historique sur ses concurrents en France. Et cette avance n’est pas près de disparaitre. La preuve : Par qui est installée la majorité des panneaux PV et des éoliennes en France ? – La majorité de l’électricité d’EDF en France est vendue au tarif régulé. – Celui-ci est calculé en gros en fonction des coûts de production (plus ou moins les coups de pouce politiques à l’approche des élections…). Donc si on remplace du nucléaire par des ENR en France, cela ne va pas faire varier phénoménalement ni les marges d’EDF ni sa part de marché. Les seules choses qui changeront (à la hausse fortement), ce seront le prix du kWh pour les clients, les émissions polluantes du secteur électrique et la bonne conscience de 2,3% de français. EDF est le plus gros producteur d’électricité de la planète. Donc bien que vous pensiez que les allemands font mieux que tout le monde (ce qui est vrai pour certains trucs), je ne vois pas pourquoi ça changerait.

J’ai oublié de préciser : S’il est vrai qu’un m3 de méthane non-compressé stocke 10KWh contre 3.3 pour un m3 d’H2 non compressé, la situation s’inverse si on considère la masse (le poids) de ces deux gaz. Cela a une importance car Bretagne et PACA sont tous deux désservis par voie maritime et peuvent accueillir de méthaniers. Or une fois liquéfié, l’hydrogène n’a aucun équivalent : c’est le meilleur rapport masse/energie de l’univers tout simplement (à condition que l’oxygène soit abondant) Je n’ai qu’une chose à ajouter : Et si on enterrait un méthanier au large de Brest et de Cannes ?

J’avoue ne pas bien comprendre votre phrase » Voit l’H2 comme un stockage des ENR ne démontre qu’une chose: le parti pris de ne pas en faire ». Sauf si vous nous dits qu’on va faire de l’H2 à partir d’électricité issue d’une centrale gaz ou charbon, ce qui serait quand même idiot (sauf si on a besoin d’H2 pour un usage spécifique ou il ne peut pas être remplacé car un autre combustible par exemple en raffinage). Ca n’a de sens qu’à partir de renouvelable, voire de nucléaire mais là je n’ai quand même pas l’impression que ce soit la tendance aujourd’hui ( en oubliant le cas spécifique de la France dont le parc nucléaire module un peu et qui pourrait donc contribuer sous réserve qu’on n’en ferme pas une partie).

« Vu l’évolution du solaire d’ici 2020, il n’y aura plus quasiment plus besoin d’électricité du réseau en journée », et vous parlez du cas francais. Si Dieu nous prète vie, je suis prèt à en reparler en 2020. Si les Allemands atteignent leur objectif de 50GW installés en 2020 ( je pense qu’ils devraient y ariver, mais pas beaucoup plus ni beaucoup moins), ils produiront environ 10% de leur électricité à partir de solaire…..et auront effectivement quelques problèmes à gérer les beaux WE d’été. Comme nous sommes c’est bien connu complètement en retard, il ne sera pas possible d’arriver au même pourcentage Mais même, en admettant. les 90% qui restent, ils viennent d’où?

Sans chercher très loin, il me semble qu’un stock d’H2 associé à une turbine situé à Brest remplace pas mal de cable. Dans le même esprit , mettre du stock sur les noeuds de réseau permet d’en optimiser l’usage. Aux heures creuses le stock se reconstitue, aux heures pleines , il soulage le réseau THT. Bien sûr, il n’est pas très simple de simuler l’impact des stockages sur la bande passante réseau mais vous avez d’excellents logiciels d’optimisation en temps réel sur les routeurs avec des protocoles de stockage temporaire comme POP (post office protocole) . Le principe est exactement le même Ah , c’est vrai que je parle à des français , il faut traduire ça en alexandrins avec césure à l’hémistiche, damned ! 🙂

Ne vous sentez pas visé à chaque fois qu’on conteste un organigramme de milliers de personnes ! La compétence , ce n’est pas l’acuité intellectuelle , c’est la capacité de faire… Pour ce qui est de penser , je crois que tout ingé sait le faire. Le problème c’est la réalisation. Quand un millier de personnes travaillent de concert dans un but précis, la capacité à atteindre ce but forme la compétence, mais on sait tous que cela ne dépend pas d’un seul homme. La paralysie de systèmes complexes, formés d’individualités compétentes pose un problème de management pas de valeur des individus. La chute des prix PV appelle une réaction de la part des industriels concernés. Or on n’observe pas de réaction particulière du coté de l’establishment français qui continue à réciter les mêmes arguments chiffrés comme il y a 5 ans et n’envisage vraisemblablement aucune adaptation de l’outil productif pour accompagner la rupture technologique. Ce dernier point révèle clairement une incapacité à s’adapter à une situation que vous n’avez certes pas souhaité. Pourtant cette inadaptation peut être qualifiée d’incompétence managériale. Je pèse un millionieme de votre chiffre d’affaires pourtant je m’adapte au PV pas cher, l’Allemagne le fait, l’Arabie Saoudite, le Qatar, l’Algérie, l’Italie, le Japon et même la Russie le font. EDF POINT ! Parmi eux, l’allemagne se distingue par une course à l’infrastructure et l’industrialisation des procédés. L’objectif est de dégager de l’activité, de l’emploi, puis de l’export et pour finir , des royalties de brevets. Toutes choses que vous n’avez pas alors que l’export de de votre technologie patine et que celui de votre management est régulièrement sanctionné par vos clients. Penser que l’investissement allemand dans son réseau est contre-productif , c’est bien mal les connaitre. Bon ! on ne résoudra pas le hiatus franco allemand dans ce forum. Mais si votre employeur est aussi puissant que vous le dites, il serait bien avisé de prendre quelques parts de marché sur les terres vierges que défriche l’allemagne au lieu de lui racheter des PME qui ne relocalisent pas d’emploi ni de compétence

Concernant les EnR, je ne comprends pas comment on peut les centraliser… Elles sont par définition réparties à la surface du globe. Qui plus est , nous vivons dans des pays où la notion de propriété foncière est inscrite dans la constitution. Les installations EnR sont et seront de plus en plus situées chez des propriétaires privés que même un monopole ne peut pas exproprier sans revenir sur la notion de propriété. La cause est entendue , comparé à une centrale qui , comme son nom l’indique, fait intervenir de grandes quantités d’énergie dans un espace restreint, propriété du monopole ou d’un de ses contractants privilégiés. Je suis depuis peu un utilisateur de PV (qui se soustrait à ma consommation EDF) et je n’ai aucunement l’intention de réclamer quelque subvention ou tarif de rachat donc pas de contrat… Et je vous assure que je ne vais pas m’arrèter là ! Concernant l’autre concentration, c’est celle qui concerne autant le capital que le management et les moyens. Charles De Gaulle , a souhaité que le réseau électrique soit la propriété d’un seul opérateur en 1946. En 2012 malgré les immenses progrès réalisés dans le management de ressources mutualisées, on est toujours à un seul opérateur, pourtant , on voit bien que c’est la fin : L’opérateur de réseau peut entretenir des relations parfaitement cloisonnées entre tous les fournisseurs. Mais tout ceci relève encore de la façade organisée par le monopole pour donner le change à l’europe, il reste encore quelques lois à voter pour qu’EDF doivent partager les ressources territoriales avec des concurrents internationnaux comme il le fait lui même notamment en Angleterre. Pourquoi les anglais n’auraient pas le droit d’opérer une centrale en France alors qu’EDF le fait en Angleterre ? Bref la grosse machine electrique française est très concentrée, et il est normal qu’elle aime à ce point les technologies très concentrées et difficiles à privatiser comme le nucléaire. Pourtant une telle concentration est impossible dans les EnR pour des raisons notamment constitutionnelles (propriété des sites)

Pour prendre un peu de hauteur sur cette question de concentration , je viens de regarder l’interview et les questions réponses d’Elon Musk sur NasaTV à propos du succès fantastique de la mission de ravitaillement de la station spatiale internationale opérée pour la première fois par une société privée : SpaceX Savez vous que la nasa avait un projet concurrent ? projet qui avait déjà coté 9 milliards de dollars et que cette fusée était opérationnelle mais chère, Arès 1 La commission Augustine de 2008-9 avait interrompu ce couteux programme pour faire un peu de place aux programme COTS « sur l’étagère » afin de laisser au secteur privé les lancement de faible tonnage qui sont désormais maitrisés par un grand nombre de pays (dont la France) Elon Musk est un homme jeune, extrèmement compétent et qui a fait ses preuves comme manager en développant PayPal – son rêve était de faire des fusées et le voilà entré dans le très petit cercle de l’histoire de l’astronautique. Faut-il rappeler que c’est en déclassifiant des technologies déenues par l’état que les états unis ont apporté, les microprocesseurs, l’internet, le GSM, le GPS…. La france en est encore à interdire a ses meilleurs enfants de faire du feu ou plus exactement de l’énergie. Les grands managers n’ont rien à faire en France , leur route passe par d’autres pays ou ils ne seront que des pantins. Comme dit Elon, les premières années étaient dures, il n’y avait pas beaucoup d’argent et SpaceX serait mort sans l’aide de la NASA Et EDF , que fait il pour aider les enfants de son pays à devenir les plus grands managers mondiaux de la prochaine génération ? bon !!! Notez que cela ne se limite pas à EDF. En france une boite qui n’a pas de contrat avec client public finit par mourir. Or les PME qui innovent vraiment ne sont font racheter que très rarement. La plupart des grands comptes préfèrent développer un système concurrent en interne , même si le résultat est médiocre. Le problème : le management et l’omniprésence de l’état

Il ne faut pas confondre le spatial d’une part et la fourniture d’une commodité , en très grosses quantités, d’autre part…Ce n’est pas vraiment le même métier, même si ça n’empêche pas l’innovation. Toute comparaison avec les télécom n’est pas non plus pertinente.

« A l’inverse, si vous visitez une centrale, vous pouvez l’aborder par l’entrée VIP, garer la limousine au pied de l’entrée et faire la visite en chaussons !! Contrairement aux centrales, les EnR vont chercher l’énergie là où elle se trouve. » J’ai quand même l’impression que pas mal de centrales thermiques vont chercher l’énergie là où elle se trouve, c’est à dire juste à côté. Un exemple que je ne cite pas souvent : les centrales à lignite : Dans ce pays, il y a 350 ans d’énergie concentrée que l’on va chercher là où elle se trouve et on met les centrales juste à côté. Pour la visite en chausson faut voir.

Je pense que cette fois-ci on va voir où il ne faut pas mettre les chaussons :

Moi j’adore, mais je sais que mes goûts ne sont pas forcément partagés…. Comme d’habitude, vous exagérez….Ce sont juste quelques travaux prépaatoires de terrassement avant la réalisation , au choix,(1) d’une base nautique, (2) d’une ferme PV au sol….

La vraie question, c’est de savoir si à partir des « résidus » de ces « travaux préparatoires », il vaut mieux produire de l’életricité à un coût marginal d’environ 20€/MWh ou se lancer dans de la fabrication d’hydrogéne destiné à la production d’électricité dont Lionel va nous donner certainement le coût (de l’electrcité résultante) compte tenu de la chaine des rendements..Il y a certainement une réponse..

Personne ne nie, en tous les cas pas moi, que l’intégration des energies renouvelables, le plus souvent électrogènes et intermittentes, necessitera pour dépasser un certain niveau de pénétration la mise en place de capacités de stockage massives (en cumulé, la taille unitaire pourra varier), quelqu’en soit le vecteur. Mais ce n’est pas moi, mais vous, qui évoquez par exemple un stockage et une turbine associée à Brest ou ailleurs), sur lequel on aimerait avoir quelques détails même très conceptuels. Par exemple, gazeux ou liquide, l’H2?

Cf slide 12. En Mars 2012, RWE a déjà vendu (à un prix indépendant des variations erratiques du spot) 60% de sa production prévisionnelle 2013 et 30% de sa production 2014.

On est content de vous voir écrire « tout ceci n’est que spéculation », j’ai un moment cru que le stockage et la turbine en Bretagne, c’était quasiment sur étagère…. Il aurait juste fallu, maintenant qu’on sait que c’est du gazeux vers 50 bar, calculer le volume de stokage necessaire pour alimenter un cycle combiné de 400 ou 450MW pendant mettons 24h, ou une semaine, ou un mois, je ne sais pas…

Pendant que quelques ‘dinosaures’ se taquinent sur le stockage (future !) du H2 ! Si c’était pour du méthane (!) biogaz injécté dans le réseau gaz, j’aurai mieux compris…vu que les dinosaures et le méthane….ça se connais (à croire un récent bref ici même sur des histoires de ‘pétage’ jusqu’à l’exstinction !) ….. Et pendant qu’en allemagne le PV (quand même le sujet de ce bref !) on bat des ‘records’ de PV…. Et en France, pendant le temps là….le PV ‘bosse’ t’il ? Car à croire (depuis environs 2 mois) les ‘courbes’ RTE, dans le catégorie ‘AUTRES’, dont les productions soumises à l’obligation d’achat (donc PV ?), qui d’habitude était d’une ‘platitude’ constante autour de 2000 MW, semble indiquer une ‘petite bosse’ de 07h00 à +/- 21h00 chaque jour , montant autour de 3800 MW en milieu de journée: ex du 20/05: Suis-je trop optimiste et rêveur, voulant voire toujours un rayon de soleil partout là ou il n’y en a pas ? Suis-je entrain de ‘lire’ dans ‘l’épaisseur du trait’ ? Ou le PV ‘bosse’-t-il quand même un peu en France ? Comme je dit souvent, dans un pays à 75% de bouilloires atomiques, c’est peu, mais ce n’est pas rien non plus ! Et à qui profite ce ‘crime lèse majésté Râique’ ? Quelques MW de ‘rab’ pour du turbinage ‘gratos’ pour EDF pour les STEPs ? Quelques MW de bouilloires ‘carboniquement sales’ économisés ? Quelques MW d’export en plus, histoires de gagner quelques euros de plus sur la balance commerciale , même au prix à raz des paquerettes du SPOT du milieu de journée, vu que les allemands on du ‘rab Râique’, autrement plus volumineux ? Tous ça c’est peu, mais ce n’est pas RIEN ! Et vous inquiétez pas les gars, le réseau suivera ! C’est ça ou du ‘blackout’. Et Ils le savent que du ‘blackout’, c’est ‘bad for business’, ‘no power, no money !’ Et quand on se mettra au solaire thermique d’une façon plus serieuse (ici ou ailleurs ! -suivez mon regard !) ce ‘peu’ solaire pourrait devenir quasiment éblouissant ! trimtab PS: Salut lolo – Simone vous donne le bonjour et dit que bien sur, ce n’est pas tous les ‘dinosaures’ ne pètent pas plus haut que leurs c……

Et sans detours : « …il me semble que cette production infinitésimale soit à calculer « au feeling » par statistique… » Dixit le site RTE , c’est une ‘estimation’: « La rubrique « Autres » concerne les moyens de production raccordés au réseau de distribution pour lequels il n’est pas possible, comme sur le réseau de transport de RTE, d’effectuer une télémesure. Il s’agit donc d’une estimation. Cela concerne les productions sous régime d’Obligation d’Achat, les cogénérations et autres productions thermiques dites diffuses. » Combien de PV la dedans ? Mystère, mais peut être RTE vont peaufiner leurs ‘estimations’ et même créer une nouvelle rubrique (même ‘estimé’) « Ra dans tous ses états », pour un peu plus de « transparence » ! « …….Pour finir, votre plume est habile……… » Merci pour ce bouquet de fleur, que j’offre au passage à mon ami ‘sicetaitsimple’, qui dans son pseudonyme a su exprimer toutes les diffucultés que nous rencontrons dans ce vaste débat qui est « l’énergie », mais qui vous sembler mépriser tous simplement ! « ……vos phrases slaloment entre second degré, plaisanterie et trucs sérieux……. » J’essaye de ‘communiquer’ comme je peux, et donc j’en utilise toutes les armes, astuces et jeux de langage que je trouve (y compris mon ‘bilinguisme’ ) pour ‘accrocher le chaland’, pour qu’il (j’éspère au moins modestement !) ‘sits up and listens’ , et détromper vous, TOUTES EST SERIEUX, même les seconds dègrés et plaisenteries ! C’est ce j’appellerai du « militantisme subliminale »! Lisez entre les lignes cher ami. Pour les ‘chercheurs de vérité’, Même ‘Simone’, mon ‘avatar’, lanceuse de ‘formules’ dit les choses TRES sérieuses ! Je ne suis pas « encarté » ici ou là, mais cela n’empêche que: 1: Je ne demissione pas ! 2: ET en plus je ne ferme pas ma gueule ! Et Tous les ‘coups de mots’ sont bons ! trimtab

Maintenant qu’on à la liste des courses, les ingrédients, qu’on va prendre comme tels vu que c’est votre recette, il faut parler quantités (une bonne recette doit être précise sur les quantités, sinon ça peut tout gacher). Alors , notre stockage d’hydrogène pour alimenter un cycle combiné breton de 400MW, disons pendant une semaine complète en hiver, stockage à 50bar, Lionel dites nous combien il en faut dans la recette, de stockage (en m3 à 50 bar)???? Sachant que c’est vous qui avez dit que ça pouvait remplacer pas mal de réseau, ce serait bien de savoir.

Pour le calcul de puissance c’est assez facile : avec un rendement mauvais , votre H2 donnera 1kWh/m3 qui deviendra 2kWh dans le meilleur des cas. Multipliez par le nombre de bars. Par contre, il est facile d’ajouter de nouvelles cuves une fois la station réalisée. Je ne pense pas qu’une telle station puisse donner de bons résultats sans stockage haute pression (contrairement à Siemens). Les 50bars sont juste une pression de travail qui permet aux PEM de stocker leur production sans compresseur. Au moins , ce scenario aura mis ce point en lumière… Mais Siemens a peut être un tour dans son sac : j’ignore complètement dans quoi est stocké le gaz sous pression. Peut être ont-ils un moyen plus economique.

Ce que vous dites est absurde pour un tas de raisons. Tout d’abord votre histoire d’ordre de grandeur, expression Jancovicienne, est à coté de la plaque. Tous les calculs ne se réfèrent pas à l’appareil electrique français. Une installation qui brule son stock va forcément dimensionner son stock en fonction de sa capacité à le bruler et non pas des chiffres RTE. Une entreprise a ses propres besoins, si le régulateur ne s’en contente pas , il n’a qu’à trouver une alternative. Cela n’incombe pas à l’entreprise. Ensuite personne ne peut dire à quoi ressemblera le marché de l’énergie à 5 ans, Jancovici le prétend et vous le suivez tête baissée. Mon job n’est pas de vous en dissuader mais personnellement je réduis mon exposition à ce marché à un point de vue subjectif : Si je vends un produit, je veux satisfaire mon client point barre. Je me fiche du enieme grand vizir de l’énergie du monde… donnez du bâton autant que vous voulez , vous ne savez rien faire d’autre, vous n’êtes q’un forumer sur enerzine sans aucune responsabilité et aucun objectif précis… L’installation H2 aura pour objectif de valoriser au mieux son service. Il est évident qu’à la vue de la photo de Dan , on comprend que l’allemagne va faire le necessaire pour stocker de l’H2 et que la France lui achètera son produit. Tout est dit. Le titre Areva a chuté de 80%, je crois que la vision française ne s’impose pas vraiment ces jours ci

Je ne réagis pas à la futurologie des uns mais plutôt au positionnement des autres. Dan : n’êtes vous jamais fatigué de vous placer en grand planificateur bénévole de l’électricité française et de distribuer vos instructions dans la text area du formulaire d’enerzine ? N’avez vous pas des projets moins désespérants ? M’enfin vous comme M Simple vous placez systématiquement dans le rôle d’un ministre et jamais celle (plus probable) d’un chef de projet. Ce n’est pas aux ministres de décider si une technologie est bonne ou pas. Si celle ci est légale, le chef d’entreprise peut la vendre même si son ministre la trouve archi-nulle !! Et s’il fait fortune, le ministre passera la main et son successeur parlera d’une grande réussite et basta.. c’est aussi bète que ça Ni vous ni M Simple n’avez la moindre chance de devenir ministre !!! bon sang , rangez vos convictions et écoutez un peu le marché… Pouvez vous me dire la différence entre un marché ou le PV coute 4€/Wc et un marché ou il coute 50c/Wc ??? C’est ça la seule question interessante. Je ne veux pas y répondre par une phrase en forme de boutade, c’est aussi un sujet sérieux. Il n’est absolument pas défendable d’ignorer ce point , le PV a divisé par 8 !! et ça a des conséquences comme Free a des conséquences pour SFR et Bouygues…. Allo Messieurs les pronukes … Pourriez vous faire un effort , arrèter de vous placer en arbitre du marché national préchant dans le désert et nous dire simplement les conséquences inéluctables de ces baisses de prix dans les EnR par rapport au temps où elles coutaient 8 fois plus cher.. On y est ! ce n’est plus une prédiction futuriste. La machine française a beau être longue à le détente, cela ne signifie pas qu’il faille ignorer les faits pour l’éternité, d’autant que vos concurrents ne partagent pas vos opinions Les EnR sont passées de peanuts à challenger sérieux en 10 ans , et il y a des conséquences. La première d’entre elles est qu’on doit produire de l’hydrogène en fixe et mailler le territoire de stockage hydrogène souterrain. Accessoirement, il faut arrèter de dire que les STEP sont le seul moyen .. Pensez vous que les ingés de Westinghouse qui on conçu des centrales nukes de 2Gw aient fait des économies de bout de chandelle ? Non , une technologie de cette importance doit être prévue large, disons aussi large qu’un chantier nucléaire aujourd’hui. Et ce n’est pas avec des calculs d’apotiquaire qu’on peut y parvenir. Je rappelle que l’Hydrogène a été préféré à toutes les autres technologies , non pas pour ses performances de stockage mais pour sa rusticité et sa capacité à tenir des charges énormes. Soyez un peu réaliste , dans 8 ans l’Allemagne devra stocker des pics de production approchant 100% de sa consommation, ce n’est pas le moment de parler rendement !! on s’en fiche du rendement , on veut de la bande passante

‘personnellement je réduis mon exposition » nous dites vous. Il est effectivement raisonnable de réduire votre exposition au ridicule en ne nous donnant pas les résultats de vos calculs a propos du volume de stockage d’H2 necessaire pour alimenter un cycle combiné breton, qui serait vous pouvez vous relire bien plus intelligent que des cables.

L’absorption des pics de production se décline en trois points : 1. Le smart-grid – hybridation des appareils au gaz – réseau -> consommation en ligne 2. Les systèmes stockages adiabatiques (compression-décompression) 3. Le stockage purement chimique 3.1 –>Le stockage catalytique 4. Le stockage gravitationnel (Step) L’hydrogène sous pression est dans la catégorie 3. Il est malheureusement peu compatible avec la catégorie 2. sauf peut-être dans les pays très chauds mais les pays qui le développent sont plutôt froids… L’hydrogène n’est pas une technologie terminale qu’on utilise dans un coin perdu pour pallier aux déficiences des autres systèmes, ce n’est pas un bouche-trou. C’est même un modèle économique qui a déjà été nommé « Economie de l’hydrogène » Ce n’est pas parce qu’on calcule les distance en partant de notre-dame de paris qu’il faut s’arrèter aux modèles français. Les catalyses ne permettent de traiter que des petits volumes et nécessitent du dihydrogène, encore faut il en avoir des quantités. La première des transformations et celle qui nécessite le infrastructures les plus ambitieuses est donc l’hydrogène (qui ne s’obtient pas par voie catalytique au sens propre du terme) Certes le défi à relever est conséquent mais comme on va y aller de toutes façons, ben quand faut y aller …. faut yaller C’est le meilleur résumé que j’aie trouvé M Simple Et chez vous ça baigne ?

Vous donnez des valeurs mais si vous me permettez je retiens surtout les algoritmes. Je sais que le CEA a mis au point un reservoir en carbone pour véhicules à hydrogène capable de stocker l’H2 à 700 bars. D’autres ont travaillé sur des matériaux voisins. Le seule question qui se pose est : comment transporter des cuves de 30 000 m3 sur le site d’enfouissement. Sil n’existe aucun moyen ni de les transporter , ni de les fabriquer sur place (comme les grands tankers de pétrole) , ce sera sans doute là le facteur dimensionnant. Le béton a l’avantage de se transporter à l’état liquide en autant de camions que nécessaire. Si une cuve ne peut être fabriquée par un procédé similaire, il faudra bien la fabriquer quelque part …. Donc je vous propose un algoritme plus réaliste : Trouver la technologie adéquate pour fabriquer des cuves aussi grandes que possible (il en faut au moins une demi douzaine par site voire beaucoup plus si les tailles sont petites) Comme je n’ai pas de compétence sur la fabrication de cuves en acien ou en composite, je ne peux que chercher de l’info sur le net … comme tout le monde quoi.. Sinon remplir les mines à ciel ouvert de cuves d’hydrogène énormes ne me gène pas dans le principe… S’il est possible de faire des capacités de 100 000 m3 supportant 350 bars voire 500, je suis preneur …

Là on était dans le cas simple, un CCG de 400MW à alimenter une semaine.Une broutille, qui ne résoud rien, parce que l’histoire ne dit pas comment on recharge le stockage la semaine suivante. Pour le stockage intersaisonnier, on reste sur le même algorithme ou on en prend un autre?

Je me demande si vous postillonez quand vous tapez de telles choses M Simple, vu d’ici , c’est à peu près l’impression que ça donne Et non le mot algoritme ne prend pas nécéssairement de « H », ce n’est pas un dérivé du groove, ou du swing, c’est autre chose.. mm disons que votre orthographe est aussi correcte que la mienne. Je ne comprends pas bien pourquoi vous vous répandez avec la pression de travail de 50 bars alors que je fais mon possible pour qu’il soit clair que la pression de stockage est supérieure à 500bars, vous avez un problème avec ça ? Moi non Donc nous avons d’un coté Siemens qui dit qu’il peut le faire, et Mr Simple qui dit qu’ils vont tout foirer sur enerzine. Interressante perspective, je veux bien prendre les paris Je ne pige goutte à votre histoire de pipe , mais vue l’ambiance que vous y mettez, je me demande si j’ai vraiment envie d’en savoir plus sur la faisabilité industrielle d’un ensemble auquel on demande de gérer des contraintes qui vous échappent. Je ne vous ai jamais dissuadé d’acheter du gaz papi, Achetez en par méthaniers si ça vous chante. Moi je préfère m’enquérir de la manière qu’emploira Siemens pour tenir sa promesse. Que M Simple remplisse la sienne est un autre problème d’ailleurs je n’ai toujours pas compris vos motivations sur ce forum, parfois même je m’interroge , mais jamais très longtemps car un de vos postillons a tôt fait de me rappeler qu’il y a des professionnels dans cette filière et que vous êtes surtout le fervent supporter d’une petite partie d’entre eux. N’avez vous jamais envisagé de créer une association le FAN CLUB D’AREVA , je vous vois bien au guichet à vendre les tickets

L’échelle ici est comprise en 10GWh et 1TWh. D’après ce que j’ai lu sur les recherches en cours, les prototypes fonctionnent avec des débits de l’ordre du MW Au lieu de parler comme papa Janco et sa folie des ordres (de grandeur) , si son altesse voulait bien revenir sur terre et parler comme un chef de projet plutot qu’un ministre. La différence entre les deux est que vous restez scotché sur la production nationale alors que vous n’avez aucune chance de dépasser le stade commercial où vous dépendez de l’opérateur national. Votre mission consiste à être rentable (avec subventions si vous les obtenez) et non pas être le maître du monde… Vous ne serez JAMAIS ministre M Simple

Biométhane à Landi: pourquoi pas, mais vous avez la valeur: environ 800MW de gaz toutes les heures…Là, je tire ma révérence, je ne sais pas combien de cochons ça fait (il faudrait chercher), mais je ne suis pas certain que toute la Bretagne y suffise….Le lisier tout seul, ce n’est pas très méthanogène. Sauf à bourrer les très nombreux digesteurs nécessaires de mais, ça nous en avons déjà parlé, par exemple ici: Le problème c’est que si on met l’ensilage de mais dans les digesteurs, qu’est-ce qu’on va donner aux vaches? Décidement, c’est compliqué….Je ne voudrais pas être Ministre de l’Agriculture…..

« L’erreur la plus fréquente dans ces cas là c’est de dire qu’une filière va tuer l’autre et c’est bien ce qu’on reproche aux pronukes. » C’est assez drôle venant de quelqu’un qui répète à longueur d’année que le nucléaire tue les ENR.

On note qu’une filière de stockage est jugée « irremplacable pour absorber 20GW excédentaires en été ». On peut supposer qu’on parle de l’Allemagne. Nos amis consommateurs allemands seront donc très heureux d’apprendre qu’il va leur faloir cotiser, au-delà de la production d’électricité solaire, à son stockage..Parce que bien entendu il n’y a aucune rentabilité naturelle dans ce système, c’est encore plus de subventions. Mais bon, je ne suis pas ministre….

Lionel nous parle sur une page parallèle de stockages sphériques de gaz de 200.000 m3 ( malheureusement à faible pression…). Ca doit passer comme une lettre à la poste à Landi. Il suffit juste de dire que c’est en gros 3 à 4 boules de la taille du Radôme de Plomeur-Bodou…Personne n’a rien contre Plomeur-Bodou en Bretagne,au contraire me semble-t-il, ça fait partie du patrimoine. Le coté juste un peu délicat, c’est d’abord de le fabriquer, mais c’est un détail, on ne va pas s’arréter aux détails de la fabrication d’un réservoir d’H2 sous pression de 200000m3 à 50 bar, hors de ma vue les ingénieurs rabat-joie, mais surtout d’expliquer que c’est rempli d’H2 à 50 bar….Vous pouvez arranger le coup auprès de la population, pour aider Lionel?