Dans son dernier rapport, la Cour des comptes a analysé les conditions d’atteinte des objectifs en matière de renouvelables dans les secteurs de la chaleur et de l’électricité, qui représentent respectivement 59,4 % et 40,6 % de l’utilisation des énergies renouvelables (hors biocarburants).
Longtemps moins encouragée aux niveaux européen et français, la production de chaleur progresse depuis 2005 et constitue le premier usage des ressources renouvelables, devant l’électricité. La production d’électrique renouvelable augmente également depuis 2005. La place de l’hydroélectricité reste prépondérante, mais avec une progression régulière des productions éolienne et photovoltaïque.
En 2011, la trajectoire que la France s’est fixée était presque respectée. La proportion d’énergies renouvelables (13,1 %) était supérieure à la moyenne des pays de l’Union européenne. L’objectif de 23 % en 2020 sera néanmoins difficile à atteindre, car l’effort à consentir entre 2012 et 2020 doit être beaucoup plus important que celui accompli entre 2005 et 2011. La production supplémentaire de chaleur et d’électricité renouvelables devra être 6 à 7 fois supérieure à celle déjà réalisée.
Selon la Cdc, les coûts de production de la plupart des énergies renouvelables, qui varient dans des proportions très importantes entre les filières et au sein même des filières, sont encore aujourd’hui trop élevés pour assurer leur déploiement sans un soutien public :
– l’énergie solaire est, globalement, très largement plus coûteuse que les autres sources d’énergie avec, en outre, un large éventail de coûts de production ;
– la filière éolienne terrestre se situe dans une position intermédiaire souvent très proche de la rentabilité, ce qui en fait une énergie sur le point d’être compétitive ;
– les coûts de production d’énergie à partir de la biomasse, de la géothermie ou de la puissance hydraulique sont globalement les moins élevés.
L’État a mis en œuvre des moyens de soutien, souvent complexes : "aides à l’investissement, achat de la production à prix garantis, mesures fiscales ou encore financement de programmes de recherche. Il s’est insuffisamment organisé, dispersant ses efforts et n’évaluant pas suffisamment les effets socio-économiques de ses décisions, en particulier le contenu en emplois et l’impact sur la balance extérieure. Le cadre juridique ne facilite pas l’association des collectivités locales."
Par ailleurs, toujours selon la Cdc, l’acceptabilité sociale des énergies renouvelables, leurs contraintes physiques, voire les conflits d’usage (notamment en ce qui concerne les cours d’eau et l’usage de la biomasse), posent des problèmes difficiles à surmonter : "L’atteinte des objectifs fixés pour 2020 et au-delà aura un coût élevé pour la collectivité, et conduit à s’interroger sur leur soutenabilité. L’ensemble des coûts publics de la politique de soutien aux énergies renouvelables peut être globalement estimé à 14,3 milliards d’euros pour la période 2005-2011, dont 3,3 milliards d’euros au titre de la contribution au service public de l’électricité (CSPE)."
Sans bouleversement de la politique de soutien menée jusqu’à présent, et en ne prenant en compte que la seule CSPE, le coût pourrait atteindre 40,5 milliards d’euros pour la période 2012-2020, directement supportés par les consommateurs d’électricité, particuliers ou professionnels. S’y ajouteront les dépenses fiscales, les autres aides budgétaires à l’investissement et le financement public de la recherche. Parallèlement, le coût de l’adaptation des réseaux est estimé par ERDF et RTE à 5,5 milliards d’euros à l’horizon 2020.
"L’interrogation sur la soutenabilité est d’autant plus importante que les contreparties attendues du soutien financier apporté aux filières renouvelables ne sont pas au rendez-vous, tant en termes de développement industriels que de créations d’emplois" a estimé la Cdc. Elle propose en conséquence de réaliser des arbitrages, à commencer entre les filières à soutenir, notamment en fonction du coût relatif de leur soutien au regard de leur contribution au mix énergétique. L’efficience des dispositifs de soutien (tarifs d’achat, appels d’offres, aides à l’investissement) doit également être un critère de choix.
Par ailleurs, la soutenabilité à long terme de la politique requiert pour la Cdc, une valorisation réaliste du coût des émissions de CO2, soit par les mécanismes du marché, soit par la fiscalité.
La Cour a formulé 8 recommandations :
• mettre en place un dispositif centralisé du suivi statistique permettant de donner toute la visibilité requise pour éclairer les décisions, notamment en matière de connaissance des coûts de production par filière, des emplois et des marchés ;
• simplifier le régime juridique applicable à la production d’énergies renouvelables (géothermie, éolien terrestre) ;
• mettre en œuvre une planification et une cartographie des énergies renouvelables en tenant compte des contraintes de raccordement aux réseaux électriques ;
• réserver les appels d’offre aux technologies les plus en retard dans la réalisation de leurs objectifs de capacité et aux installations qui ne bénéficient pas d’un tarif d’achat fixé par arrêté,afin d’éviter les effets d’aubaine ;
• organiser un dispositif de contrôle efficace des installations bénéficiant d’un soutien public, notamment dans les filières solaires et biomasse ;
• réserver les moyens de soutien aux installations les plus efficientes compte tenu de leur coût, de leur part dans la production énergétique et de leur contenu en emplois ;
• redéployer les crédits au sein du fonds chaleur en faveur des filières les plus efficientes ;
• revoir le principe du financement par le seul consommateur d’électricité des charges de soutien aux énergies renouvelables électriques, compensées par la CSPE (recommandation déjà formulée par la Cour en 2011).
Le rapport complet de la Cdc est disponible ici (.pdf)
On aurait pu titrer : certaines filières sont quasi matures, d’autresont couté très cher et ne le sont pas encore.. Bref à boire et à manger dans ce rapport, des chiffrage sur des valeurs très datées (587€ du MWh pour le PV ça craint un peu, valeurs 2011…) Mais ce rapport a le mérite de montrer pas mal de choses : les contraintes administratives hallucinantes, les retards, les surcouts qui auraient pu être évités, les politiques publiques intermittentes, etc… Ce qui est bien c’est que tout le monde y trouvera de quoi alimenter son point de vue, anti-ENR comme pro-ENR.
Ce rapport montre surtout la stupidité des gouvernements à promouvoir des moyens de production électrique erratiques (ce que la CdC ne semble pas souligner) et à des coûts exhorbitants alors qu’il existe d’autres moyens de production maîtrisables beaucoup moins chers et respectueux de l’environnement.
Pas mal : en France on a un budget 10 fois inférieur en R&D sur l’éolien que le RU ou l’Allemagne entre 2002 et 2010 ! 16,8 misérables millions contre 400 aux Etats-Unis (24 fois moins !!!!!!), 100 en Corée, 174 au RU, 176 en Allemagne, 80 au Japon. On arrive quand même à battre l’Italie 🙂 Sur le stocage de l’énergie on est minables aussi, 17 fois moins que les Etats-Unis, 8 fois moins que le Japon, 6,5 fois moins que l’Italie… Sur l’Hydrogène, pile à combustible et sur le solaire on est pas trop mal par contre. P89 du rapport.
Ha bon elle quel sont ses énergies qui sont maitrisables et respectueux de l’environnement???Que l’on rigole un peu !!! Faudra t-il vous rappeler une fois de plus que dans les énergies renouvelables, il y a deux types, les enr de stock; hydraulique, méthanisation… et enr de flux; éolien, solaire… Depuis la création d’Enercoop, les tarifs n’ont pas bougés, ils sont même en train de baisser!!!! Et pourtant Enercoop ne bénéficie pas de la CSPE!!! On va bientôt devenir aussi chère et même moins chère que l’opérateur historique!!! Vous et bachou, êtes les rois de la désinformation et la bêtise en tout genre…
Ha bon elle quel sont ses énergies qui sont maitrisables et respectueux de l’environnement???Que l’on rigole un peu !!! Faudra t-il vous rappeler une fois de plus que dans les énergies renouvelables, il y a deux types, les enr de stock; hydraulique, méthanisation… et enr de flux; éolien, solaire… Depuis la création d’Enercoop, les tarifs n’ont pas bougés, ils sont même en train de baisser!!!! Et pourtant Enercoop ne bénéficie pas de la CSPE!!! On va bientôt devenir aussi chère et même moins chère que l’opérateur historique!!! Vous et bachou, êtes les rois de la désinformation et la bêtise en tout genre…
en effet que ce qu’on veut… Je n’ai pas eu le temps de parcourir ce rapport, mais je vois avec amusement que les écolos de ce forum se dépêchent déjà pour détourner le débat d’un point qui pourtant me semble essentiel : « L’interrogation sur la soutenabilité est d’autant plus importante que les contreparties attendues du soutien financier apporté aux filières renouvelables ne sont pas au rendez-vous, tant en termes de développement industriels que de créations d’emplois » Bah merde alors, ces écolos qui nous promettaient des emplois par millions…
Pas besoin de répéter votre message pour qu’il soit compris… et apprécié à sa juste valeur dans sa conclusion. Pour moi, l’hydraulique n’a rien d’une ENR, c’est même la source d’énergie électrique la plus ancienne et pour l’avenir, elle est hélas bien saturée en France. OK pour la méthanisation, mais il faut alors ajouter au coût de l’ENR considérée celui de la double transformation électricité – méthane – électricité (avec le rendement de Carnot qui l’accompagne). La CdC va sûrement trouver l’idée géniale.
Enercoop ne sont pas autonomes. Dans leurs « bilans » théoriques (courbe construite estimée), ils « rachètent » du courant à EDF lorsque la production instantanée est insuffisante. Et la « revendent » lorsqu’elle est soit disant supérieure à la consommation supposée. C’est du pipeau, tout ça. Cour des comptes: c’est très politiquement correct … il faut appeler un chat un chat: « arnaque sur le dos des consommateurs » s’approcherait un peu plus de la réalité. Mais ça a le mérite de mettre un coup de pied dans la fourmilière de la bienpensance … …
« Vous et bachou, êtes les rois de la désinformation et la bêtise en tout genre… » Je vous mets au défi de citer une seule désinformation (volontaire et non corrigée) de ma part. Les accusations injustifiées… un classique.
Dans mon post précédent, j’ai parlé de méthanisation au sens stockage d’électricité. La méthanisation « directe » de déchets notamment agricoles me semble en revanche potentiellement intéressante.
L’intermittence erratique des politiques publiques françaises n’a effectivement pas permis aux ENR de devnir un gros secteur créateur d’emplois. EDF et tout ce que ce pays compte d’anti-ENR peuvent s’en féliciter. On tabasse la poule et après on la tue parce qu’elle n’arrive plus à pondre.
« On tabasse la poule et après on la tue parce qu’elle n’arrive plus à pondre. » Cela me fais penser à Superphénix qui a tourné au ralenti car bloqué par des procédures successives lancé par les écolos puis arrêté car il ne tournait pas assez souvent…
C’est tout de meme cocasse de se voire reprocher de ne pas avoir cree d’emploi alors que le PV est un parcours du combattant et que l’eolien n’a plus de tarif d’obligation d’achat depuis 1 ans, c’est un peu comme reprocher a un malade a qui on a administre un poison de pas pouvoir courir le 100m. Exemple : on vient d’apprendre il y a 2 jours que le tarif Pv a encore baisse de 9.5% apres 7.5% il y a 3 mois. Je defie quiconque a monter une entreprise dans de telles conditions !! Ainsi le ratio de prix de revient est de 1 pour 11 entre le nuke et le PV. C’etait vrai en 2010, AUJOURD’HUI le tarif pour centrales au sol de grande puissance est de 8c€/kWh pour une tarif ARENH nuke de 5 c€/kWh. Donc pour la CdC 8 / 5 = 11, et pour les centrales de 100 kW en toiture c’est 15 c€/kWh, donc 15 / 5 = 11. Ce rapport est perime avant d’avoir ete publie
¤ Alors que les gouvernements successifs n’ont fait que saboter les secteurs éolien et solaire en France, qu’en est-il dans d’autres pays. Chez un voisin bien connu, l’électricité solaire des grandes installations sera moins chère en 2020 que celle du nucléaire ancien en France. Chez nous d’ailleurs, les éoliennes mises en service selon le tarif de février 2000 auront passé leurs 15 ans de tarif d’achat. Soit la priorité continuera avec un tarif très faible, soit l’électricité sera vendue au prix du marché. Le bon sens veut que, dès 2015, le principe de priorité continue de s’appliquer, avec un tarif d’achat basé sur les coûts de fonctionnement et d’entretien (amortissement des coûts de construction déjà fait) Pour Superphénix, ce sont surtout les problèmes techniques qui l’ont coulé. Les japonais n’ont pas fait mieux avec le réacteur de Monju.
Un écolo qui tire sur une central au lance rocket vous appelez ça un problème technique vous ? Le fait qu’il est été bloqué pendant des années pour raison administrative, c’est un problème technique ?
Ah bon, après la fin du premier contrat de tarif d’achat , il en faut un deuxième qui couvre les coûts de fonctionnement et d’entretien (plus une rémunération « normale », j’imagine) ? Je ne pensais même pas le lire (enfin, si…)! Faut que vous en parliez à Lionel, lui qui pensais que l’électricité éolienne serait « quasi-gratuite » après 15 ans.
… c’est (mauvais) signe qu’il coule ! Des corps constitués de la république, ayant complaisamment caressé les média et gouvernants dans le sens du poil (de la girouette médiatique) pendant des années, se re,de,t compte de la catastrophe financière et technique en vue, telle qu’on la décrit depuis peu d’années. Alors pour ne pas paraître responsable, complice, etc…, ces corps constitués se défilent un à un: le défilé commence: CRE, Cour de Comptes, bientôt RTE, tous y passeront.
S’ils ne l’ont pas pris en compte c’est… qu’il n’existe pas, en dehors de dans votre tête 🙂 Par contre un truc qui existe bien, c’est des moyens themique de back-up pour le nucléaire qui est incapable de répondre à la pointe de 19H quelques semaines par an. Ainsi que des moyens de back up pour pallier à l’arrêt intempestif et soudain d’un ou plusieurs réacteurs nucléaires. L’intermittence nucléaire c’est du costaud : – 1000MW d’un coup d’un seul! Là ou les ENR ont une production prévisible, et ne peuvent pas perdre autan en une seconde. La marge d’erreur de la prévision de la production éoliennes est inférieure à 3% 1 heure à l’avance ! Et elle est de 6% un jour à l’avance en Allemagne et de 2,2% 2 heures à l’avance. Nous avons encore des marges de progression 🙂
la technologie doit-elle servir à produire un service ou à créer des emplois ?Lorsque’on invente une nouvelle technologie , c’est à prori pour faire baisser le coût d’une chose qu’on ne peut plus se payer justement à cause de sont coût prohibitif ! Vouloir faire reposer de nombreux emplois sur une seule filiaire (par exemple l’énergie ) c’est encore nous entraîner vers la fausse bonne idée décidé unilatéralement par la technocratie qui conseille les politiques qui ne comprennent pour la plupart rien au problèmes dont ils ont la charges. C’est d’ailleurs pour ça qu’on les payent grassement ! Les énergies vertes ne sont intéressantes que parce qu’elles peuvent nous faire économiser les 60 milliards dépensés chaque année pour payer nos fournisseurs. Somme qui ne fera qu’augmenter dans le temps et besoins qui nous mettent à la merci de Pays qui comme l’Iran décide du jour au lendemain, d’arrêter de vendre ou d’acheter certains produits sensibles dans le but de désorganiser l’industrie nationale. Enfin pour créer des emplois, ils faut laisser des moyens financiers aux gens et diversifier les besoins de chacun en proposant plus ne nouveautés par exemple. C’est d’ailleurs ce que je propose pour ma part, un nouveau moteur écologique destiné au stockage de l’énergie et au nouveau véhcules.
Méthanisation potentiellement intéressante? Oui si on décomplique le volet administratif et réglementaire, si on démine les aspects enquêtes publiques, si on veut bien décomplexifier le fait d’injecter le gaz dans le réseau, ect…. Dans dix ans? vingt ans? Je serai à la retraite mes pauvres amis Ou alors il faut être un gros groupe qui a la finance dans la poche qui mettra les élus dans sa poche ect…
« S’ils ne l’ont pas pris en compte c’est… qu’il n’existe pas, en dehors de dans votre tête 🙂 Par contre un truc qui existe bien, c’est des moyens themique de back-up pour le nucléaire qui est incapable de répondre à la pointe de 19H quelques semaines par an. » Attention, Temb, vous commencez à rejoindre Chelya au somment de la montagne de sa mauvaise foi : Petit rappel, un moyen de back up sert à compenser l’intermittence d’un moyen de production erratique, càd à compenser la différence entre le niveau de production de ce moyen erratique à un certain moment et le niveau de production qu’il serait capable de délivrer à pleine puissance. Le backup sert donc à garantir une niveau de production moyen erratique+backup constant dans le temps. L’éolien et le solaire étant des énergies intermittentes, elles ont donc besoin de moyens de back up par définition. Pour le nucléaire, vous nous parlez du back up dont il aurait besoin pour répondre à la demande de 19h en hiver. Or cela n’est pas du backup, puisqu’il s’agit de répondre à la différence entre le niveau de production nucléaire, qui est constant et garanti (car c’est un moyen pilotable) et le niveau de consommation : Tout moyen a une capacité de production maximale, et il arrive que la consommation soit supérieure à cette capacité maximale. Vous faites ici l’amalgame entre moyens de back-up et moyens de production de pointe, dont tout mixe a besoin quel qu’il soit. Bref, vous nous racontez des conneries.
Temb va vous répondre que le nucléaire est érratique car quand on perd une tranche la production baisse de 1000 ou 1500MW d’un coup… Afin de lui éviter de dire une bétise supplémentaire je l’invite à d’abord faire une recherche sur le rapport minima/maxima de la production nucléaire par exemple au pas mensuel et de comparer aux même valeurs disponibles comme chacun sait sur le site RTE. Pour le PV, pas la peine de chercher, le rapport est infini tous les jours de l’année.
de comparer aux mêmes valeurs pour l’éolien…
Pour le PV, c’est le rapport maxima/minima qui est infini! Bon, on attend le tableau de Temb, il va nous mettre tout ça dans l’ordre!
« S’ils ne l’ont pas pris en compte c’est… qu’il n’existe pas, en dehors de dans votre tête 🙂 Par contre un truc qui existe bien, c’est des moyens themique de back-up pour le nucléaire qui est incapable de répondre à la pointe de 19H quelques semaines par an. » Vous n’avez pas compris, ce que Temb reproche ouvertement au nucléaire, c’est de ne pas être capable de dépasser la puissance maximale installée de 63 GW. Un problème d’overload en quelque sorte. Et là, je ne peux que lui donner raison, le parc nucléaire français ne dépasse jamais la puissance nominale installée, ce qui nous conduit à utiliser d’autre moyens dont l’hydraulique et… l’éolien : Et voilà le bilan du dies horribilis (08 février 2012) : La consommation globale a été de 2 249,5 GWh et la production nationale de 2 111 GWh. Nous avons donc importé 138,5 GWh (6,16 % de la demande). Pour la production : Fioul + charbon + gaz = 273,7 GWh soit 13% de la demande Nucléaire + hydraulique + éolien = 1 690 GWh soit 80 % de la demande Autres = 6,55 % (il pourrait y avoir un peu de PV dedans). Au niveau des émissions de CO2, nous avons émis 262 500 tonnes, ce qui nous propulse au record de 124,4 grammes de CO2 par kWh soit trois moins que le kWh moyen européen sur l’année. Ce jour dantesque la France n’a produit que 80% de l’électricité nécessaire avec des moyens décarbonés. Et je comprends Temb qui se plaint que la France n’ait pas assez de nucléaire pour pouvoir faire 100% décarboné un jour de pointe historique à plus de 100 GW. Je confirme donc que Temb demande plus de nucléaire et non pas moins !
Actuellement en France , il n’y a pas de coût de backup des renouvelables car celles ci n’ont pas atteint la puissance au delà de laquelle le seul hydraulique ne serait plus suffisant. Le rapport de la CdC et peut être même l’institution entière sont déclassés. Quand je lis que les USA dépensent 1.6 millard $ dans les piles à combustibles (P89) je ferme le rapport, je lirai celui de 2017 pour avoir les chiffres de 2011 ! General Motors à lui seul dépense plus que ça.. Mais comme Bloom energy, il dépense pour la production en volume : plusieurs millions de piles à combustibles et non pas la R&D à la française qui fait un site pilote avec une pile mitsubishi, la prend en photo dans tous les sens , ajoute un modèle 3D sous autocad et imprime une belle plaquette en carton durci à des millions d’exemplaires.. Il y a confusion, GM produit des millions de piles, la france des millions de plaquettes-flyers qui encombrent les présentoirs des salons, ne confondons pas Ensuite, il serait utile que la vénérable cour embauche un infographiste. Les tableaux de chiffres décalés de plusieurs années, c’est vraiment inexploitable , même pas pour se faire une idée d’échelle, c’est simplement nul et non avenu . Au moins les courbes permettent de prognoger les données manquantes Enfin si c’est pour épiloguer sur la CSPE, ça ne va pas donner grand chose : la CSPE a toujours été « à fonds perdus » mais le pays devait en retirer un avantage industriel. Mais quel avantage peut-on espérer de nostalgiques des années 70’s ? Pour être un peu pragmatique, le seul avantage industriel avéré est venu de l’appel d’offres éolien offshore. S’il faut des appels d’offres aux cerveaux français pour qu’ils bougent leurs fesses, mettez des appels d’offres dans ces domaines, au moins les grosses boites françaises arriveront à faire leur boulot : générer du PIB ! Ne comptez pas trop sur les pme’s , à moins que les appels d’offres leurs soient favorables mais personnellement , j’ai toujours détesté répondre aux appels d’offres , même si ça m’a permis de bouffer des années..
On avait déjà évoqué ce problème congénital d’overload impossible du parc nucléaire français : La conclusion était déjà très claire : « Seulement, le nucléaire a un gros problème comme tous les autres systèmes : quand il débite au maximum de la puissance disponible… il ne peut plus augmenter ! et donc il ne peut plus effacer les pointes tout seul. Il le pourrait avec un parc de 85 GW + de l’hydraulique. Finalement on a peut être pas assez de nucléaire !! » J’estimais qu’avec 85 GW de nucléaire on modulerait mieux jusqu’à la pointe de 19h00 sans avoir recours au thermique à flamme.
Monsieur Dan s’essaye à la psychologie Aucun gouvernement français, aucune institution nationale, personne sur terre n’a jamais envisagé d’augmenter la part nucléaire française. Le gouvernement vient de rappeler qu’ 1.8GW de nuclaire serait décommissionné en 2016 et 1.65GW devraient (?!?) arriver avant 2078 à Flamanville . Aucun autre projet n’est ni à l’étude , ni demandé par qui que ce soit. Balancer un chiffre comme 85 GW relève donc du fantasme sans rapport aucun avec la réalité : nous restons à ~63GW Pendant ce temps, une filière éolienne s’est quand même constituée autour de l’offshore avec un potentiel de 6GW , ce qui devrait doubler la production éolienne actuelle compte tenu du meilleur facteur de charge. L’UE et la chine viennent de parvenir à un accord sur la non-taxation des panneaux chinois en échange de restrictions quantitatives (cf Les Echos) ce qui maintiendra le marché intérieur que ces panneaux soient connectés ou non au réseau (beaucoup ne le sont pas) L’éolien retrouvera un tarif d’achat proche de ce qu’il est même si des association débiles lui font de gros ennuis. Peut être 3 GW en moins en 2020 mais qui seront installés ensuite : le rythme de croissance n’a pas grande importance : la France reste un petit pays où le climat des affaires est assez sombre et vos efforts pour lui faire de l’ombre n’y changent pas grand chose.. Les forums, les réactions à chaud, sont une chose, le porte monnaie en est une autre Quand je signe un chèque pour un investissement EnR amorti en 7 ans, les antis-EnR n’influent absolument pas sur ma décision
85 GW de nucléaire : 40 EPR(40*1.6=64) + 35 Astrid(35*0.6=21) 64+21=85 GW .Tout ceci sur une grosse cinquantaine d’année, d’ici 2065. Tout en remplaçant progressivement le parc acruel 2G.Et il resterait de la place pour tout un éventail d’Enr et d’Enri. Très faisable Dan1, ne trouvez vous pas ?
Remarquez bien que ce n’est pas mon fantasme, mais tout simplement la façon de tourner en dérision les élucubrations certains commentateurs. Personnellement, je vis bien avec 63 GW et j’estime ne pas en avoir besoin de plus ! Mais sincèrement, vous avez peur qu’on augmente encore la part du nucléaire dans le mix électrique ?
Dés 2025 25kWh de stockage par maison individuelle , 15 millions d’abonnements EDF résiliés. 100 000 stations hydrogène d’autoroute avec leur propre réseau éolien alimentent les villes, 200 000 éoliennes flottantes produisent 80 GW dont 20 en hydrogène pour les villages en eaux profondes et les porte-containers. Les voies férrées disparaissent au profit d’Hyperloops : Tokyo est à deux heures de Paris Le solaire organique permet de déplacer la production electrique avec les saisons, la France atteint 300GWc solaire, 200GWc eolien, 8GW hydrolien, 20GW biogaz, le transport de fret est robotisé
Je m’attendais bien à une réponse très « molle » de Dan1! Maintenant, tout dépend de ce que vous voulez faire… Celui-ci a rappelé le bilan du « dies horribilis » un peu plus haut. Mais si on regarde le « mes horribilis » de février 2012, on s’apercoit que la France a importé (solde import/export) environ 750GWh sur le mois, ce qui correspond à environ 8 heures de consommation ( donc d’imports) de gaz sur le même mois! Si le but n’est donc pas d’éradiquer le nucléaire, mais d’éradiquer ( au moins partiellement) le pétrole ou le gaz (via du chauffage electrique, du véhicule electrique,…), votre proposition a du sens! PS: c’est du second degré, je pense également que 63GW sont suffisants, c’est également pour mettre certains en face de leurs contradictions.
Je ne pense pas possible d’augmenter la part du nuke. Je crains beaucoup plus un monopole blessé à mort qui commence à s’auto protéger par tous les moyens. Contrairement aux telecoms, le monopole de l’énergie dispose de moyens de pressions assez considérables. La baisse en pourcentage du mix est dans tous les cas inéluctable mais pas en volume, je ne crois absolument pas à une chute significative des consommations. La baisse actuelle est due aux Leds et à l’optimisation des systèmes à micro-controleurs, les écrans plats, les technos mobiles produites en volumes « redescendent » vers un usage fixe. Les puces de téléphonie mobile à basse consommation lisent de la video HD et communiquent en wifi blutooth. Les fondeurs asiatiques (globalFoundries, TSMC, ..) les produisent par millions sous licence, puis les licences tombent dans le domaine public. Bref, La baisse de conso actuelle vient des technos du silicium, leds, puces, PV et bientot stockage.. Dans le même laps de temps , les transports vont doubler l’appel electrique , les 63 GW sont à priori préservés en volume mais pas en pourcentage (chute de moitié?) Les EnR auront bien du mal à compenser ça , elles ne remplaceront donc pas le nuke avant des décennies
Lionel, je sais que vous êtes assez partisan des produits « home made », mais honnètement pour le coup de gnôle je vous conseillerais plutôt un produit du commerce car le vôtre m’a l’air d’affecter un peu vos capacités….
63 GW ? Alors la substitution progressive sur une cinquantaine d’année pourrait donner : 30 EPR(30*1.6)+ 25 astrid(25*0.6) 48+15= 63 GW. Et 30+25 =55 réacteurs(au lieu de 58 actuels) Très faisable aussi .Ne trouvez vous pas ?
..vous ne voudriez pas que je commence une carrière de dictateur ». (C.de Gaule, je ne sais plus quelle année). Mon cher « futur nucléaire », je vous rappelle que nous sommes en plein débat sur la transition énergétique et que notre Président démocratiquement élu a acheté 2% des voix sur la base d’une promesse de « 50% de nucléaire en 2025 ».Qu’on ai juste oublié de lui dire combien ça couterait en gaz, fuel, charbon,… est juste un détail. Vous ne voudriez pas dans ces conditions que je me mette à valider votre scénario qui irait à l’encontre de la volonté du peuple démocratiquement exprimée?
D’accord avec vous, une fois n’est pas coutume! Ouvrir un nouveau site sera forcément compliqué, et les sites existants n’ont pas énormément de place disponible. D’où l’intérêt de prolonger l’existant en espérant des progrès continus sur la réduction des coûts des renouvelables.
C.de Gaule : En 1958 ,interwiew lors de son arrivée au pouvoir . Si on a Fillon(ou copé)président en 2017 : Validez vous mon scénario ?
Vu ce que vous venez de dire à chelya, vous semblez plutot incliner sur le fait qu’on pourrait sortir du nucléaire ou le réduire à pas grand chose sur une cinquantaine d’année.Non ?
48+15=63, je vous confirme. Pour le reste, vous ne permettrez de ne commenter sur le plan « politique » que les « conneries » telles que celle rappelée ci-dessus.
Mon cher « futur nucléaire », je ne sais si vous êtes réellement un nouveau venu sur ce forum ou simplement un habitué qui a changé de pseudo, ce qui serait forcément considéré (de ma part) comme de la malhonnêteté intellectuelle (attention aux tournures de phrases et à l’orthographe, ça se repère vite….). Pour répondre à votre dernière question « vous semblez plutot incliner sur le fait qu’on pourrait sortir du nucléaire ou le réduire à pas grand chose sur une cinquantaine d’année), ce n’est pas et n’a jamais été mon problème et je n’ai pas la prétention de fixer un mix énérgétique ( et non electrique) idéal à un horizon de 50 ans. Ce que je soutiens par contre en permanence, c’est que pétrole et gaz ( le charbon étant un sujet globalemant plutôt en diminution en Europe) sont parmi les pires menaces qui planent sur l’économie de l’Europe et donc sa vitalité et le bien-être futur de ses habitants. Maintenant, entre nucléaire et EnR, que le meilleur gagne! Mais ne faisons pas la connerie de nous priver volontairement de quelque chose qui existe avant d’avoir démontré qu’on peut le remplacer par quelque chose qui marche aussi bien et pour moins cher ( all inclusive bien sûr, c’est à dire y compris les coûts de curtailment, de réseau, de stockage et de back-up, ce qui fait une grosse différence par rapport aux FIT appliqués à des productions restant marginales par rapport à la production totale), toute l’ambiguité du débat sur les coûts étant dans ce malheureux détail!
« Sachant qu’avant de mettre une nouvelle centrale il faut décommissioner l’ancienne, vous la trouvez ou les poits d’eau pour les faire tourner ? Ou alors vous dites aux français qu’il faut rester à la bougie pendant 10 ans, le temps qu’on construise les nouvelles centrales ? Et on passera sur le fait qu’avec son endettement la France n’a plus les moyens de se payer un programme nucléaire… » Il faut savoir que de nombreuse central on été dimensionnée pour recevoir un plus grand nombre de tranche que ce qu’il a été construit. À St Alban par exemple il n’y a que 2 tranches et pourtant le site est dimensionné pour en accueillir 4. Vous pouvez donc sans aucun souci construire vos 2 tranches avant de commencer le démantèlement des 2 premières (voir même pourquoi pas de laisser les4). Encore une fois désinformation ….
Comme je l’ai déjà écrit de nombreuses fois la promesse N° 41 de notre Président ne nous dit pas comment devra être précisément dimensionné le parc nucléaire en 2025 ou 2032 : Car l’une des données d’entrée est la production à cette échéance qui devra équilibrer à la fois la consommation, les exportations et les pertes. Si elle augmente (nouvelles applications, croissance de la population, transferts d’usage), les 50% visés ne seront pas les 50% des 550 TWh actuellement produits par l’ensemble de tous les moyens de production. Ce cela pourrait être 50% de 649 TWh comme le prévoit RTE dans son évaluation 2012. D’autre part, 50% de part nucléaire dans le mix électrique global annuel ne signifie pas une diminution (aujourd’hui cela signifierait passer de 415 à 275 TWh ou – 34%) automatique de 34%. En effet, si le parc restant augmente son facteur de charge annuel, il est possible de produire autant avec moins de GW installés. Par exemple, avec un parc de 37 GW ayant un facteur de charge moyen de 85% (objectif d’EDF), on peut produire 275 TWh alors qu’il faudrait 42 GW pour faire la même chose avec un facteur de charge de 75% (notons d’ailleurs que les 63 GW actuels affectés d’un facteur de charge de 50% produirait… 275 TWh). Sauf que ce n’est pas seulement la production annuelle qui est intéressante, mais aussi la puissance garantie disponible à l’instant t où on en a besoin. On voit donc que si on augmente le facteur de charge pour augmenter la rentabilité économique, on diminue la sécurité d’approvisionnement du réseau. En résumé, la promesse de François Hollande est loin d’être précise en matière de GW de nucléaire à maintenir.
Eh bien ,votre post de 18:07:37 est très éclairant et riche d’enseignements. Je vous remercie de l’avoit posté.
Oui,mais auront nous la place pour 30 EPR et 25 astrid ? Sinon,pour combien d’EPR ? Et combien d’astrid ?
You are welcome, mais vous ne répondez pas a mon interrogation de la première phrase. Bon, j’ai ma petite idée , quand même….
Ne confondez pas tout: si San Onofre ferme, c’est pour des raisons certes au départ techniques ( défaut sur les générateurs de vapeur de remplacement) mais lié à un contexte économique défavorable pour l’électricité, ça n’a rien à voir avec les renouvelables dont le développement aux US est soutenu mais très marginal vis-à-vis de la consommation, mais avec la baisse du prix du gaz. Vous êtes partisan de l’exploitation des gaz de schistes en France afin d’accélérer la fermeture du nucléaire ( et/ou à une augmentaion des achats à Gazprom ou d’autres)? Si c’est la cas, n’hésitez pas à nous le dire.
Je ne suis pas d’accord pour dire que les EnR sont marginales, c’est une chose que je trouve très choquante chez beaucoup de pronukes : la comparaison de valeurs non comparables sans appliquer de correction. 6ct, vous faites un lapsus qui rend votre affirmation encore plus contestable : vous dites que le développement des EnR est marginal or , si leur production est encore faible certes , leur développement est assez nettement supérieur à toutes les autres filières. Double erreur donc Avant de dire que c’est marginal , « dans l’épaisseur du trait » ou toutes ces affirmations mal fondées, il faut corriger les données , dans le cas des EnR, si vous prenez leur participation brute au mix, vous obtenez un chiffre faible mais si vous comparez ce chiffre à une industrie mature (centrales au gaz naturel) , votre comparaison n’a pas de valeur, d’autant que les investissements en EnR suivent un trend fortement haussier qui n’existe nulle part dans votre estimation. C’est votre comptabilité au centime qui pèche là , quand on clôture un exercice, on compte au centime parce que les dépenses / recettes , sont exactes car déjà passées. Mais si vous parlez au futur , vous ne pouvez pas appliquer les mêmes méthodes sans tenir compte du trend. La tendance haussière de la production EnR comparée à la volatilité du prix du gaz aux USA, n’est pas vraiment à l’avantage de ce dernier. C’est bien parce que les EnR offrent des perspectives de croissance que la confiance dans les technologies « traditionnelles » s’effrite. Dans les 90’s , que vous aimiez le charbon ou pas, vous n’aviez aucun choix pour couvrir une demande croissante, aucune question à se poser , il fallait de nouvelles centrales point. Les EnR ont changé ça , et les marchés financiers amplifient cet effet en procurant de gros capitaux aux technologies qui ont de meilleures perspectives. Nul besoin de se projeter dans le futur pour traduire le « potentiel » d’une technologie en dollars frais, sonnants et trébuchants. Surtout aux USA ! Le développement des EnR n’est donc pas marginal, car son trend est élevé et les cotations aussi, c’est donc le contraire. Après , que le gaz de schiste bénéficie d’une énorme base installée de centrales au gaz naturel, c’est une autre correction à effectuer : le prix du gaz peut parfaitement remonter (il a frolé 5$ récemment) , les centrales restent et leurs coûts fixes s’envolent car on va plutot produire au charbon.. Bref tout cela est quand même très mobile, nul n’ignore la volatilité des cours , même pour le gaz. Imaginez un instant que les EnR soient vraiment la réponse à toutes les question énergétiques mais qu’elles souffrent actuellement d’une mauvaise réglementation .. Pourquoi les « toits plats » des gymnases, piscines français sont déséspérément gris alors que du PV pourrait générer un retour sur investissement sur 40 ans pour les communes, pourquoi les supermarché dont la surface de toit excede souvent l’hectare , ne sont jamais équipés alors qu’ils consomment beaucoup et disposent de trésoreries compatibles avec l’immobilisation .. Pourquoi la production française a brulé du charbon toute la semaine dernière aux heures les plus ensoleillées ? La production brute n’est pas utilisées correctement dans votre compta , c’est un bug récurrent selon moi , or dans le pays de la pensée unique, de l’opérateur unique, du chef unique, du dieu unique , cette divergeance est un cas de conflit majeur alors qu’aux USA, je change de commune et les gens qui ne comptent pas comme moi ne m’embètent plus..
Je m’exprime mal , ou vous lisez mal, peut-être les deux. Vous dites « 6ct, vous faites un lapsus qui rend votre affirmation encore plus contestable : vous dites que le développement des EnR est marginal » alors que j’ai écrit « les renouvelables dont le développement aux US est soutenu mais très marginal vis-à-vis de la consommation ». Ce que je voulais dire car l’allusion de Chelya était précise et relative à la fermeture de San Onofre, c’est que ça n’a rien à voir avec le développement des renouvelables, mais avec un marché de l’électricité dont les prix sont plutôt bas du fait des gaz de schistes (plus certainement tout un tas d’autres raisons conjoncturelles, j’imagine que Mitsubishi qui a fourni les générateurs de vapeur défaillants n’est pas près de se sortir des procès qui ne manqueront pas d’être intentés par le propriétaire de la centrale pour se faire dédommager, n’oubliez pas qu’aux US la principale industrie, bien avant les renouvelables, ce sont les lawyers). Maintenant, si vous voulez qu’on discute du pourcentage de production renouvelable éolien et PV par rapport à la consommation aux US, je suis à votre disposition.
« Mais si vous parlez au futur , vous ne pouvez pas appliquer les mêmes méthodes sans tenir compte du trend. La tendance haussière de la production EnR comparée à la volatilité du prix du gaz aux USA, n’est pas vraiment à l’avantage de ce dernier. C’est bien parce que les EnR offrent des perspectives de croissance que la confiance dans les technologies « traditionnelles » s’effrite. » Ben justement, je voulais vous parler de la vision américaine du futur énergétique au niveau mondial et plus précisément du cas de l’électricité : Alors voilà, les EnR électrogènes se développent c’est manifeste. Mais cela est un cache-sexe bien petit pour les FOSSILES. Ce que je vois, c’est que ça s’effrite doucement. Ceci dit après 2040 on ne sait pas !
Vous pouvez toujours analyser les données précises ici :
Tout est dans le trend…. Mais à l’EIA, ce sont des blaireaux, je suis sûr qu’ils ne connaissent même pas Négawatt.
Non , negawatt n’a rien à voir là dedans, l’EIA est un ballot parce qu’il ne sent pas l’hydrogène lui éclaircir la voix. C’est une organisation hyper-conservatrice qui n’admet pas l’idée d’un changement. Le graphe que vous montrez est une prolongation tendancielle. autant dire que le marché est figé dans l’état exact où l’auteur du graphe l’a immortalisé pour l’éternité. Pour après 2040, c’est facile , imprimez le graphe, tirez des trait à la règle et ajoutez un jitter pour donner l’impression d’irrégularité. Bon , je ne suis pas « chartiste » , je n’aime les courbes que lorsque elle disent quelque chose, celle ci dit « tout va continuer comme avant ».
OK, ce sont des blaireaux et puis c’est tout.
« Le graphe que vous montrez est une prolongation tendancielle… » Si vous n’aimez pas le scenario que je vous ai proposé (Reference case) Vous n’avez qu’à prendre l’un des quatre autre scénarios alternatifs publiés : C’est à la page 26 : Reference case : World GDP increases by 3.6 percent per year between 2010 and 2040 and energy consumption rises to 820 quadrillion Btu (quads) in 2040. Oil prices reach $163 (Brent in 2011 dollars) and the OPEC share of liquids production is 43% in 2040. High Economic Growth case : World GDP increases by 4.0 percent per year and consumption grows to 946 quads in 2040. Low Economic Growth case : World GDP increases by 3.1 percent per year and consumption grows to 733 quads in 2040. High Oil Price case : Oil prices rise to $237 per barrel as a result of high non OECD demand and the OPEC share is 38% in 2040. Low Oil Price case : Oil prices are $75 per barrel as a result of low non OECD GDP growth and the OPEC share is 51% in 2040. Le hic, c’est que là où il y a le plus d’EnR, c’est dans le scénario : High Economic Growth case où la production d’électricité est au maximum (plus de 45 000 TWh en 2040). Alors forcément, s’il y a plus d’EnR, il y a aussi nettement plus de FOSSILE. Mais l’hypothèse la plus probable reste que les Américains et l’EIA sont des blaireaux et qu’ils ne voient pas les perspectives que nous tracent nos visionnaires de la vieille Europe
Moins blaireaux que la cour des comptes : au moins ils se sont payés un infographiste .. Sinon , c’est un peu le même genre de fainéant qui refilent le boulot de compilation d’info à des stagiaires, et un « directeur de la photo » teste le résultat pour détecter que l’embrouille est crédible. Mais sincèrement , j’aime bien leur logiciel de chart. Remarquer que ça ne m’étonne pas que la CC soient hyper radins. Je suis sûr qu’ils ont fait leur .pdf sous Open Office sur un vieux PC de récup’ Au moins, ils n’ont pas besoin de correcteur orthographe, leurs longues études en a fait des traqueurs de fautes , c’est déjà ça de gagné sur le budget.
Bah oui, c’est bien ce que je disais! L’EIA ne connait pas Negawatt, dont le scénario de croissance du GDP est de … ….bah on ne sait pas car comme le rappel ce rapport » le taux de croissance du PIB n’est ni une donnée d’entrée ni même un objectif du scénario Negawatt »! On ne peut pas être plus clair! Si la France dans quelque dizaines d’année n’est plus peuplée que de vers de terre, le scénario Négawatt aura au moins le mérite d’avoir été cohérent!
Je ne vois que des scenarii corrélés au PIB, style Janco quoi. Ce sont des mecs très bien payés pour faire la potiche autour d’une table et qui réfléchissent plus à la marque de leur montre qu’à de vulgaires considérations technologiques. Citez m’en un qui ait travaillé dans une boite technologique , juste un ! Non , ils ont fait HEC et là on dit que dieu à relié l’énergie au PIB et que les nouvelles technos ne sont que des anciennes revenues à la mode ! Tu changes de montre, t’es un autre mec, la technologie , c’est pareil , tu fais une campagne de pub avec un nouveau design manga et tu leur refiles le tricotin de mémé comme si c’était un hexacopter furtif, tout ça , c’est des foutaises, le PIB , c’est rien que des familles dupond qui achètent leur bouffe à auchan, s’ils prennent les marques , c’est que le PIB va monter, s’ils prennent les promos, c’est que la récession menace Et c’est comme ça qu’on finit par parler d’énergie, quand la bouteille de pinot arrive au dernier quart, sans PIB , t’as rien, donc ils faut que tartenpion consomme et tout ira mieux.. ————- J’ai une autre opinion : quand tu fabriques tes panneaux avec du sable et que tu peux tripler la production chaque année , il ne te manque que le récipient pour stocker cette énergie, et quand t’as le récipient , en 3 ans tu doubles le nuke, 3 ans plus tard, le gaz encore 3 ans avant d’aller taquiner le charbon Il faut une 10zaine d’années pour nettoyer toute cette vieille crasse énergétique , pas plus
quelques fautes ci-dessus dont vous voudrez bien m’excuser… Mais bon, j’imagine bien notre Président (ou un autre) déclarant in french à une tribune internationale : « le taux de croissance du PIB n’est ni une donnée d’entrée ni même un objectif du gouvernement francais »! Ca aurait de l’allure, non?
ok , je n’ai donc pas un respect illimité envers les vieilles écoles car elles forment des gens dont le salaire ne dépend que de l’immobilisme du monde. Les ruptures technologiques ont de tous temps redistribué les cartes, je ne suis pas sûr que les nouveaux bénéficiaires ne deviennent jamais planqués et trop payés à leur tour mais entretemps , on a avancé. Ici , il n’est question que de silicium : on sait qu’il y en a plus que les humains pourront jamais en consommer et qu’il est parfaitement réparti, qu’il ne s »est passé que 40 ans entre le 1er processeur 4004 et le core i7 et que la mise en réseau de ces machines a bouleversé tous les secteurs économiques sans exception. Aujourd’hui le silicium fait de la lumière froide (LED) les systèmes intelligents y compris des textiles (arduino mini), communicants, des robots qui font la guerre UAV, d’autres qui travaillent à l’usine, d’autres roulent sur Mars ou quittent le système solaire (Voyager). Enfin, le silicium produit de l’énergie , ce n’est pas très différent des autres, juste plus basique et massif, la masse ne posant aucun problème car l’abondance est illimitée sauf pour le shipping, la simplicité de fabrication comparée à un CPU, est plutôt à son avantage. Comme toutes ces techniques ne sont pas arrivées en un ni même dix ans, il lui faut encore un peu de temps et beaucoup de souffrances pour parvenir à dépasser le seuil critique où il croit par puissances de 10 L’industrie automobile , qui d’autre pouvait imposer sa loi aux pétroliers, à EDF, au gvt américain ? C’est donc cette industrie dominante, la plus pollueuse, la plus décriée, qui se refait une jeunesse en imposant l’hydrogène puisque elle n’a aucune alternative , elle… @ home , on a le choix mais sur la route , c’est H2 point barre Comme le réseau routier n’a rien çà envier aux autres réseaux , on va tout droit vers une interconnection route-energie , peut être même bien avant gaz-electricité , parce qu’H2 va imprimer son identité sur un marché trop embourgeoisé pour avoir une vraie culture (EIA blaireaux) H2 et silicium suffisent ! c’est le seul capable d’une croissance logarithmique , les autres sont linéaires , même le vent est linéaire, le silicium n’a pas de goulet d’étranglement devant lui, rien qu’une autoroute qui va passer dans le jardin de nos pontes d’HEC, CC, EIA et peut-être EDF si on continue à penser qu’on va l’arrèter maintenant que le roi des réseaux (routier) va l’accueillir, rien ne l’arrètera
Le hic, c’est que les blaireaux de prévisionnistes sont en occident et appartiennent à l’OCDE et la croissance de la consommation d’électricité est en orient et ailleurs et c’est elle qui tire les scénarios vers les 40 000 TWh/an. En résumé : les blaireaux sont à l’ouest et les consommateurs assoiffés d’énergie sont à l’est
Il vaut mieux des images pour les gens de la vieille école qui peinent à saisir l’incommensurable potentiel des nouvelles EnR qui vont bouter les FOSSILES + FISSILES hors du monde avant 20 ou 30 ans.
Sauf que votre étude date de l’époque ou la chine pouvait encore prétendre à 10% de croissance. Entreptemps elle est retombée à 7.5% (officiel) le Brésil et l’Inde sont en récession, le japon surfe sur l’abenomics, les USA créent 200 000 jobs par mois.. Excusez moi de vous dire ça mais les nouvelles économiques vont un peu plus vite que dans l’énergie. Maintenant s’il suffit de beaux charts pour vous satisfaire, je reconnais qu’ils sont très beaux – dommage qu’ils soient aussi faux ! Rien que la corrélation PIB-energie a rendu la Chine excédentaire en charbon, vous devriez écouter chelya de temps en temps. Les bons logiciels de chart n’ont jamais fait l’information. Les BRIICS sont en chute libre et leur système énergétique fait en catastrophe n’en est que plus inadapté. Les chinois produisent un tiers d’éolien de moins que les USA avec 15GW de puissance installée en plus… On ne peut pas faire pire comme pub pour Sinovel. Mais même sans entrer dans le détail , la situation des Brics est des plus alarmantes. La chine n’est absolument pas certaine de retrouver des marges de manoeuvres puisque son marché intérieur est plombé par le communisme voire par le bouddhisme.. Sans marché intérieur et avec un monde occidental plus réservé qu’avant, les choses peuvent se retourner comme une crèpe.. L’EIA ne produit pas de compilations interressantes , ça ne date pas d’hier, leur réactivité est nulle, leur service statistique primaire, comment voulez vous faire des prévisions sans (bonnes) statistiques ? Enfin franchement , pour prévoir le développement des émergeants, le site de l’EIA est le dernier de la liste.. La presse économique regorge d’informations qui disent exactement le contraire de votre graphe, il faut dire que vous ne pouviez pas tomber plus mal Les émergeants, c’est plus du tout ce que c’était
Ce schéma qui remonte même jusqu’au siècle dernier (incroyable ce travail d’historien!) démontre qu’il est urgent d’envoyer les gens de Négawatt évangéliser les foules dans les pays « non-OCDE » afin de les convaincre que « »le taux de croissance du PIB n’est ni une donnée d’entrée ni même un objectif « ! Chez les autres, c’est perdu d’avance, ce ne sont que des blaireaux…..
Bien entendu les prévisions de l’EIA ne seront pas pile poil tenues à l’horizon 2040. Est-ce quelqu’un, même à l’EIA, aurait cette prétention? C’est bien pour ça qu’il y a différents scénarios, dont aucun ne sera d’ailleurs respecté car à un horizon de 30 ans ce sera ( en fonction du pays) 3 ans de celui-ci, puis 5 ans de celui-la, puis un autre,…..en essayant au passage d’éviter des conflits à influence mondiale qui foutrait de toutes façons tous les scénarios par terre. OK, en 2020 on y verra plus clair sur les consommations 2040, en 2030 encore mieux et en 2040 se sera parfaitement limpide. Mais est-ce que vous doutez un instant que peu à peu les consommations « hors OCDE » vont se rapprocher ( en moyenne per capita, per unité de GDP, per ce que vous voulez) de chiffres OCDE?
Oui j’en doute – comme pour les telecoms, l’adsl n’a aucun sens en chine ou en corée car les réseaux existants n’étaient pas assez importants pour en justifier l’usage, la fibre est bien plus interessante et ces pays n’ont pas de vieux réseau à rajeunir, d’avantage de bandes GSM disponibles et un marché tout neuf. Idem pour les bagnoles, le parc est aux normes euro 4 dés le départ. Idem pour les infrastructures : la chine avait plus intéret à investir dans le solaire thermique que dans les ballon electriques, les ruptures technologiques ne nous ont pas avantagé, nous héritons souvent d’infrastructures et de parcs des années 60 , eux non. Ils arrivent dans le monde de l’abondance avec un pétrole à 100$ , nous 2$ ! Leurs choix seront forcément plus judicieux.. Or dans l’énergie, les ruptures se suivent avec une obsolescence des vieux systèmes chaque fois plus couteuse : Le cas de l’australie , 2eme exportateur mondial de charbon qui voit le prix des EnR inférieur au charbon sur son propre sol ! Et si la *France* 2eme mondial du nuke se voyait tailler des croupières par l’éolien , puis le PV puis l’hydrogène ? Etre premier de la classe dans les années 80 n’est pas forcément une bonne chose pour l’avenir. En particulier quand on fait semblant de ne pas voir les ruptures arriver et qu’on continue à investir à tour de bras dans les vieilles bouriques.. Une couverture téléphonique nationale en 5 ans 100% GSM 0 câble (pourquoi faire) ? Pour l’internet la fibre est utile mais la fibre est généralement enterrée : il faut donc démonter tout le réseau cuivré français !!! Oui, quand on est un pays has been, retrouver une place de leader alors qu’on a voulu prouver que les vieux trucs sont mieux que les nouveaux est impossible ! et non, la consommation d’energie per capita ne sera pas identique chez les émergents car leur éclairage public, système de chauffage, … est déjà largement basé sur leur ressources endémiques plus efficaces que notre pensée unique des années 80 . Nous avons fait ces choix à cause d’un pétrole quasi gratuit qui a soudain explosé, la faute n’est pas aux dirigeants de l’époque mais bien à l’ancienneté de notre développement , domaine où les émergents ont une longeur d’avance pour quelques décennies.
« la situation des Brics est des plus alarmantes. La chine n’est absolument pas certaine de retrouver des marges de manoeuvres puisque son marché intérieur est plombé par le communisme voire par le bouddhisme.. » Ben justement, les gros nuls de l’EIA (et je reste mesuré) prévoit qu’en cas de scénario économiquement très pessimiste : Low Economic Growth case : World GDP increases by 3.1 percent per year and consumption grows to 733 quads in 2040. la consommation plafonne et dans ce cas, les nouvelles EnR peinent à émerger (la décroissance c’est pas bon pour les nouvelles EnR). Donc il vaut mieux que le GDP progresse pour l’essor des nouvelles EnR. Sinon, vous avez une analyse pertinente sur l’influence du bouddhisme en Inde sur l’avenir énergétique de ce grand pays qui va doubler la Chine à l’horizon 2040 ?
Puisqu’on est dans les demandes de sources, je suis très interessé par la production éolienne d’1/3 inférieure ( Chine/US) avec 15GW installés de plus. La question est totalement ouverte, je n’ai pas d’exocet armé et prêt à être déclenché dans la seconde….
La question était « est-ce que vous doutez un instant que peu à peu les consommations « hors OCDE » vont se rapprocher ». Se rapprocher ne veut pas dire égaler, et le « peu à peu » à également son importance. Notamment sur l’automobile, en dix ans vous avez en gros renouvelé un parc. Bon enfin, s vous pensez que la consommation d’énergie des pays hors OCDE va stagner, après tout c’est votre pronostic, on verra bien qui sera le blaireau entre l’EIA et vous.
« …domaine où les émergents ont une longeur d’avance pour quelques décennies. » Ah ben c’est sûr, la Chine a une grosse longueur d’avance sur la première décennie du 21ième siècle avec une énergie du 19ième siècle : le charbon Et elle y va pas avec le dos de la cuillère avec KING COAL : Sicetaitsimple avait trouvé un truc assez visuel compréhensible par des gens aux capacités intellectuelles limités (genre contradicteurs de Lionel) Et là on voit que le développement de la Chine s’opère avec ce qui a fait la prospérité de la vieille Europe à partir de 1750 ! C’aurait pu être l’éolien ou le photovoltaïque… l’histoire nous apprend que c’est le charbon. Mais ça devrait s’arrêter vers 2040.. selon les blaireaux de l’EIA.
Super, ça bouge même sur Enerzine! C’est vrai que pour les petits vieux dont les capacités intellectuelles s’amoindrissent, c’est assez parlant! Comme pour les enfants….. PS: je ne sais plus ( vous voyez, c’est bien les petits vieux…) comment on insère une image, alors que je pense vous m’aviez donné le truc. Puis-je espérer un rattrapage?
@dan haha je vouis ai effarouché à juste titre, je vais plaider petit sur ce coup là. Il est évident que la chine a bâclé sa première installation electrique ce qui laissera forcément des traces comme ici le code napoléonien ou le dépot légal de François 1er ! L’avantage de l’inconvenient, c’est que leurs centrales 1re generation sont tellement nulles, qu’ils n’hésiteront pas une seconde à changer ça. Le very bad trip , c’est le smog sur pékin ! @6ct L’info est facile à trouver , c’est la page wiki USA : L’écart de production est même d’un bon quart, tout le monde disait que c’était un effet « année incomplète » quand j’en parlais il y a deux ans .. On ne peut plus dire ça maintenant. Vous trouverez quelques graphes interessants sur cette page, on peut dire que le trend haussier reste largement logarithmique aux etats unis , je dirais log2 .. Je ne veux pas faire une bataille de graphes avec Dan, mais la prévision AIE me semble complètement indéfendable concernant les EnR hors hydro ..
Merci pour le lien. J’avais cependant l’impression (mais peut-être que je confonds avec Chelya) que Wikipedia ca ne valait pas un clou selon vous? Mais bon, pas de souci, moi je le prends avec les précautions nécesaires. Merci.
notez que la croissance de l’éolien américain est totalement incompatible avec le graphe stupide de l’AIE La page wiki USA est de bonne qualité, en france wiki ne parvient plus à recruter de contributeurs qui acceptent les restrictions d’usage. Plutot que de publier des trucs débiles, ils préfèrent supprimer la moitié des pages. Bref wiki france a du plomb dans l’aile. Mais wiki usa reste une bonne source d’info @dan, en regardant la croissance eolienne US, trouvez vous que votre graphe AIE a la moindre pertinence ? la croissance des EnR y est quasi nulle alors qu’elle est exponentielle sur les graphes wiki ou toute autre source, la puissance installée est une donnée disponible partout sur le web Votre graphe AIE est completement bidon
… le choc de la réalité est bien rude. On voit très bien l’effet démesuré de la préférence politique envers les EnR les plus coûteuses (de plus erratiques) profitant à qui l’on sait, alors que les autres, les vraies (biomasse, solaire accumulation souterraine, hydraulique) ont été délaissées. Ces dernières survivront car deviendront localement compétitives ou modérément plus chères, mais on aura perdu 20ans et des milliards pour rien, si ce n’est que graver dans la tête du public: « les EnR sont hors de prix ». Dommage
Les EnR sont intrinsèquement moins chères que les moyens classiques sauf qu’en 2013, il faut payer cash les couts en capital alors qu’avant on mettait la dette sous le tapis.. Anyway, inutile de lister les energies stockables, ce débat n’a rien à faire dans ce topic , l’hydrogène et les batteries capacitives next generation profiteront autant aux EnR qu’aux traditionnelles (hors fossile), c’est pourquoi toute comparaison est impossible. En plus , c’est bien joli d’avoir du stock en vallée du Rhone quand c’est la Bretagne qui est en déficit ! Les moyens de stockage actuels ne présagent absolument pas du marché après 2020 Ensuite, cette discussion na pas été un pugilat syndical pour sauver le système electrique menacé d’extinction, si toute la CGT débarque et met sa pagaille. Les EnR sont chères parce que tout ce qui touche au monopole voit son prix tripler , ailleurs dans le monde , vous trouvez des comparaisons mieux documentées hors contexte politicard franchouillard L’éolien reste le moyen de produire le kWh le moins cher au monde ce que la bourse salue ces jours-ci
Comme toujours dans ces rapports on ne tient pas compte des plus récentes techniques (éternel retard du droit ou de l’économie sur les sciences et technologies). Cela fausse de nombreuses données. Par exemple un soutien mesuré et temporaire aux panneaux solaires double-faces ou hybrides à un impact économique nettement plus favorable car on capte la quasi-totalité de l’énergie reçue et il y apport à la fois de PV + Ecs + chauffage + stockage et coût global plus vite et durablement amorti. Les sociétés de financement d’installations telles Solar City etc peuvent en plus jouer un grand rôle en abaissant plus vite la nécessité du soutien comme on le constate aux Etats-Unis, entre autres. Dans l’éolien il y a les hybrides (éolien + hydrolien) type Modec etc L’apport solaire à l’automobile (voire plus accessoirement à certains transports : fluvial, dirigeables etc) a également un potentiel important si l’on observe les développements de la classe Michelin Cruiser au Solar World Challenge, déjà une dizaine de véhicules 2 à 4 places référencés sur le site et 3 à 4 nouveaux par an désormais, quasi entièrement solaires dont plusieurs ont largement fait leurs preuves avec efficience maxi comme la Solarworld GT ou sa 3e génération SunCruiser, l’eVe Simswift, la Navitas (Purdue), la Calgary Solar car, la Stella Solar d’Eindohen etc et qui démontrent que le concept est réaliste avec large autonomie et vitesse satisfaisante. Toyota prévoit d’ailleurs la sortie d’un véhicule solaire, Michelin développe des roues spécifiques, Corning Glass etc des vitrages auto solaires, entre multiples autres. Là aussi l’impact sur la pollution, ses conséquences sur la santé et ses coûts et les importations très élevées d’énergies fossiles serait majeur. Donc les aides doivent être mesurées et temporaires mais plus ciblées vers les techniques dont l’efficience et les impacts favorables sont majeurs et les effets de levier importants. La Cour des comptes n’a pas tort mais sa vision reste par nature comptable à court terme sans intégration des plus récentes techniques et elle n’a d’ailleurs pas les compétences technologiques de se projeter dans un avenir proche, ce n’est pas son rôle. On aurait sans doute jamais fait le consortium Airbus avec ce type de rapport ni certains investissements d’après-guerre et c’est un peu là le problème et les limites de ce type de rapport qui manque de données technologiques pour une meilleure approche des perspectives.
Ne croyez-vous pas qu’il est inutile d’argumenter avec les « aficionados » des renouvelables et de mauvaise foi qu’il est impossible de faire évoluer et de sortir de leurs erreurs techniques patentes? Mieux vaut ne pas les lire et se consacrer à faire des commentaires techniques éclairant les autres lecteurs (4 à 15000) qui n’interviennent jamais? Amitiés
Tiens Pas naïf et De passage sont une seule et même personne, qui vient de se planter en écrivant 2 fois le même message sous ses 2 pseudos…
Lion, comment avez vous pu trouver ce rapport bon ? Le boulot de la cour des comptes est de répliquer les calculs faits par d’autres. Le rapport, hormis une étude de cas pour un lot d’éoliennes, reprend les (larges fourchettes de) chiffes de l’Adème, RTE/ERDF ou la CRE sans rien vérifier ou sans nous fournir les détails des calculs. Le CdC n’a même pas cherché à évaluer les externalités de intermittence des EnR alors que c’est bien le nœud du problème reprenant tel quel les 5,5 milliards de RTE/ERDF dont l’appétit pour les EnR est à la mesure du business qu’elles vont leur rapporter. Côté positif, la CdC a quand même évalué le cout total des EnR pour le contribuable: 13,5 milliards en 2011. Chiffre malheureusement repris par les médias alors que la CSPE explose avec 5,5 milliards pour 2012 et 2013 et 5 milliards de plus pour l’ardoise d’EdF au titre de cette même CSPE (ardoise non prise en compte non plus dans les chiffres de 2011 qui sont trompeurs). Bref le chiffre de 2011 doit être doublé dès 2013. On retiendra du rapport que la les subventions à la biomasse nous coutent pas si cher et sont sans doute la seule chose que l’on doit garder de notre politique EnR si l’on est que moyennement fou. Je suis troublé par le fait que la CdC préconise de continuer à financer les EnR matures comme l’éolien et d’abandonner le reste. Personnellement, j’aurai fait le contraire. Si l’éolien est mature, soit on a pas à le financer soit on est parti des subventions ad eternam et c’est sans avenir.
L’élément le plus important du rapport… « Sans cet effort collectif (changement de comportements), il est vain d’espérer que les énergies renouvelables occupent une place prééminente dans le mix énergétique » Alors après on peut allégrement taper, et certains ici s’en donne à cœur joie, sur les renouvelables sauf qu’ils n’ont toujours pas pris le problème par le bon bout… En tant qu’individu, il faut juste se poser cette question, ce truc, appareil, déplacement, mettez-y ce que vous voulez… est-il vraiment nécessaire?? Je ne dis pas que c’est facile, je dis juste que sans ça, ceux qui flinguent à vue les ENR risque de conserver leur passe-temps encore pour un petit moment… La technique ne règlera pas tout ou alors à (très) grands frais…
¤ Pour l’agence d’information sur lénergie américaine, pas de maximum de la production de pétrole (peak oil) en vue. Ni pour le gaz, ni pour le charbon avant 2040 ! On en reparlera. Quant aux renouvelables, un simple exemple pour montrer le caractère farfelu de cette « prospective » (outlook), celui su solaire. Nos comiques troupiers nous annoncent 157 GW de puissance solaire en 2020, puis 204 GW en 2030 (+30% en 10 ans) et 266 GW en 2040 (+30% en 10 ans encore). La croissance annuelle est très folklorique : – 2013 : +12GW et 2014 : +7GW – 2019 : +7GW … 2020 : +13GW … 2021 : +8GW … 2022 : +5 GW Attristant de savoir que pas mal de gens gobent les « outlook » annuels de ces individue et que les média en font la mise en scène.
Passer la CSPE 40,5 milliards au lieu de 3.3 milliards, ca reviendrait à doubler le prix TTC de l’électricité rien qu’avec la hausse de CSPE : difficilement réalisable !
Que de discours allnbiqué et de commentaires techniques inutiles pour tourner autours d ela seule question qui vaille. La cours des comptes pose la bonne question, à un mot près. Elle s’interroge sur le soutenalbilité du renouvelable, fort bien… Mais en fait, ellle s’interroge sur le soutenabilité du futur. Ele s’interroge donc sur la perssitance ou non de notre mode de vie d’occidentaux qui dépend actuellement du NON renouvelable et qui lui est clairement non soutenable ou tout simplement non durable. Elle s’interroge donc sur la crise profonde de nos sociétés energivores, crise qui a commencé gentiment en 73 (plus ou moins) mais qui est appellée exploser un jour ou l’autre. La cours des comptes s’interroge donc sur le soutenabilité d’une humanité toujours en croissance dans un monde fini. Le reste n’est que tergiversation et noyage de poisson (ou d’hydrolienne). Si quelqu’un a une réponse, qu’il la donne… La cours elle ne sait pas et nous le fait comprendre de manière bien tordue.