Nucléaire ou renouvelables : à vous de choisir !

Les Allemenands ont un ambitieux programme de sortie du nucléaire. Pour l’heure ils construisent des centrales à charbon pas vraiment écologiques pour se garantir un minimum de production dirigée. La production d’énergie renouvelable plafonne chez notre voisin. Si ils dépassent leur niveau actuel d’énergie renouvelable à production intermitente, leur réseau ne pourra plus être équilibré en permanence. Notons dès à présent que contrairement à notre voisin nous n’avons en France pas de gisement de charbon à ciel ouvert et donc bon marché.Personnellement, mon sentiment est que l’Allemagne a fait une croix sur la lutte contre le réchauffement climatique et le prisme déformant de la vision anti nucléaire veut nous faire passer l’Allemagne pour un pays « écologique ». Avec un tel niveau de négation du réel on ne peut aller que dans le mur. Attendons jusqu’en 2017 pour voir où leur mix energétique mène l’Allemagne en terme de production de CO2, de prix et de maitrise des risques. Je suis prêt à changer d’avis d’ici là mais pour l’heure, je crois que le parc nucléaire français est une chance pour limiter le réchauffement climatique et avoir une électricité à un prix avantageux. La France n’a pas les mêmes risques sismiques que le Japon. La probabilité d’un fukoshima français est donc moindre dans notre pays. C’est beau un monde tout écologique, sans nucléaire. Je vous assure que j’aimerai y croire mais les faits nous encourage à faire preuve de mesure. L’importance stratégique des investissement dans ce domaine devrait nous conduire tous ensemble à faire preuve de sagesse et à essayer de dépassionner le débat.

Quelle occasion ratée pour Greenpeace! Que la prod° d’électricité hyper-centralisée de type nucléaire oblige une gouvernance et des choix techniques très différents de ceux qu’il va falloir privilégier pour développer les renouvelables dans les territoires, c’est une certitude. Mais est-ce une raison valable pour opposer de façon aussi stérile nucléaire et renouvelables lorsque l’on parle de production électrique? Il serait bon que les militants de chez Greenpeace revoit le sens exact du mot transition, surtout lorsqu’il s’agit d’énergie… Encore une occasion manquée pour tenter d’expliquer aux français la VRAIE priorité de la TE, à savoir la réduction drastique du pétrole et du gaz importé qui plombe notre balance des paiements depuis trop longtemps déjà hélas au détriment des investissements à long terme en faveur de la sobriété, de l’EE et des renouvelables. Développer massivement les renouvelables oui évidemment. Mais en attendant de savoir comment stocker à moindre coût et à grande échelle le surplus d’énergie (solaire) reçu pendant l’été pour pouvoir le réutiliser en hiver, il va bien falloir accepter de continuer à avoir recours aux vieilles techniques du passé pour assurer la transition. Pour les 2 prochaines décennies, la photosynthèse à 1% de rendement ne suffira pas à elle seule à chauffer nos bâtiments mal isolés et encore moins à faire rouler nos voitures thermiques qui gaspillent. La transition énergétique en Europe c’est d’abord plus de sobriété et plus d’efficacité énergétique. Et n’en déplaise à Greenpeace, ça sera donc aussi « plus » d’électricité pour chauffer/refroidir (PAC) et se déplacer (VEx). CQFD. P.S : j’annonce plus de 25 commentaires avant 19h ce soir pour cette brêve…

… bus comme eau bénite par les imbéciles ou hypocrites !! Les fameuses EnR qui ruinent déjà l’économie des groupes énergétiques allemands (ils sont forcés d’en acheter à hauter de 21G€/an qu’ils ne peuvent pas revendre plus cher que 3G€), c’est dans Internet, seraient bien moins chères que le nucléaire, une réalité qui depuis 35ans nous donne de l’énergie à prix abordable et stable !!! Autre mensonge: « d’importants investissements qui devront être effectués pour financer le prolongement de nos centrales nucléaires ». Au prix de centrales neuves, le parc actuel vaudrait 250 G€. Or les dépenses pour implémenter les nouvelles normes de résistance aux agressions naturelles ne sont que de 10G€, soit 4% seulement: On voit là l’intention malhonnête (mais traditionnelle des opposants) de tromper l’opinion. Pour en prolonger la vie de 50%, EdF n’a besoin d’investir que 40G€, soit 16%, donc un investissement très économique. Et c’est comme ça tout au long des textes lamentables de ces ONG butées sur une position idéologique stupide. En fait ils ne progressent que dans un seul domaine: Se tirer des balles dans le pied ! Mais les français ne sont pas idiots et malgré 40 ans de diatribes de plus en plus mensongères cousues de fil blanc, l’appui de la population française au nucléaire ne fait qu’augmenter une fois les émotions artificiellement répandues d’accidents n’ayant fait aucun mort. Je n’aimerais pas être à la place des activistes de ces ONG car en fin de vie ils verront, leurs diatribes n’ayant servi à rien, qu’ils ont raté leur vie.

Greenpeace détaille parfaitement ses calculs :

Merci pour ce lien Beaucoup plus intéressant que la page donnée par Enerzine. Mérite qu’on lise ce pdf et d’y passer plus de temps que d’éructer comme dab sur ce forum. Cdlt

Sur la base du pdf transmis par , quelques illustrations: – Imaginons que l’on pourra avoir dans le mix à plus de 450TWh d’énergie renouvelable, et 176GW d’ENR en puissance comme le prétend GreenPeace. Voilà quelques illustrations: – Sur la base d’une éolienne d’une puissance moyenne de 3MW (puissance plutôt grande pour une éolienne), – et une puissance moyenne de panneaux PV de 4.5kWc (là encore on prend une moyenne haute), – et de 0 nucléaire. Proposons une image physique de l’implantation de ces productions ENR. Il faudrait donc (en retirant la part hydro des ENR), en gros avec 50% éolien et 50% solaire: – 24000 éoliennes, soit pour l’image: 24 éoliennes/km sur une ligne nord-sud française, – 15 millions de panneaux solaires, soit 26 panneaux/m² en France, ==> Il y a juste un probème pragmatique, ce sera difficile de faire rentrer ces productions sur la surface de la France et très complexe du financier du réseau électrique pour les sources marines…alors bien sûr on peut critiquer ces calculs, mais soyons un peu réalistes. Et bien évidemment il faudra des centrales charbon lorsque le vent et le soleil ne permettront pas d’équilbrer la production à la consommation. Les chiffres proposés ne sont pas cohérents avec les chiffres actuels, alors même que non besoins en thermique sont déjà supérieurs…il y a un problème non ? En effet, GreenPeace ne donne pas le chiffre pas du taux de défaillance pour tenir l’offre demande (production = consommation), quelle probabilité ? Il faut nécessairement des centrales charbon, considérons un chiffre optimiste moyen de 3% du temps avec des ruptures de synchronisme avec des telles hyptothèses de GreenPeace… avec juste une petite incidence sur les PIB puisque en gros un journée de black out coute en gros 1 point de PIB . Donc 3% de rupture de synchronisme dans une année signifie en gros 10 à 11j de black out par an, soit 10 points de PIB en moins…voilà un bel exemple pour ruiner la France. Continuons de publier des chiffres sans objectivité, un bel exemple partisan de GreenPeace. Je ne cautionne pas ces arguments. La question n’est pas celle ci…La question est: – voulez-vous des centrales charbon en lieu et place du nucléaire. Personnellement non, je préfère un air acceptable à niveau de sureté équivalent côté nuclaire. – êtes vous prêts comme en Allemagne à payer 1000 milliard d’ici à 2030 pour tenir une transition qui nous rendra dépendants des importations de charbon ?

– le scénario proposé par Greenpeace prévoit 250 TWh en éolien et 50 TWh en solaire soit une répartition éolien/solaire très différente d’un 50%/50%. L’éolien englobe l’éolien terrestre mais aussi l’éolien offshore pour lequel les puissances moyennes sont de l’ordre de 5MW/éolienne actuellement. Le fait de raisonner sur un segment N-S me semble peut pertinent. Si on raisonne en surface, avec par exemple 24 000 éolienne terrestres, cela donne 4,4 éoliennes pour 100 km². – De la même manière, le solaire regroupe le photovoltaïque et d’autres solutions telles que les centrales solaires à concentration (qui ont d’ailleurs une grande inertie et produisent ainsi la nuit). Si on considère qu’un m² de PV produit 100 kWh/an (), il nous faut 500 km² de panneaux pour produire 50 TWh. Rapporté à la surface de la France (540 000 km²), cela donne 930m² de PV/km². Ces estimations sont faites avec des puissances moyennes actuellement constatée. On peut imaginer que les puissances moyennes seront sensiblement meilleures dans 10 ou 20 ans. Concernant le taux de défaillance et les coûts potentiellement engendrés, il aurait effectivement été intéressant de les intégrer et surtout de les mettre en parallèle avec le coût d’un éventuel incident nucléaire grave (quelques centaines de milliards d’euros. Et pour répondre à vos deux questions : – dans le rapport, Greenpeace prévoit une diminution très importante de l’utilisation de charbon et non pas une hausse (2Twh en 2035 contre 32Twh en 2009). – il est assez drôle de mettre en avant l’argument d’une éventuelle dépendance au charbon alors que nous importons actuellement 100% de notre uranium qui, je vous le rappelle, est une énergie fossile !

Geenpeace peut raconter ce qu’elle veut ,Hollande laissera à son successeur en 2017 le choix de l’arret ou non de Fessenheim . Pour la réduction du nucléaire , on en reparlera dans les promesses de …2024 !

…là je ne comprends pas… L’Agence Internationale de l’Energie part sur une crise liée au réchauffaument climatique (voir le rapport Redrawing the Energy-Climate Map) de l’ordre de 5°C si on ne prend pas des décisions rapides sur les émissions de CO2 . Je ne sais pas si c’est « mauvais ou non », même si on cherche pourtant à contenir cette augmentation à 2°C pour éviter des impacts sur le climat, la fonte des glaces… Pour ma part, je ne peux pas cautionner les choix chinois, américains, et…bientôt allemands sur le sujet si on construit des centrales charbon peu importe le rendement et la technologie.

Les centrales à charbon qui se construisent en Allemagne ont été commencées avant 2008, donc bien avant la reprise en 2011 de la sortie du nucléaire que le gouvernement actuel voulait repousser de douze ans dans une loi de 2010 jamais passée devant le Bundesrat (Sénat). Aucune nouvelle centrale à charbon ne sera construite après 2015, lorsque la dernière de la fournée des années 2000-2008 sera terminée. L’objectif était de remplacer de vieilles centrales qui, de toute façon, fermeront au plus tard en décembre 2015 à cause des nouvelles normes applicables partout en Europe (ce qui cause quelques problèmes aux anglais). Mais une bonne partie des construction projetées ont du être abandonnées devant l’opposition des écologistes. Ceux-ci ne veulent pas en reprendre pour 50 ans, même avec un meilleur rendement et un très bon filtrage des fumées. Les grands opérateurs allemands savent d’ailleurs que leurs centrales au charbon fonctionneront moins d’heures dans l’année que prévu lors des décisions prises en 2005, conduisant à une rentabilité plus faible qu’escompté.

En effet, merci pour le lien qui n’était pas mentionné dans le site mafacturedufutur par GP. A première vue, quelques « bizarreries » des calculs de GP : – Dans le scénario de référence, GP compte 308 milliards d’euros d’investissements dans le nucléaire d’ici 2050, sur une hypothèse de 7,3G€ l’EPR. GP base cela sur les prix des têtes de série FLA3 et d’Hinkley point, et affirme p42 « Le faible volume potentiel de commandes d’EPR dans le monde limite fortement les perspectives d’économies de série. » Pourtant, 308 milliards d’euros représentent de l’ordre de 40 réacteurs à 7,3G€ pièce, soit la plus grosse série de réacteurs d’un même palier jamais réalisée… Le rapport du sénat sur les coûts de l’électricité présente les économies entre têtes de série et réacteurs suivants. Elles sont de l’ordre de 25%, et ne font qu’augmenter. Le scénario « tout nucléaire » est donc largement gonflé. – Pour le scénario « TE », GP part sur des hypothèses de prix curieuses. D’après elle et Bloomerg p46, le prix moyen du MWh éolien en 2011 serait de 52€/MWh. Si ce chiffre était vrai, cela signifierait qu’on mettrait actuellement +60% dans la poche des exploitants de champs éoliens avec nos subventions ! Qu’on est bêtes ! Par ailleurs, ce scénario « oublie » les quelques dizaines de milliards d’euros qu’il faudrait investir dans les réseaux, et ne compte évidemment pas les investissements qu’il faudrait faire pour réduire la consommation de 30%. Il ne compte pas non plus les importations de gaz qu’il faudrait faire pour compenser la suppression du chauffage électrique (ils nous disent simplement qu’ils comptent économiser 190G€ d’importations fossiles+fissiles, on ne sait trop comment), ni les moyens type hydrogène+méthanation (ou je ne sais quelle autre technologie pas encore au point) nécessaires pour équilibrer le système avec un mix à plus de 60% intermittent. Et ils nous parlent de réseaux de chaleur dans un pays passablement rural. Enfin, Greenpeace affiche p45 des coûts au MWh, et ne détaille là non plus pas ses calculs. On ne comprend alors pas comment le MWh Transition Energétique peut être légèrement moins cher que le MWh Scénario de référence, alors que Greenpeace affiche des montants d’investissements similaires dans les deux scénarios, mais un nombre de MWh produits nettement plus faible pour le scénario TE… Comment une même somme peut être moins chère en étant réparties sur moins de MWh ? Enfin, sur le chapitre de l’emploi, Greenpeace ne compte que les emplois directs, exclue les emplois liés à la vente de matériels et de services (ça serait bête de montrer que le nucléaire exporte…). Et toujours la même contradiction : Les ENR emploieraient plus… tout en coûtant moins cher ? Bref, les arnaques habituelles.

¤ L’uranium est une énergie fissile, pas fossile. Mais nous l’importons à 100% depuis la fermeture de la dernière mine d’uranium en 2001. Dans les années 1970 et en partie 1980, on pouvait faire de beaux discours sur l’indépendance de la France en matière d’électricité. C’était en partie vrai. On continue les mêmes discours sur l’énergie primaire, avec l’électricité nucléaire comptée pour trois fois plus (dont deux fois perdue en chaleur) que l’électricité hydraulique, éolienne ou solaire. Et on veut nous faire croire que ce gros paquet d’énergie primaire « uranium » (comme pétrole, gaz …) est du « nucléaire » national. Sans uranium importé, pas de nucléaire « national ».

De par votre commentaire, je pense que vous devez travailler dans le domaine du nucleaire, ce qui explique certainement pourquoi vous defendez cette technologie. Je ne savais pas que des turbopompes fonctionnant sans electricité (à vapeur certainement?) etaient presentes. Neanmoins peuvent elles fonctionner dans tous les cas de figure? Ne peuvent elles etre sujettes à des dysfonctionnenents? Concernant les meteorites effectivement la probabilite qu’elle tombe sur la centrale est faible, par contre on a vu qu’une explosion en altitude pouvait provoquer des degats à grande echelle, donc, quid d’une plus grosse meteorite? Quid de la reaction d’une centrale à des pertubations electo-magnetiques? Vous traitez egalement le cas d’une pandémie mondiale par le dédain, et c’est la que le bas blesse. En effet, je pense que le principal reproche que l’on pourrait apporter au nucleaire, c’est d’etre hermetique à la critique populaire et des « non initiés », c’est pour ca que l’on pourrait parler de « lobby du nucleaire » que plus rien ne le controle, meme pas l’etat et par la, le peuple (voir Fessenheim). La compétence des ingenieurs et techniciens su nucleaire n’est nullement remise en cause par ce constat, mais pour résumer, en connaissant les conséquences d’un accident, et en admettant que le risque zéro n’existe pas, cette technologie est elle réellement admissible?

Votre pari manquait d’ambition. C’était sûr qu’il serait tenu et même pulvérisé. A moins que vous n’ayez glissé sur le zéro à la saisie…;)

J’ai gardé quelques résumés intéressants:  » quasi 100% ENR s’entend après 2030-2035  » => la question de la disponibilité est centrale, à date pas de solutions miracles, à suivre. « Il n’y aura pas de centrales charbons construites après 2015 en Allemagne » => BDEW propose la liste des centrales programmées, dont bizarrement certaines sont prévues après 2015, il y aura probablement un rééquilibrage avec les centrales gaz suivant le prix du gaz européen, pour le moment les discussions sont au point mort avant les élections allemandes pour savoir quelle position tenir face au soulevement contre le charbon  » La sobriété énergétique a-t-elle un coût ? » => Certains ont l’air de faire croire que non ou nie les chiffres. Je maintiens, consultez le site de la DENA (équivalent allemand de l’ADEME) avec un cout prévisible de 1000milliards d’euros. Ce qui n’est pas supportable pour une économie. Pourtant oui la sobriété va avoir un coût, bien évidemment on peut tout faire avec des milliards, en premier lieu sur le bâti  » la réduction des GES est prévue dans le scénario GP » => oui en partant sur une politique de sobriété proche de celle que l’on retrouve dans le scénario NégaWatt, mis en porte à faux sur le taux du renouvellement du bâti avec des objectifs supérieurs à la RT2012 pour tout le bâti de fait.  » le scénario 100% ENR de GP coute moins cher et crée plus d’emplois » => voilà une équation très intéressante, que des économistes mériteraient d’analyser. Le scénario 100% ENR coute, il vaut mieux l’admettre ça évitera des contre vérités. Bref, je maintiens je ne suis pas un pro nucléaire, mais en attendant mieux je crois à un mix équilibré…Ma vision est ainsi d’aller vers un taux d’ENR plus fort qu’aujourd’hui: je maintiens mon premier post, je préfère des ENR qui cohabitent avec du nucléaire, plutôt que de voir des centrales charbon (ou gaz ?) en lieu et place du nucléaire. L’équilibre du système électrique est un enjeu fondamental d’une économie. Restons pragmatiques, et considérons les émissions GES, la sureté nucléaire, les risques de défaillance production/consommation, pour définir un mix électrique cohérent. La vision plus élargie est à mettre en perspective: Pour ce qui concerne les imports en énergie primaire, qui est constitué très majoritairement de pétrole et gaz en France, quel sera l’impact sur notre balance commerciale dans une vision réaliste des évolutions de la consommation énergétique (je dis bien énergétique et non électrique) ?

¤ Des éoliennes dans les près, ici et là, ne troublent guère les occupants des lieux. Si l’image ne s’affiche pas, c’est ici : Une éolienne de un MW produit en moyenne française 2,1 GWh par an (taux de charge de 24% contre 75% pour le nucléaire français). Avec 1.000 éoliennes de 3 MW, nous avons 6.300 GWh/an ou 6,3 TWh/an. Ensuite, faites vos calculs. Si les éoliennes doivent être espacées les unes des autres pour bien capter le vent, elles n’occupent pourtant que très peu de surface. Quelques mètres carrés et c’est tout en général. Parfois un chemin d’accès, mais pas toujours. Cela n’empêche pas les prés et les cultures. Ni un lycée technique à Calais.

Bien évidemment c’est une moquerie: les 1000Md€ me semblent peu absorbables par l’économie… J’ai retrouvé cet article des échos:

Pour compléter le commentaire d’Homer, un réacteur est donc alimenté en électricité par : -Son alternateur principal -Une ligne 400kV -Une ligne alternative, souvent en 225kV, clissée souvent sur un barrage hydraulique (qui peut redémarrer sa production d’électricité sans l’aide de personne en cas de black out), mais qui peut être connectée par le RTE à tout autre groupe de production. – 2 groupes électrogènes par réacteur, et un supplémentaire par site (sachant qu’un seul suffit à garder un réacteur en position sûre) – Suivant les paliers : un turboalternateur, qui alimente le contrôle commande, quelques pompes et l’éclairage en salle de commande au cas où tout le reste serait défaillant. Ce turboalternateur est alimenté en vapeur grâce à la chaleur résiduelle du coeur, et permet l’alimentation du contrôle commande (disposant grâce à des batteries d’une certaine autonomie) de la (les) turbopompe(s) (tournant elle aussi grâce à la chaleur résiduelle du coeur) qui refroidit le réacteur. Et en cas de défaillance de cet ultime turboalternateur, des modifications sont en cours de déploiement sur le parc pour que les tranches puissent être réalimentées en électricité, eau et air comprimé avec du matériel mobile transporté par camion tout terrain, par barge ou par hélicoptère par la FARN (Force d’Action Rapide Nucléaire). Et d’ici quelques années, de nouveaux groupes électrogènes vont être installés sur chaque site dans un bunker, ainsi que des puits d’eau dans la nappe phréatique permettant d’évacuer la chaleur résiduelle d’un coeur, en complément des systèmes déjà existants et de leurs réserves d’eau associées. C’est entre autres à ça qu’on va consacrer les 8 à 10 milliards d’euros pour le post-fukushima. « La compétence des ingenieurs et techniciens su nucleaire n’est nullement remise en cause par ce constat, mais pour résumer, en connaissant les conséquences d’un accident, et en admettant que le risque zéro n’existe pas, cette technologie est elle réellement admissible? » A vous de juger : Combien de gens meurent par an en France et en moyenne à cause du nucléaire ? Maintenant comparez ce chiffre avec celui pour le tabac, l’automobile, le charbon, les feux de cheminée, les produits et appareils ménagers, l’alcool, les médicaments, le gaz naturel, les jouets en plastique, l’agroalimentaire, le BTP, etc. Si l’industrie nucléaire est moins nocives que toutes ces choses qui constituent notre quotidien, alors oui, on peut juger cette technologie acceptable, bien que pas sans dangers.

Si on donne aux technologies renouvelables les mêmes moyens qu’on s’est donné pour rendre le nuk relativement fiable … on aura aucun problème pour franchir toutes les apparentes impossibilités (intermitence, densité énergétique, stockage… ), ou alors, c’est que le nucléaire est bien moins fiable qu’on veut bien nous le dire ! Une fois cette étape franchie, une véritable autoroute énergétique s’ouvrira à nous, … , dans le cas contraire, dans 20 ou 30 ans, nous irons frapper à la porte de ceux qui auront osés créer cette ouverture … A nous de choisir

Bien au contraire, les énergies renouvelables et l’énergie nucléaire sont tout à fait compatibles car les centrales nucléaire enfin amorties qui dégagent 200 million d’euros par tranche de bénéfice par an représentent la manne financière seule capable de financer la recherche et développement des nouveau moyens de production, stockage, transport et distribution. La seule priorité est de décarbonner notre énergie.

Bonjour, on entre en écologie comme on entre en religion: par foi et conviction, pas par logique et raisonnement. Inutile d’essayer de raisonner aujourdhui avec des gens comme Greepeace, qui sont aveuglés par le sectarisme, l’intransigeance et l’intolérance.. Dommage car certaines des causes défendues sont parfaitement valables. Ces pseudos factures reposent sur des suppositions aussi peu crédibles que le scénario » Négawatt » Quelques chiffres : la France est responsable d’environ 1% du CO2 rejeté dans l’atmosphère(chine et USA chacun 20%), dans le 1% francais la part de la production d’électricité est de moins de 10%, soit « peanut ». Misons sur la sobriété et l’éfficacité, la biomasse, la géothermie, la filière bois, la culture d’algues, le solaire thermique, … qui génèrent des emplois durables. Le développement durable repose sur trois piliers : la viabilité économique, le consensus social, le respect environnemental

Je pense effectivement que si l’on mettait les moyens nécessaires on pourrait arriver a quelque chose de significatif. Savez vous que dans la nature la photosynthése aligne des rendements de 95%, la ou les meilleures cellules photovoltaiques arrivent péniblement à 40%, je pense qu’il y a une bonne marge de progression. Il existe dans la photosynthése des mécanismes quantiques encore mals compris, cela ne vaudrait il pas le coup de mettre toute notre énergie à les comprendre plutot que d’investir dans une technologie inventée dans les années 40? Dans le cout du programme nucléaire Francais vous oubliez certainement d’integrer le cout des recherches menées pendant et aprés la seconde guerre mondiale, je ne pense pas que nos chercheurs soient repartis de zéro. De plus les 100 milliards d’euros mis sur la table par les allemands correpondent à quoi? la rénovation de leur réseau électrique? Combien la mise en place du notre cela à t’il couté en son temps? Au moins les Allemands se sont ils tournés vers l’avenir, au contraire de la France enfoncée dans l’immobilisme…

J’aimerais revenir sur 2points. Tout d’abord sur les accidents, vous avez pus voir les nombreux dispositifs permettant d’éviter la perte de refroidissement du cœur. Bien évidement en matière de probabilité peu importe le nombre de redondance et de barrière que l’on va mettre nous ne sommes jamais à l’abri d’un accident. C’est pour cela qu’il existe des barrières de confinement (aux nombre de 3 sur nos réacteurs). Nous avons pu voir lors de l’accident de TIM que le curium étant resté dans la cuve et qu’il n’y avait eu quasiment aucun rejet. De plus nos centrales sont équipées de recombineurs à hydrogène pour éviter les explosions qui se sont produit à Fukushima. Les bâtiments réacteur sont également muni de filtres à sable (procédure U5) afin éviter l’explosion du bâtiment qui serait du à une monté en pression. Cette liste est évidement loin d’être exhaustive, si vous le souhaite je serai ravi de vous trouver les liens vous redirigent vers l’ensemble des procédures de sauvegarde de nos centrale. Ensuite en ce qui concerne les conséquences d’un accident : TMI 0 mort, Fukushima à l’heure actuelle il n’y a pas eu de victime bien que l’on peut s’attendre dans les années à venir à certain nombre mort notamment chez les employés de la central qui on reçue une dose significative. Pour l’accident de Tchernobyl il est vrai que il y a eu des milliers voir des dizaines de milliers de mort cependant il fau faire attention à certaine informations qui sont donnée. Notamment dans le cas de certain activiste qui annonce des centaines de milliers de mort en parlant également des enfants victimes de malformation à leur naissance. Il faut savoir que dans la plus part des cas, ces malformations ont été observées dans des petits villages isolés où la moyenne de la consommation de vodka était de 4 litres par personne et par jour, je ne dit pas que il ne c’est rien passé à Tchernobyl ne déformé pas mes propos il y a eu de très nombreux mort et c’est fortement regrettable cependant à l’époque cette crise à été très mal géré et on a mis beaucoup de temps avant de savoir que il y avait eu un accident (très peut de communication). Malgré cet accident et en prenant en compte tout les mort du nucléaire civil depuis le début de l’extraction de l’uranium, le nucléaire à fait moins de mort depuis le début de son histoire que le charbon en une seule année d’exploitation. Pour ma part je considère donc que le risque est acceptable. De plus il est faut de dire que l’on pourrait rendre notre planète inhabitable, dans un REP 900 il y a 72.5 tonne d’uranium, sur Terre nous avons 1 340 * 10^12 L d’eau de mer. Donc même si l’on relâche l’intégralité de notre réacteur dans la mer cela ne fait toujours que 5.4*10^-5 µg/L hors la concentration d’uranium présent naturellement dans l’eau est de 3.3µg soit 10 000 foi plus. Vous m’avez ensuite demandé quelle était à mon avis la centrale la plus dangereuse. En matière de nucléaire il fau savoir que le plus important est le REX (retour d’expérience) car cela nous permet de savoir comment la centrale se comporte. Fessenheim étant la plus veille elle dispose du meilleur REX de notre parc. Cela peu paraitre paradoxale mais les centrale que l’on peut considérer comme les moins sur sont les dernière construite car leur REX est plus jeune après cela est à mettre en regard avec les améliorations qui leur ont été porté et qui peuvent compenser ce REX plus jeune

¤ L’EPR tête de série devrait être à 8,5 milliarsd d’euros. C’est celui de Olkiluoto en Finlande, commencé en août 2005 et qui sera peut-être terminé fin 2015 (10 ans). Le second EPR de la série, à 8,5 Md€ pour l’instant, c’est celui de Flamanville, commencé en décembre 2007 et qui devrait être terminé en décembre 2016 (9 ans). Le troisième EPR serait, peut-être, l’un des deux de Hinkley Point, Angleterre, à 8,4 Md€ (7 md £ pièce, taux de change moyen 1£=1,20€). Pour l’instant, le coût de série ne diminue pas. Mais en supposant 25% de moins, cela ferait encore 6,4 Md€ pièce.

On l’a déjà dit plusieurs fois, mais vous faites mine de ne pas entendre : L’EPR finlandais, celui de Flamanville et les EPR chinois sont tous des têtes de séries puisqu’ils ont été construits à peu près en même temps. Vous allez comme d’habitude me répondre que l’EPR finlandais a été démarré 2 ans avant FLA3 : Super, on aura pu en tirer du retour d’expérience sur le terrassement et la construction des fondations… La baisse des coûts par série est détaillée, comme je l’ai déjà dit, p115 du rapport du Sénat sur les coûts de l’électricité : +7% entre les réacteurs suivants et le premier pour le palier CP0, -9% pour le palier CPY, -20% pour le P4, -22% pour le P’4 et -24% pour le N4.

@08:51:02 : Il est intéressant de noter que sur 2012, l’éolien et le solaire allemand ça n’est que 12% du mix. Les 20% c’est en ajoutant le reste, principalement la biomasse et l’incinération, on y retrouve donc les pellets importés directement des etats-unis, et les déchets importés du reste de l’Europe. En réalité, ça n’est absolument pas soutenable puisque dépendant de l’importation. @10:45:09 : L’EPR chinois n’est plus une tête de série, et les gains sont très importants. Areva a annoncé des gains de temps entre 30 et 40% sur le temps de soudure, la construction des générateurs de vapeur (en France, ça n’est donc pas juste une question de travail chinois) Comme le temps est de l’argent sur un chantier de ce genre, c’est presque autant de gagner financièrement. La conclusion est que lgiquement l’EPR de Hinckley devrait couter beaucoup moins cher. Ceci dit il doit y avoir des clauses pour faire travailler les ouvriers et peut-être l’industrie locale qui ne sont pas au point sur un chantier de ce type, donc une source de risque pas négligeable qui justifie qu’EDF ne peut pas prendre de risque.

Ok avec vous l’enjeux premier reste le pétrole dans nos bagnoles; mais ici c’est un forum très énergie électrique 🙂 la mobilité n’est pas le premier sujet (compétence) des intervenant malheureusement (moi le premier). Sortir du nucléaire en France c’est très complexe, long et couteux si on veut en plus éviter les fossiles. Par contre c’est plus facile pour la plupart des autres pays européens ou même le Japon et les USA qui sont bien moins dépendants. Mais même pour eux ça reste cher complexe et long. Encore que, grace aux allemand c’est beaucoup moins cher. Tiens juste une comparaison, si nous avions les 35GW de PV allemands et les 32GW éoliens allemands que produirions nous? 42TWh de PV et 78TWh d’éolien, soit 120TWh (30TWh de plus que les allemands qui ont des productibles médiocres). ça ferait 24.5% de notre consommation électrique (contre 14.5% chez les Allemands qui consomment 100TWh de plus que nous – ils sont plus nombreux, le pays est en moyenne plus froid, plus industrialisé et moins ensoleillé). Au total avec nos 12% d’hydro et nos 1.5% de divers ENR (biomasse-déchets-marémoteur-géothermie élec) nous serions à 37% d’ENR, largement devant les allemands pour bien moins cher. Et donc avec bien plus de marges de manoeuvres pour gérer ces quantités importantes d’ENR, d’autant plus que nous disposons de beaucoup d’hydro modulable et de capacités de pointe abondantes grace à notre problème hivernal (chauffage électriqu).

Désolé je ne répondais pas réellement à votre message en fait, plutôt d’une manière plus générale, en oubliant le fait que c’est de l’argent déjà dépensé qui ne reviendra pas, à la question de fond sur l’argument pour attribuer ces coûts à la filière nucléaire actuelle française. Ceci dit comprendre les « sunk cost » est très important, c’est eux qui expliquent pourquoi les Allemands utilisent autant de charbon actuellement, et c’est le cas y compris dans une configurations où sur le papier la centrale peut avoir un LCOE supérieur à celui du gas. Le LCOE c’est important pour prendre la décision d’investir ou non dans une centrale, mais une fois construite, le coût de construction est un « sunk cost » et l’utiliser ou non dépend juste du prix marginal du charbon face au gas, qui est à peu prêt toujours inférieur. Il semble que même certains très gros investisseurs professionnels du secteur n’ont pas bien réalisé cela quand ils ont décidé il y a quelques années de construire des CCG.

Merci à Jmdesp d’avoir répondu pour moi : Il est bien évident que les réacteurs, d’une génération sur l’autre, coûtent plus chers. Cela est du d’une part à l’inflation, et d’autre part à l’augmentation des spécifications. Mais ça n’est pas ce qui nous intéresse ici. Ici, on cherche à estimer le coût de l’EPR « série ». Et si on prend les chiffres du sénat, on peut anticiper un EPR autour des 6 milliards d’euros. A-t-il un marché ? Bah écoutez nous en avons déjà exporté trois, soit de l’ordre de 20 milliards d’euros de business, et nous sommes partis pour en vendre (si tout va bien) de 2 à 8 autres au Royaume Unis. C’est déjà plus que n’importe quel autre modèle de réacteur que nous ayons conçu jusqu’à présent. « Rappelons que la décision de construire un EPR s’est prise sur un cout de pilote de 3 milliards d’euros et un cout de série de 1,5 milliards… On en est loin… » Et les anglais, vous croyez que c’est sur ce chiffre qu’ils se sont basés ?

là où je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous, c’est sur le 120 TWh. Vous savez comme moi que la complexité avec l’électricité, C l’équilibre permanent offre vs demande. De fait, raisonner en productible annuel seul ne suffit pas à démontrer quoi que ce soit. Sur les 120 TWh potentiel en question, probable en effet qu’une grande partie serait absorbable à la place du nuk ou de l’hydro. Mais pas la totalité malheureusement. D’où l’impérative nécessité d’avancer sur la question du stockage. P.S : déjà actuellement l’allemagne exporte très couramment qlq heures durant ses surplus solaire et/ou éolien chez ses voisins. Au total sur l’année, c’est loin d’être négligeable. Tant qu’ils sont les seuls à le faire, ça fonctionne. Dans qlq années en revanche…

Oui effectivement, à ces niveaux de production il faut faire tourner les STEP 3 à 4 fois par jour (ce qu’elles sont capables de faire), déveloper le micro-stockage, les interconnexions et sans dout faire un peu de curtailment. Nous avons 13,5GW de capacité hydro modulable contre moins de la moitié en Allemagne. Nous sommes aussi une plaque tournante électrique en Europe avec beaucoup de pays frontaliers et autant de possibilités d’échanges. Les Allemands sont entourés de petits pays, et nous français sommes leur seul gros débouché avec l’Italie, mais nous sommes en surplus presque toute l’année. N’oubliez pas que nous avons fonctionné près de 15ans nous français avec d’énormes surplus exportés à tous nos voisins. Nous pouvons théoriquement exporter jusqu’à 15GW (plus 2GW bientôt opérationnels avec l’Espagne) là ou les allemands sont à 14GW. Et aujourd’hui nous viendrions dire aux Allemands que leurs surplus sont inacceptables là ou les notres l’étaient? Non, ce qui est innacceptable c’est pour EDF, qui n’arrive plus à vendre au prix de revient ses énormes surplus nucléaires la nuit, les week-end et même en journée de mars à octobre. Qui a sur-construit? Qui a laissé filer son parc de chauffage électrique? Qui n’a pris que des mesures syboliques dans l’isolation de ses logements jusqu’en 2012? Qui a artificiellement contraint ses prix de l’électricité rendant cette énergie gaspillable? Qui donne des leçons à nos voisins européens et a 120 000 bénéficaires d’un tarif spécial qui fait qu’ils consomment en moyenne 4 fois plus qu’un foyer normal et impliquent à eux seuls plus de la moitié d’un réacteur nucléaire? Ok j’arrête, je dérape 😉

Parfois ce serait bien d’avoir ce type d’infos : Philippe de Ladoucette président de la Commission de régulation de l’énergie Par Les Echos | 27/06 | 06:00 La hausse des tarifs d’EDF : « Nous constatons l’évolution des coûts commerciaux et de production d’EDF. Les tarifs doivent couvrir les coûts. Il est nécessaire d’augmenter de 9,6 % les tarifs bleus (qui s’appliquent aux clients résidentiels), sans compter le rattrapage nécessaire sur le manque à gagner de 2012. Une hausse du prix de l’électricité de 5 % ne suffira pas. » Les énergies renouvelables : « La hausse en question n’a rien à voir avec les énergies renouvelables, qui sont couvertes par la contribution au service public de l’électricité (CSPE). Mais, sur une plus longue période, on peut s’attendre à ce qu’elles alourdissent cette CSPE. Nous maintenons notre estimation. Au total, les tarifs bleus devraient augmenter de 30 % d’ici à 2017 : 10 % pour la CSPE, 10 % pour la production, 10 % pour l’acheminement. » Le prix négatif de l’électricité : « Ce n’est pas dû uniquement aux énergies renouvelables, mais aussi au prix très bas du charbon, lié à l’exploitation du gaz de schiste aux Etats-Unis et à la baisse de consommation liée à la crise. Il y a un surplus de production, qui doit être écoulé sur les réseaux. Cela pose un problème d’équilibre : on ne peut pas faire fonctionner des centrales qui ne seraient pas rentables. » Le prix du gaz : « Nous sommes favorables à l’intégration de plus de prix spots dans la formule de calcul des tarifs gaziers, mais avec précaution, pour ne pas avoir un coût en revers, selon l’évolution du marché. »

Par ailleurs, précisons que les garanties de la COFACE se font sous la forme d’assurances. Autrement dit, Areva paye l’Etat français pour assurer cette garantie.

Une fois encore on passe sous silence les possibilités des futurs réacteurs au thorium.Certes il faut les mettre au point mais c’est vrai pour toute technique nouvelle. Il y a peu encore, parler d’hydroliennes prêtait aux sarcasmes. A propos de l’espace qu’exigerait un programme éolien , le calcul ne doit pas porter sur les 550 000 KM2 de notre territoire mais pour imaginer l’impact sur les sites il faut déduire toutes les zones impossibles : lacs, villes ,routes, etc On arrive alors à une incidence paysagère destructrice de nos paysages.

¤ Cela fait déjà belle lurette que l’on s’intéresse au thorium. Sans résultats probants. Déjà, entre 1950 et 1970, plusieurs réacteurs expérimentaux ont été construits. Et abandonnés. Sans intérêt économique. … et pour l’incidence paysagère …

Je ne vais pas rentrer dans les débats sur les coûts du MWh EPR, je pense qu’effectivement il y a quelques petites choses à dire qui ne sont pas à l’avantage de la filière nucléaire…. L’information interessante du jour que nous fourni Jmdesp, ce sont les environ 180€/MWh de « strike price » pour l’éolien offshore. Certes, c’est si j’ai bien compris sur 15 ans, donc non comparable à ce qui sortira (si ça sort) pour le nucléaire, mais c’est quand même impressionnant. C’est environ 3 fois plus cher que le prix moyen de marché ( donc le MWh seul, non transporté, non distribué, non taxé) que le prix moyen actuel au RU.

Et encore ! Je suis revenu pour mettre une couche de plus, l’info complète est publié maintenant, et on y découvre une autre très grosse surprise, le strike price pour le onshore va être à £100/ 117€ pour 2014, descendant à £95/111 € pour 2018 ! Cet histoire de strike price, ça n’est finalement pas du tout favorable pour le gouvernement britannique, quelque soit la technologie. Quoi qu’il en soit, le nucléaire britannique pour une tête de série s’annonce en fin de compte presque au même prix que l’éolien terrestre, pas du tout les prédictions faites jusqu’à présent.

Au moins on peut être sûr qu’avec ces chiffres (futurs) nos voisins anglais ne vont pas être tentés de s’équiper en electrique pour des usages concurrentiels avec d’autres énergies.Rappelons que le RU est le pays d’Europe ( parmi les « grands ») qui a sur la décade qui vient le plus grand besoin de renouveler ses moyens de production d’électricité. Espérons pour eux qu’ils seront très performants en terme d’efficacité énergétique, sinon ça va vraiment leur couter très cher.

@jmdesp : malheureusement pour votre démonstration, vous n’avez pas du tester votre propre médecine parce que si vous prenez votre fichier excel et que vous multipliez par 3 le cout d’investissement, vous arrivez aussi à un cout du MWh multiplié quasiment par 3… (la faute à des cout d’opération qui ont été ridiculement sous-estimé par l’auteur de ce fichier excel…