Adapter la demande d’électricité à la production. Et non l’inverse.

Je crois que j’ai tout compris. Il faut nous obliger à acheter des « compteurs intelligents », afin que EDF puisse nous couper le courant quand ça leur chante, afin que les producteurs d’ENR puissent nous vendre encore plus de courant que nous paierons encore plus cher ! Il semblerait que c’est bien mieux que de conserver son vieux compteur qui permet d’avoir de l’électricité bon marché quand on en a envie ! Toute cette histoire, ça rapporte à qui ?

Donc en gros je la fais quand ma lessive pour sauver la planète ?

Le changement c’est toujours coûteux ! C’est ce que vous faites lorsque vous changez de véhicule. C’est normal que l’énergie renouvelable soit plus chère puisqu’il faut tout reconstruire et qu’en plus il faut maintenir l’existant tant que les Enr ne sont pas capables de produire suffisamment d’énergie. Mais ne vous y trompez pas même EDF qui possède des centrales atomiques et à charbon partout dans le monde effectue sa transformation. Parce que l’atome ou le charbon d’abord c’est sale, ça pollue et il faut l’extraire, le transporter, éliminer ses déchets, etc..Ce qui représente des coût dans le prix final, alors que le soleil et le vent ça ne coûte rien et ça s’exploite sur place. Bien sûr, ce serait parfait s’il n’y avait pas d’intermittence, mais il existe des solutions. Qui ont sans doute un peu de mal à s’imposer mais je ne doute pas un seul instant qu’elles pourront voir le jour que ce soit en France ou dans un autre pays du monde ?

Reconaissez quand même que ça baisse. Au début le tarif de rachat PV se situais à 0.6€/Kwh…

Une piste interessante pour adapter la consommation à la production serait de déplacer les congés d’été en hiver: En été la production PV est maximale, on fait touner les usines à fond , sevices publics , écoles … En hiver, quand il fait -10 et qu’on a du mal a boucler l’offre demande du mix, c’est le moment de prendre ses 3 semaines au bord de la plage. En plus de la baisse de conso des usines, on aurait moins de batiments a chauffer, et en sus, le climat méditeranneen étant moins froid, ça permets encore quelques économies supplémentaires…

Linky va vous couper l’électricité quand vous voulez vous chauffer en hiver, et pour Lionel, c’est un progrès ???? J’ai l’impression que certains défenseurs des ENRs vivent sur une autre planète ! Qui peut affirmer que les pics de consommations, surtout ceux des soirs d’hiver lors des pointes de froid, quand le vent ne souffle plus et que le soleil est couché peuvent être gommés d’un seul coup de Linky sans que personne n’en pâtisse ! A titre d’exemple, pour donner une idée de l’importance que peut avoir une alimentation sûre en électricité, j’avais (il y a 20 ou 30 ans …) un client à qui la moindre coupure d’électricité pouvait être fatale. Ce client avait donc, en parallèle à l’alimentation EDF, 2 turbines de 5 et 10 MW alimentées chacune par une chaudière au charbon. Je ne sais pas à combien lui revenaient ces quelques MW, mais si l’on considère seulement le coût du personnel (une cinquantaine de personnes), on peut se faire une idée de la différence entre la valeur d’une alimentation « garantie » et d’une alimentation « EDF avec risque de coupures ». Alors, une électricité « quand le vent se lèvera, ou quand le soleil se lèvera et que le gros nuage sera parti, … ça vaut quoi ?

je ne reviendrais as sur la bouse de linky, qui n’est en rien intelligent! qui coute cher et ont le design technique est dépassé! ce sont les équipements qui peuvent faire la différence, le frigo par exemple pourrait tirer parti des moments de forte production pour « générer du froid » et « patienter » un peu quand la prod est moins forte! oui le stockage n’est pas qu’électrique , il peut être thermique. idem pour le chauffage des piscines municipales par exemple, la c’est la chaudière qui devrait recevoir (et comprendre et interpréter!) des infos lui disant quand chauffer ou pas! (en mixte electrothermique) etc,etc

A chelya « 67% de la consommation mondiale de charbon est en Asie, si vous vous préoccupez autant du charbon, qu’est-ce que vous fichez en France ? » Et chelya « KOHLEKRAFT NEIN DANKE » il fait quoi exactement en Europe et surtout en France à part troller contre le nucléaire ??? Et les « écologistes » qui prennent soin de notre santé, ils font quoi en France ?

Il faut e effet se rappeler des principes économiques « de base ». Une politique de l’offre seule ne fonctionne que dans un contexte de croissance. (encore vérifié, à voir les mésaventures actuelles du gouvernement, qui pensait que l’offre se suffisait à elle-même). Une politique de la demande permet aux consommateurs de consommer, mais avec un risque d’endettement, si les moyens financiers ne sont pas équitablement repartis. Que la dette soit privée ou publique, ne change rien au problème. Tout cela se rééquilibre, parfois violemment, en cas d’excès. Bref il faut une adéquation être offre et demande. Surtout, il faut tenir compte de la précarité énergétique en raison de l’augmentation des tarifs de l’électricité et de la baisse des revenus. A terme, une part croissante de la population ne pourra plus payer. Dans ce cas, la solution est en effet de proposer des énergies alternatives moins chères. On ne pourra pas empêcher les populations d’avoir accès au soleil ou au vent.

Pour compléter ma réponse à Juanasol qui espère voir ces prochains jours les prix des ENRs compétitifs par rapport au conventionnel un graphique relatif au mois d’aout 2015, extrait du site allemand « EIKE »: Pour ceux qui ne comprennent pas l’allemand: – Bleu foncé: prix de l’électricité « ENR » au cours du marché (EEX) – Vert clair: prix de l’électricité « ENR » payé aux producteurs (au travers du système EEG) – Rouge: Enrichissement de l’Allemagne grâce à ces ENR (je signale aux écolos qu’il s’agit de « millions négatifs » !)

Linky n’a pas à être « dans le coup » son job consiste uniquement à horodater la consommation et accessoirement délivrer du courant à un tarif alternatif. Même cette drenière fonction aurait pu être évitée. Le reste, l’intellignece de la consommation n’incombe pas à Linky pour d’innombrables raisons : la sécurité est sans doute la plus récurrente. Si vous voulez faire de la domotique intellignete, il vous suffit d’une Raspberry Pi à 20 euros.. Vous pouvez y ajouter autant de relaix que vous voulez , gérer les réseau éthernet, wifi, bluetoth, zigbee, .. Si vous mélangez ça aux tâches qui incombent à Linky, celui-ci devra gérer un antivirus, et être remplacé à peu près aussi souvent qu’un PC.. Ce n’est pas sa vocation et la question de sécurité est centrale (y compris pour des questions militaires) D’une façon ou d’une autre , Linky va moduler la tarification en fonction de la dispo électrique et c’est à votre hardware qu’il incombe de gérer l’intelligence. L’acceptabilité de l’IA est relativement faible dans ce domaine, ya qu’à lire les commentaires de papijo pour le comprendre. @papijo : je crois savoir que Linky dispose de deux prises : l’une délivrnt du courant peu cher (-8ct€?) qui peut être coupée max 2h/j par l’opérateur et une autre délivrant le courant exactement comme aujourd »hui avec les mêmes garanties et les mêmes limites à un prix semblable à aujourd’hui. Vous n’avez qu’à brancher vos appareils sur la prise chère et vous ne souffrirez pas de coupures. Linky aurait parfaitement pu se passer de cette seconde prise mais l’opérateur a jugé bon de gérer lui même la coupure des appareils à distance, les protocoles telecom de smartgrid ne sont pas prèts pour faire le même job, ça lui coutera un peu plus cher mais il reste dans son métier de gestionnaire de robinet d’electricité. Cette position est également celle que je donne dans ma vie professionnelle, je suis donc Linky friendly 🙂 Il est très urgent de déployer Linky et je félicite ceux qui parviennent à en accélérer le déploiment. Les enjeux dépassent de loin le seul marché de l’électricité Linky appartient à la catégorie logicielle qu’on appelle des « clients légers » et c’est une excellente chose.

Si vous voulez savoir comment produire 100% de notre électricité avec des énergies renouvelables venez écouter le scénario de l’ADEME qui sera exposé le 16 décembre à 19h par l’association Centrale Energies au 55 rue de la Boétie paris 8.

Et je parie que l’ADEME évitera de vous montrer des relevés de production analogues à celui montré ci-dessus ! Montrer le vrai problème, c’est tuer toute velléité de « vendre » du 100% renouvelable ! A moins bien sûr que Baleineau n’ait inventé tout récemment le moyen de stocker (à un coût pratiquement nul et un rendement de quasi 100%) des TWh d’électricité, mais à mon avis, c’est pas demain la veille !

ou Circuit-court. Toute la philosophie durable repose sur la ré-appropriation citoyenne des « circuits courts » en transition: – alimentation proche (et non des importations par avion du bout du monde) – bien « vivre ensemble » (mutualiser les compétences, les transports, etc) + production et consommation d’énergie proche, idéalement même autonome Le court-circuit n’est pas apprécié par nos grands électriciens… Cette philosophie demande à chaque Région, à chaque Département, à chaque communauté d’agglomération et en finale à chaque ville et village de faire un bilan de ce qu’ils produisent et consomment, et ensuite de rechercher localement s’il existe des ressources renouvelables et peut-être des solutions de stockage pour se rendre « autonomes ». Chaque individu peut se poser la même question, dans une villa ou dans un appartement, et déjà considérer un investissement dans une soltion de stockage, alimentée s’il a la place par du photovoltaïque ou de l’éolien. C’est plus difficile pour une usine avec une puissance appelée de plusieurs MW, mais qui pourrait quand même compenser en partie par sa propre production et, en tous cas, se positionner à proximité d’un producteur adapté. Chacun possède un environnement différent pour les énergies renouvelables, avec des avantages inhérents: – le Nord et le Centre fortement habité de la France dispose de beaucoup de biomasse, de recyclage des eaux usées en énergie, et parfois de forts couloirs de vent – le Sud de la France a évidemment le soleil, et parfois de fortes zones de vent – les grands régions agricoles bénéficient d’une ressource de biomasse, allant de la paille au lisier, à transformer en énergie – les rivières et les barrages sont à peu près réparties sur toute la France – toutes les zones côtières peuvent bénéficier des énergies marines Le tout est de trouver l’équilibre local de production et de consommation, et de minimiser « l’importation » énergétique. Les comportemens des con-sommateurs seraient plus enclins à s’adapter localement plutôt qu’à une standardisation nationale. Liberté, d’accord si elle s’arrête là ou commence celle des autres. Egalité – malheureusement du point de vue énergétique, les ressources naturelles ne sont pas les mêmes partout. Fraternité – oui et plus facilement en prenant conscience de mon quartier plutôt qu’une source éloignée. Plus les circuits sont courts, plus on a de liberté, d’égalité et de fraternité.

Vous êtes d’une mauvaise foi sans limite. Dans votre post du 12-09-2015 10:27:16, vous dites qu’un 3 kWc coûte 30000 euros et donnez un lien sur des affaires qui datent de 2013 concernant des éco-délinquants. Je suis sûr qu’il faudrait pas chercher longtemps pour trouver des magouilles similaires dans le monde rêvé du nucléaire. Pour votre info, on trouve des 3 kWc à moins de 6000 euros maintenant.

L’hydrogène, c’est l’éradication des fossiles et aucun autre vecteur ne peut en dire autant. Donc l’hydrogène , c’est le top et heureuseent pour nous, le monde n’est pas passivement soumis à la peur du changement et l’hydrogène avance contre vents et marées. Ca c’est la théorie et l’avenir. Maintnant il y a une vraie question : c’est le pilotage du changement (terme qu’on m’a enseigné en stage de management quand j’étais jeune) Si on est aujourd’hui au point A et que le point B est l’économie hydrogène avec un réseau HH qui seconde le réseau élec (avant de le remplacer), la seule question qui nous intéresse est le chemin le plus élégant(!) pour aller de A à B Toutes les autres questions sont un peu idiotes au regard de celle là. Pour trouver ce chemin, il faut analyser A et analyser B en profondeur, estimer les contraintes intermédiaires.. justement à ce propos , on ne peut pas « tout casser » et tout refaire en mieux, il faut « migrer » L’hydrogène est un trop grand saut technologique pour le mettre en oeuvre de mannière brutale, on a besoin d’étapes intermédiaires si possible suffisament intelligentes pour survivre à la migration. Et justement le smart grid est une de ces étapes intelligentes car il restera très pertinent quelles que soient les techniques avenir. Le smart grid n’est qu’un arbitre, et un moyen facile de valoriser des technologies désormais matûres (telecoms, IT) et comme HH ne supplantera pas le réseau électrique dans un premier temps, il gardera toute sa pertinence. Alors puisqu’on est prets et que les fossiles sont notre premiere victime désignée, sus aux fossiles ! Taïaut ! Toutes les histoires d’économies d’énergie sont bonnes pour la poubelle, on n’écomomisera jamais qu’une infime fraction de la croissance de consommation (et c’est tant mieux pour le PIB) Il n’y a donc qu’une seule voie à court terme : utiliser les surplus d’electricité pour remplacer les fossiles : fuel d’abord, gaz ensuite. Les telecoms réagissent à la seconde près, les cpu au millieme de seconde, on peut donc faire un suivi très précis de l’offre/demande et c’est ce que feront les offres commerciales – mais pas forcément linky qui sert surtout de terminal de facturation – mais puisque l’opérateur a décidé de moduler la demande lui même (seconde prise) et la tarification, on va faire avec ça. Ce n’est pas ideal, individuellement on peut faire mieux mais linky ne l’empèche pas vraiment et de toutes façons le saut technologique est déjà tellement énorme que les volumes de fossiles remplacés par l’électricité seront , eux aussi , énormes On aura du mal a retrouver les mêmes volumes dans les innovations suivantes car on ne partira plus jamais de zero comme aujourd’hui C’est un peu comme dans l’automobile où on ne parle que de l’électrique alors que c’est l’optimisation des moteurs thermiques qui fait de grands volumes de fossiles en moins. Les voitures électriques , c’est peanuts, rien, même pas visible en termes de chiffres, mais ça fait réver les gens.. Et c’est important de réver : tout ce qui a été réalisé par l’homme depuis toujours a été révé avant .. tout, ça fait beaucoup ..

L’hybridation des usages thermiques par l’électricité est certainement une solution « élégante » et « pas chêre » pour diminuer nos consommations de fossiles, nous en avons déjà parlé et je suis d’accord. Maintenant, le problème entre votre point A et votre point B, c’est qu’il y a un certain nombre de gens qui veulent diminuer la part du nucléaire en Europe. 12000MW d’ici 2022 en Allemagne, « 50%à l’horizon 2025 » en France, plus quelques arrêts en Belgique, Suisse, Suède…. A mon avis, il faut rajouter un point A’ à partir duquel on pourra vraiment en parler ( ça vaut également pour l’hydrogène hors « démonstrations »). Entre A et A’, ce sera déjà suffisament compliqué et couteux de remplacer du nucléaire par du « non-fossile » pour ne pas se poser trop d’autres questions. Par ailleurs, vous êtes incohérent quand vous comparez les « économies d’énergie » « bonnes pour la poubelle » et l’évolution dans le secteur automobile. Parce qu’au contraire un certain nombre d’économies d’énergies sont accessibles dans le bâtiment dès maintenant et à des coûts raisonnables si on évite la surenchère normative. Et elles seront toujours les bienvenues, hybridation ou pas.

Certes, c’est pas évident de faire des synthèses, je n’analyse pas avant de poster.. Les économies qui profitent à votre budget ou qui profitent au PIB sont bonnes … D’ailleurs je n’a pas à m’en méler, ce qui est nul c’est d’imaginer qu’on va réduire la consommation globale par ce biais ou qu’on va changer la donne. Ca ne marche pas (cf.Japon) En fait comme vous l’avez peut-être compris, il y a une infinité d’étapes entre les points A et B. Le point B n’est même pas certain, il sert d’objectif provisoire. Le point clef est l’anticipation : si le point B est souhaitable, le fixer comme cible n’induit pas (trop) d’erreur d’anticipation.. Il n’y a pas de bonne traduction de l’expression anglaise « where do we go from here ? » , qui résume bien la question des migrations En attendant l’hybridation du chauffage est un chantier avec un bras de levier gigantesque.. Cela suffit pour provoquer des réactions en chaine très destabilisantes pour tout le secteur de l’énergie : Avec un pétrole à 20 dollars, que restera-t-il de toutes ces bonnes intentions ?

Ce qui est bien quand vous donnez un chiffre aussi fantasque, c’est qu’il ne sert à rien de vous contredire, tout le monde aura compris que vous déconnez.. Tout le monde occidental a une très bonne connaissance de la techno d’il y a 70ans car on a vu des milliers de films très précis sur la guerre. Ok, soyons pragmatiques, le recours à l’hydrogène en remplacement du réseau électrique repose sur plusieurs critères : J’ajoute une estimation de la satisfaction du critère en 2015 1)faisabilité technologique (80%) 2)pertinence politique (90%) 3)coût versus coût des technos qu’il remplace(10%) 4)singularité opérationnelle (90%) Finalement, si deux des cinq premières puissances mondiales décident que les critères 2) et 4) l’emportent sur le critère 3), le réseau hydrogène deviendra un standard mondial dans les 20 années à venir, dans le cas contraire, ce sera plutôt 30 ou 40 ans, les prévisions à ce terme ont une précision nulle de toutes façons…

Hervé Il y a des choses qui sont sûres mais qui prennent du temps. Lorsqu’on invente, il ne suffit pas d’être convaincu de l’utilité de son invention. Il faut convaincre surtout les autres, ceux qui peuvent vous apporter les moyens d’avancer. Comme on conditionne ces moyens à tout un tas d’autres d’obligations supplémentaires (avoir une entreprise,collaborer avec une université, etc..) l’innovation avance ,mais à petits pas. Seules les entreprises qui dégagent des marges suffisantes peuvent financer leurs projets .Autant dire qu’en France avec le niveau d’imposition, on est pas sortit de l’auberge ! On préfère payer des chômeurs ! Ce qui est sûr c’est que ce qui sera produit aujourd’hui ou demain devra coûter moins cher que l’existant ou être équivalent. Etre renouvelable et sans danger pour l’écologie. Moins cher car pour vivre dans nos sociétés, on utilise de plus en plus de technos. Il faudra donc pouvoir les partager pour les vendre au plus grand nombre, qui auront pour la plupart, toujours des moyens limités. Renouvelable,car la matière s’épuise d’autant plus vite que nous sommes nombreux à l’utiliser. Sans danger pour l’écologie car la multiplications des rejets, gaz ,fumées,atome,liquide, solides transforment insidieusement notre planête pour la rendre invivable. Pensez que ce sont des milliards de milliards d’organisme infinitésimaux vivant dans les mers du globe qui fabriquent notre oxygène( phytoplancton ) et que nous pouvons les stériliser par nos rejets ! La population mondiale devrait passer de 7 milliards aujourd’hui à 10 milliards en 2050, alors qu’elle n’était que de 3 milliards en 1960, et les besoins qui en résulteront seront ressentis dans tous les secteurs de l’économie Tout n’est qu’une question de temps Les voitures commencent à voler !

n’allez pas vous réfugier dans des délires politico/économico/stratégiques de plusieurs pages. La question est simple, technique et sans aucune polémique , et l’ingénieur que vous êtes n’aura aucune difficulté pour y répondre: Combien de PV/éolien (le choix du mix est celui que vous déciderez) pour produire l’équivalent de 134MTEP d’énergie primaire?

Moi je crois que cet article est intéressant, parce qu’il montre au moins que les fanatiques des Enr(s) viennent de finir par se rendre compte qu’il y avait le problème de l’intermittence à résoudre… Et ça, c’est un sacré progrès…

Non, LR83, un demi-panneau pour chaque français n’est pas suffisant pour assurer la totalité de la consommation primaire française : 134MTEP font 1554TWh (1tep ~ 11.6MWh) soit, avec un taux de charge de 12%, 1478GWc de PV, soit 24.6kWc par personne pour 60 millions d’habitants, soit environ 145m2 de panneaux par personne (avec 170Wc par m2). Donc pour une famille de 4 personnes, ça fait de l’ordre de 580m2 de PV. Evidemment, ça ne correspond à rien de pratique, mais ça permet juste d’avoir les ordres de grandeur en tête.

Désolé, j’avais mal lu votre conversation. Malgré tout, les chiffres de LR83 sont quand même faux. 134MTEP par an font environ 1500GWc de PV à installer chaque année soit 202Wc par terrien. Autrement dit, pour décarbonner l’énergie mondiale avec du PV il faudrait installer de l’ordre de 4,7m2 de PV par an pour chaque famille de 4 personnes sur la planète pendant 85 ans.

Vous trouvez « 134MTEP par an font environ 1500GWc de PV à installer chaque année soit 202Wc par terrien ». J’étais à 150 Wc, à peine moins. En fait tout dépend du productible qu’on considère (j’ai pris une moyenne de 1500 kWh/kWc). Ensuite, je vous signale actuellement qu’un module de 280 Wc fait une surface de 1,7 m². On est donc bien dans l’ordre de grandeur que j’ai donné d’un demi module par personne. Donc j’ai raison et vous non !

Mais non.. il n’y a pas tout ça à installer, vous avez les barrages, toutes sortes de centrales y compris nukes. A quoi bon parler d’un scénario qui entraine mille banqueroutes pour le pays.. Comme si la santé de l’économie n’était pas le premier facteur d’influence sur la conso d’énergie. Pourquoi mais pourquoi diable allez vous chercher des scénarios aussi fantaisistes ? Si le nuke français s’arrétait du jour au lendemain comme au Japon, la France serait en défaut de paiment avant la fin de l’année Quant au pétrole à 48$/bl pour 2 malheureux millions de bl d’excédent, si l’éxcedent atteignait 10% soit 9 MBl/j, son prix pourrait descendre jusque 3 $ par baril ! C’est encore plus cher que celui qu’achètent les compagnies électriques des pays de l’OPEP (2$/bl en AS) Si vous choquez le marché à répétition , il peut avoir des réactions extèmement violentes , bien plus que vous ne l’imaginez.. Ensuite , vos scenarii rocambolesques négligent totalement la notion de calendrier, de shipping, de productible… Autant dire que vous pouvez aussi bien parler tricot, ça nous en apprendrait plus que ce que vous faites. Je vous signale qu’il n’y a pas de goulot d’étranglement à la croissance des EnR car l’éolien a beaucoup travaillé sa dépendance au mat.1res et le PV utilise du silicium surabondant sur terre. La croissance pourrait donc continuer en marches d’escalier jusqu’à .. satisfaire toute la demande mais économiquement parlant ça n’a pas le moindre sens, de ne pas situer la progression dans le temps. Reste que les ressources sont là

…boiteux, anyi-informatif, rocambolesque… On pourrait même dire débile, ce qui ne serait pas très surprenant puisque c’est le vôtre! Cf ci-dessus le 14/09 à 18h37: « L’hydrogène, c’est l’éradication des fossiles et aucun autre vecteur ne peut en dire autant. Donc l’hydrogène , c’est le top et heureuseent pour nous, le monde n’est pas passivement soumis à la peur du changement et l’hydrogène avance contre vents et marées. Ca c’est la théorie et l’avenir. Maintnant il y a une vraie question : c’est le pilotage du changement (terme qu’on m’a enseigné en stage de management quand j’étais jeune) Si on est aujourd’hui au point A et que le point B est l’économie hydrogène avec un réseau HH qui seconde le réseau élec (avant de le remplacer), la seule question qui nous intéresse est le chemin le plus élégant(!) pour aller de A à B  » Quant à « Not enough data input.. cannot proceed.., » c’est bizarre, d’autres que vous , qui ont dû un jour apprendre à compter, y arrivent!

Et n’oublions pas que pour simplifier l’exercice, j’ai posé une hypothèse pour le coup réllement stupide qui est: « en faisant l’hypothèse absurde au moins aujourd’hui que la consommation totale se stabilise. »

Et pour terminer l’exercice. Vous dites « Ca parait d’autant plus important que la capacité annuelle actuelle de fabrication c’est environ 50GW par an ». Je dis non. Une fois de plus, vous mélangez deux données complètement déconnectées. D’un coté on fait un calcul théorique sur 100% de PV sur le monde entier et de l’autre vous regardez la capacité actuelle réelle de fabrication. Il est bien évident que si on était dans le scénario théorique on n’aurait aucun mal à multiplier par 20 la production de PV vu qu’on ne ferait que ça ! Le scénario 100% PV est techniquement faisable. Rien de ce coté ne l’empêche. Mais il est irréaliste économiquement car il est bien évident qu’il est impossible d’arrêter l’ensemble des autres sources d’énergie (gaz, pétrole, charbon, uranium, éolien, …….) pour ne faire que du PV !

Pas intéressant de perdre du temps sur un scénario pétri d’amateurisme autant que de mégalomanie.. On ne peut pas être à la fois maitre du monde (total energie primaire) et full newbie (remplacement à 100% par du PV!) et, ultime absurdité, ignorer toute notion de temps comme de géographie. Même en pleine montée d’acide fortement speedé, vous êtes vous, ici et maintenant. Que dire après ça ? Sur terre , il y a un bouleversement actuellement dans l’énergie dû principalement aux nouvelles sources d’énergie atmosphériques qui remplacent les méthodes plus anciennes, généralement tirées du sous-sol et plus concentrées Voilà, voilà, on vous offre l’Alka Steltzer quand vous voulez

Donc comme on l’a vu, le scénario 100% PV est donc ridicule et inenvisageable. Mais qu’est ce qui l’est alors ? Déjà, concentrons-nous sur la France, pour laquelle nous avons des tonnes de données sur lesquelles nous baser. La conso finale actuelle de notre pays est d’en gros 1500TWh par an. Un tiers pour l’électricité, un tiers pour le gaz et un tiers pour le pétrole. En gros, hein. Supposons qu’à moyen-long terme on déporte tous les usages du gaz et du pétrole sur l’électricité, et qu’on ramène cette conso à 1000TWh par an. Vu que le rendement d’une voiture électrique est bien meilleur que celui d’une au pétrole, et qu’un chauffage par PAC est bien plus économe qu’un chauffage au gaz, l’économie d’un tiers serait donc tout à fait envisageable, même si on se mettait à utiliser plus la clim. Et 1000TWh par an, ça fait une conso moyenne de 115GW à chaque instant. Pour répondre à cette consommation, établissons un mix 100% ENR : 4% d’hydraulique, 63% d’éolien, et 33% de PV. Ce mix aurait le mérite de plutôt bien suivre en production l’évolution de la conso le long de l’année (production éolienne en été ~ 1/3 de celle en hiver, production PV en hiver ~ 1/4 de celle en été), et ça nous fait à peu près autant d’éolien que de PV : 310GW d’éolien, 290GW de PV installés. Maintenant, dimensionnons notre système en puissance : Avec 310GW d’éolien et 290GW de PV, on peut s’attendre à une production : – max de 370GW en milieu de journée d’été (90% de la puissance installée en PV, 35% de la puissance installée en éolien) – min de 15GW la nuit en hiver pendant une vague de froid (5% de la puissance installée en éolien, 0% en PV) Pour absorber la production max, il nous faudrait alors environ 150GW de batteries (en supposant qu’on puisse piloter la conso pour la pousser à 220GW soit +100% par rapport à la conso moyenne). 150GW de batteries, c’est 15 millions de ces systèmes de 50kWh que j’ai cités dans mon commentaire à 11h10. Pour un coût de 630 milliards d’euros à l’installation. C’est aussi une capacité de stockage correspondant à environ 6,6h de la consommation moyenne. Maintenant, dimensionnons notre système en énergie : En effet, 150GW de batteries absorbera le pic de production, mais ça ne nous permettra pas de survivre à un épisode sans trop de vent et sans trop de soleil de mettons une semaine, par exemple en hiver. Episode tout à fait possible si on regarde par exemple la courbe de production éolienne+PV de 2013 : 1 semaine à 115GW de moyenne, ça fait en gros 19TWh à stocker, soit 380 millions de systèmes à 50kWh. Soit un peu plus de 16 000 milliards d’euros, rien que pour la France, et pour la durée de vie de ces systèmes. Après vous rajoutez à ça le coût de 310GW d’éolien et de 290GW de PV, plus le réseau qui fait fonctionner tout ça. LR83, vous avez raison : Voilà qui est tout à fait raisonnable.

Badrien, Le coeur c’est bien j’apprécie. Que chacun ne fasse que ce qu’il peut faire et le monde serait parfait !

« Et pire encore, il n’a pas compris que c’était une répartition sur la Terre entière et qu’il fait donc toujours jour quelque part et que quand c’est l’été à un endroit, c’est l’hiver à un autre ! » Donc à mes centaines de TWh de stockage que vous jugez pas réalistes, vous suggérez de profiter des différences de saisons. Ce qui implique de tirer des lignes HT entre l’hémisphère nord et l’hémisphère sud… C’est pas irréaliste ça ? « Et le voilà parti sur des systèmes de stockage de 50 kWh pour des volumes à stocker de plusieurs centaines de MWh. C’est n’importe quoi ! » Evidemment qu’on pourrait faire baisser les coûts par massification, mais les ordres de grandeur sont bien là. On parle bien de quelque chose de l’ordre de la dizaine de millier de milliard d’euros.

J’ai choisi les batteries Li-ion pour mon calcul parce que c’est la méthode de stockage d’électricité la plus industrialisée aujourd’hui : Electronique et véhicules électriques font appel à cette technologie. Et de plus en plus de gens y pensent pour compenser l’intermittence des renouvelables. Bref, cette technologie est connue et on a à notre disposition des chiffres la concernant. Tandis que pour l’hydrogène, il faut bien voir que cette technologie n’a rien de nouveau. Les sciences et technologies qui y sont associées sont connues depuis très longtemps, et pourtant on ne voit toujours rien ou pas grand chose venir à l’échelle industrielle. Ça pour deux raisons : 1) Pour avoir un rendement pas trop effroyable, les étapes de conversion électricité-hydrogène et hydrogène-électricité nécessitent des métaux chers pour faire office d’électrode et de catalyseur. 2) L’hydrogène est un tout petit atome qui se faufile partout, qui fuit très facilement, et qui détonne très bien au contact de l’oxygène. Stocker de l’hydrogène est donc très difficile, très dangereux, et la difficulté augmente avec les quantités. Donc si vous voulez utiliser les capacités de stockage de gaz naturel actuelles pour stocker l’électricité renouvelable, il faudra forcément passer par une étape de méthanation après l’hydrolyse. Cette étape rajoute du coût et de la perte de rendement, raison pour laquelle on ne voit toujours rien venir à échelle industrielle.

Juste un ajout par rapport à ce qu’à dit Bachou avec lequel je suis d’accord, notamment sur le fait qu’un stockage de masse intersaisonnier ne pourra passer que par l’étape de méthanation ( quelques chouias d’H2 injectés dans le réseau de gaz nat c’est toujours possible maix c’est juste très limité) . Vou voulez stocker de l’hydrogéne en masse et sur des cycles intersaisonniers par exemple typiquement européens? Expliquez nous comment…

« l’electrolyse a un rendement de 80% et coute peu cher ». C’est combien, peu cher?

« Pour l’hydrogène, le problème français est qu’un obscur professeur hyper pédant a fait un rapport qui n’en dit que du mal. » Alors pourquoi l’hydrogène n’est pas déployé massivement à l’étranger ??

Nous avons changé de page sur Enerzine, donc je répète: « l’electrolyse a un rendement de 80″% et coute peu cher ». C’est combien, peu cher? C’est vous le spécialiste, pas la peine de nous inviter à une recherche Google, vous avez forcément des chiffres solides à l’appui de vos affirmations.

Sauf que à 30 € / kW, vous avez des kW électriques et une partie seulement de la motorisation (le générateur). A ce prix là, vous n’avez ni le moteur et la chaîne de traction et encore moins le combustible. Il faut donc comparer deux systèmes de mobilité équivalent en coûts complets de possession.

Les heures- pleines / heures creuses doivent avoir une quarantaine d’années, les ejp et autres contrats une trentaine, dans les années 80 je travaillais dans une usine avec 5 ou 6 tarifs d’élecricité pilotés par EDF avec 15minutes d’annonce, EDF y avait installé une chaudière de 2 megawatt à démarrage pratiquement instantané etc. etc. faudrait qu’on m’explique l’innovation de l’adaptation de la demande à la production.

« @Dan1 : ce serait trop simple si on pouvait comparer la mobilité hydrogène juste en comparant le cout du km parcouru parce qu’une voiture à hydrogène ne fait pas que ça… » Oui, ben ce serait déjà un bon début de commencer à comparer ce qui est comparable… après on verra à améliorer le modèle. Parce que pour l’instant on est en train de comparer un groupe électrogène… sans le prix du combustible avec une solution complète qui transporte.

B’en avec les panneaux solaires sur votre toit pardis ! Cher Sicetaissimple, vous n’avez jamais constaté que les petites installations coutent beaucoup moins cher que les grosses unitées? On vous ment, c’est bien connu qu’un paysan qui a trois vaches est plus rentable qu’une ferme des mille vaches. Pour l’energie c’est pareil, plus c’est petit moins c’est cher… Enfin c’est le raisonnement de certains commentateurs de ce forum… Cela dit, si le modele HH qui passionne Lionel devait s’imposer (ce qui n’est pas exclu à terme), certaines choses pourraient un peu changer vis à vis de ce qu’on connait aujourdui. M’enfin 500 à 1000€/KW la pile pour seulement 8 ans de fonctionnement (50000h), plus les frais annexes (Panneaux solaires,cuve de stockage, entretient car l’hydrogéne, ça pete bien et fuite trés facilement…), faudra encore progresser pour être concurentiel vis a vis du système actuel. Pour ce qui est de la mobilité par contre, ça a plus de sens, notamment pour les camions car on peut difficilement envisager de les alimenter par batteries. Mais avec la révolution des gaz de shistes, tout ça risque de prendre quelques décennies de retard, malheureusement …

quand je parle de « synergies », j’inclue bien (comme évoqué par Chelya) le fait qu’à certains moments nos véhicules normalement à l’arrêt donc inutiles plus de 8000h/an injectent sur le réseau, et donc deviennent ponctuellement des producteurs et non uniquement des consommateurs. C’est « en plus » de les recharger (en électricité ou hydrogène) au moindre coût et au bénéfice du système electrique qui est une priorité évidente, je ne fais qu’enfoncer une porte ouverte depuis bien longtemps avec des systèmes tels que les tarifs jour/nuit et autres.

Papyjo se fait le délateur de Linky, de ses maux, de « l’avantage » qu’en tirerait EDF. Je voudrais rappeler que, si il y a eu un énorme enjeu et une bataille entre EDF et sa filiale ERDF pour la propriété de Linky, celle-ci a été tranchée en faveur du distributeur et Linky est un objet concédé du réseau (à ce titre il appartiendra, comme les réseaux, aux communes). EDF, comme tout autre fournisseur, n’aura aucun levier d’action sur le compteur Linky. Au mieux, les fournisseurs pourront émettre des ordres tarifaires que le client, qui les aura accepté et même négocié, utilisera via les systèmes de contrôle commande propres qui seront les siens pour agir sur sa consommation et réduire sa facture (la fameuse « IA » dont il est question plus haut). C’est le client qui sera acteur de ce choix, incité il est vrai par la politique commerciale de son fournisseur (EDF ou un autre, chacun proposant des créneaux plus avantageux ou plus couteux en fonction des coûts de revient horo-saisonniers de leurs moyens de production). Toujours sur les ordres tarifaires « producteurs », on trouvera également les agrégateurs qui pourront agir, soit directement en propre pour le compte de RTE (qui gère l’équilibre global du système), soit en prestation pour les fournisseurs qui auront passé un contrat en la matière , toujours avec RTE. Là encore, il s’agira d’équilibrer la production et la consommation à l’échelle nationale voire européenne. Enfin on oublie un dernier intérêt de ce compteur : il permettra de dissocier des ordres tarifaires destinés aux producteurs et agrégateurs, et des ordres tarifaires émis pour les besoins du distributeur. Ceux-ci ont pour vocation à lisser les consommations pour éviter de renforcer les réseaux de distribution locaux afin depasser des pointes de consommation de quelques heures par an – ceci au bénéfice de la collectivité et du client, car ces renforcements se répercutent inévitablement sur la facture globale si ils doivent être réalisés. En effet, si les consommations en énergie régressent, et que les perspectives à moyen et long terme confirment et accentuent cette tendance, les changements de modes de consommation récents et ceux à venir vont encore accentuer la point de consommation (en puissance). De plus, les dispositifs d’effacement à maille nationale qui visent à lisser la pointe du point de vue des producteurs, dans un souci d’équilibre global puissance/conso sans surinvestir dans des moyens de production de pointe qui servent quelques heures par an, ont aujourd’hui la facheuse tendance à provoquer un surcroît de pointe local (appelé « effet rebond » dans la profession) qui doit également être piloté pour éviter d’investir massivement, cette fois sur le réseau local de distribution, pour passer une pointe qui surviendra quelques heures par an. Quand à l’accusation de pouvoir couper un client « à distance quand on veut », qui laisse planer un soupçon d’arbitraire assez nauséabond … Ce n’est pas EDF ni quelque autre fournisseur qui réalise une coupure, et les règles en la matière sont extrêment strictes (même si quelques « dérapages » ou ratés du système font de temps en temps la une des journaux). Il existe des dispositifs pour empêcher la coupure des clients en situation de précarité financière. En théorie, seuls les mauvais payeurs, de mauvaise foi par définition, peuvent être coupés. Le fournisseur envoie un ordre d’exécution au distributeur et celui-ci se charge du geste technique de la coupure. Aujourd’hui cette opération impose au distributeur de se déplacer pour 2 raisons : – la première est technique (dépose des fusibles ou déconnexion du branchement dans le cas d’un raccordement aérien, ou d’un accès impossible aux fusibles) – la deuxième est réglementaire : un client ne peut pas être coupé sans qu’il y ait eu un contact physique avec celui-ci, pour s’assurer notamment qu’il a bien été informé qu’il devait payer (accessoirement lui laisser une dernière chance de le faire) et l’informer des dispositifs pour les clients en situation de précarité. Si Linky supprime effectivement la nécessité technique du déplacement, elle ne supprime pas le côté réglementaire, et une coupure pour facture impayée nécessitera toujours une prise de contact physique avec le client.