Selon le dernier rapport sur l’état de l’industrie nucléaire (The World Nuclear Industry Status Report 2012), au 1er juillet 2012, 31 pays exploitaient des centrales nucléaires dans le monde pour un total de 429 réacteurs développant une capacité installée de 364 GWe.
Ces chiffres prennent en compte l’arrêt définitif des réacteurs de la centrale de Fukushima. A la date du 5 Juillet 2012, un seul (Ohi-3) des 44 autres réacteurs japonais était en service, alors que "l’avenir du parc nucléaire nippon semble très incertain" note le rapport.
La capacité installée nucléaire a atteint un sommet en 2010 (375 GWe), avant de décliner pour arriver au même niveau qu’il y a 10 ans.
La production d’électricité nucléaire a atteint son maximum en 2006 avec 2.660 TWh. Elle a baissé en 2011, à 2.518 TWh (-4,3% par rapport à 2010). La part du nucléaire dans la production d’électricité dans le monde diminue de façon constante : -17% en 1993 à environ -11% en 2011.
Construction
Il y a actuellement 59 réacteurs nucléaires en construction qui représentent une capacité totale de 56 GW. Treize pays sont actuellement concernés par la construction de centrales nucléaires, soit 2 de moins qu’il y a un an : En Iran avec le démarrage de son usine et la Bulgarie qui a décidé d’abandonner la construction de ses 2 unités de Belene dont le chantier avait commencé en 1987. Par ailleurs, le Japon a stoppé la construction de 2 sites (Ohma et de Shimane-3), alors que le Pakistan a débuté le chantier de 2 unités (CHASNUPP 3 et 4).
Enfin, près des trois quarts (43) des unités en cours de construction sont situées dans 3 pays : la Chine, l’Inde et la Russie.
Renouvelable vs nucléaire
L’investissement dans les énergies renouvelables ont totalisé 260 milliards de dollars in 2011, en hausse de 5% par rapport à 2010 et représente presque 5 fois le montant de 2004.
En considérant une chute de 50% des prix durant l’année écoulée, la performance de l’énergie solaire photovoltaïque (PV) est impressionnante avec 137 milliards de dollars de nouvelles installations, soit une augmentation de 36%.
L’investissement total cumulé dans les énergies renouvelables a augmenté de plus de 1.000 milliards de dollars depuis 2004, selon Bloomberg New Energy Finance, comparable aux décisions d’investissement dans le nucléaire sur la même période (environ 120 milliards de dollars). La montée puis la chute des investissements nucléaires est essentiellement due à l’évolution du programme chinois, qui représente 40% des constructions actuelles dans le monde.
La capacité installée nucléaire mondiale a diminué dans les années 1998, 2006, 2009 et à nouveau en 2011, tandis que la capacité installée annuelle de l’énergie éolienne a augmenté de 41 GW pour la seule année 2011.
La Chine constitue un modèe accéléré de cette tendance mondiale. La capacité installée éolienne a augmenté d’un facteur 50 au cours des cinq dernières années pour atteindre près de 63 GW, soit 5 fois plus que la capacité nucléaire installée et équivalente au parc nucléaire français.
La capacité solaire a été multipliée par un facteur 47 dans ces cinq ans pour atteindre 3,8 GW, tandis que la capacité nucléaire a augmenté d’un facteur de 1,5 à 12 GW. Depuis 2000, la capacité nucléaire au sein de l’Union européenne a diminué de 14 GW, tandis que 142 GW de capacités renouvelables ont été installées, 18% de plus que le gaz naturel avec 116 GW.
La quantité d’électricité produite par les centrales nucléaires sur notre planète n’a que légèrement augmenté au cours de la dernière décennie et, par conséquent sa contribution au mix énergétique mondial reste en baisse par rapport aux autres sources d’énergie.
En 2011, les éoliennes ont produit 330 TWh d’électricité de plus qu’elles n’en avaient généré à la fin du siècle dernier, ce qui représente une augmentation 4 fois plus élevée que ce qu’a réalisé le secteur nucléaire au cours de la même période. L’évolution de la production solaire photovoltaïque a également été impressionnante dans la dernière décennie, d’un facteur 10 au cours des cinq dernières années.
En Allemagne, pour la première fois, la production d’électricité à partir des énergies renouvelables (122 TWh – brut), arrive juste en deuxième position, après la lignite (153 TWh), mais devant le charbon (114,5 TWh), le nucléaire (102 TWh) et le gaz naturel (84 TWh). La production d’électricité renouvelable allemande correspondrait à 29% de la production nucléaire française. Il convient de rappeler que la France génère près de la moitié de l’électricité nucléaire de l’Union européenne. En Chine, il y a cinq ans, les centrales nucléaires produisaient 10 fois plus d’électricité que l’énergie éolienne. En 2011, l’écart est tombé à moins de 30%.
Extrait – traduction World Nuclear Industry Status Report 2012 .PDF
Avec 11% de l’électricité d’origine nucléaire on voit bien qu’il est tout à fait possible de se passer de cette source d’énergie. Elle continue d’exister seulement grace au poids des lobbys nucléaires qui « influencent » très fortement les choix énergétiques des politiciens comme c’est le cas en France par exemple…
L’article compare l’évolution du nucléaire et des ENR, ce qui n’a aucun sens (mais ça fait plaisir aux antinuc) : Ces deux énergies ne rendent pas le même service, pas au même prix, et sont toutes les deux décarbonnées. Une comparaison utile et rationnelle serait entre les moyens fossiles et les moyens décarbonnés. Cela permettrait d’éviter de se lancer dans des politiques qui nous orientent vers des mix électriques plus chers, plus polluants et donc plus dangereux.
imaginez 11 % de nucleaire en france ? le reste serait un peu de vent (!) un peu d’hydraulique et le reste en fossile soit environ 65 % de production de co2 ;il faudrait importer du charbon donc consommation d’energie ou/et du gaz de russie mais a quel prix ; je crois que le prix du kwh augmentera de 2 % tous les mois et encore je suis modeste ;
de comparer les deux articles cote à cote : celui-ci et celui sur la transition énergétique en Allemagne La présentation des memes faits (et l’occultation de certains ) fait toute la différence !
En voila une bonne nouvelle : le déclin du nucléaire ! Mais soyons honnêtes, cela n’est pas une fin en soi ; l’autre intérêt à la disparition des centrales atomiques (en dehors de tous les pioints négatifs déja évoqués ici) c’est qu’il y a une urgente obligation de les remplacer par des énergies « propres » (tout en limitant la demande qui n’est plus raisonnable…) et donc de (re)créer des emplois.
Je ne pense pas qu’il faille opposer les sources d’énergie décarbonées. Ceci est une mauvaise idée. Nous aurons besoins de toutes les sources d’énergie. @nana33 « Avec 11% de l’électricité d’origine nucléaire on voit bien qu’il est tout à fait possible de se passer de cette source d’énergie. » Vous avez mal lu. Il s’agit de la croissance de la puissance installée, pas de la production électrique en Volume. Vous confondez entre puissance et Volume, ce qui montre que vous n’avez pas bien compris ce qu’est vraiment l’énergie. Je vous rappelle aussi, et c’est, je pense, le fond de votre remarque, que si l’énergie nucléaire est disqualifié a vos yeux parce qu’elle ne fournit que peu dans le mix énergétique mondial, alors les renouvelables qui ne fournissent que moins que rien le sont immédiatement aussi. « Elle continue d’exister seulement grace au poids des lobbys nucléaires qui « influencent » très fortement les choix énergétiques des politiciens comme c’est le cas en France par exemple… » Ne pourrait on pas dire la même chose avec l’existence des renouvelables eolien et solaire PV qui survivent grâce aux subventions ? La preuve est si évidente que dés que les subventions sont revues a la baisse, les industriels se cassent la gueule immédiatement. Soyez bien sur que sans le nucléaire en France, pas de financement des Éoliennes ou des photopiles. Si EDF ne faisait pas d’argent avec le parc nucléaire il ne pourrait pas financer ces renouvelables. Soyez tout de même sûr que le nucléaire va se développer : Infographie : le marché du nucléaire un an après Fukushima – Energie et même se développer plus que vous ne l’avez imaginé : Quel avenir pour le nucléaire ? – YouTube Bachoubouzouc a très bien résumé ce que fait ce rapport. Mais avez mal lu et mal compris. Comme le dit Dédé29, cet article prend un GRAND soin a occulter les chiffres qui iraient a l’encontre de l’opinion de l’auteur qui interprète le rapport a sa manière. M’enfin, si çà rassure les antinucléaires pour que l’industrie nucléaire continue de travailler tranquillement…
Si les réacteurs qu’EDF prévoit de construire outre Manche sont construits, cela coûtera cher aux les british. Petite idée ici > Le prix de l’EPR est passé à 7 milliards de livres, soit 8,5 milliards d’euros. Le prix du MWh à 166 livres, soit 200 euros le MWh. Nettement plus cher que l’éolien en mer ou le solaire photovoltaïque vers 2018, si les EPR sont construits en accéléré.
@dédé29 Oui, vous avez raison : il faudrait un article de synthèse présentant les évolutions de production de toutes les sources (fossile, nucléaire, éolien, biomasse), et une analyse du coût du kWh pour chaque type de source. Je sais que le coût du kWh au Danemark est 2,5 fois plus cher qu’en France, pour un taux d’éolien de 19%, stable depuis plusieurs années à cause des problèmes de gestion du réseau et des coûts.
Le nucléaire est une énergie qui a des avantages : – Prix : les antinuc peuvent prétendre le contraire, mais la comparaison que je fais régulièrement entre filières prouve que le nucléaire même très sécurisé (EPR) est parmis les énergies les moins chères. – Production massive et pilotable : C’est un avantage à une époque où se développent des énergies erratiques (nucléaire pilotable) et où la moindre construction d’infrastructure rencontre systématiquement des oppositions (production concentrée). – Energie quasi-décarbonnée : à 6 ou 8gCO2/kWh, le nucléaire produit encore moins de CO2 que les éoliennes et le PV. Voir les graphiques comparatifs cités mainte fois sur Enerzine. Elle a aussi des inconvénients : – Sûreté : Besoin impératif d’une autorité de sûreté compétente, puissante et indépendante. – Déchets : Besoin d’une politique forte et de long terme de gestion des déchets. L’argent n’est pas vraiment un problème dans le nucléaire, en revanche une politique constante est nécessaire. – Financement : L’énergie est une industrie qui monopolise beaucoup de capitaux, le nucléaire tout particulièrement. Lors de la construction du parc français, on a fait appel à des participations allemandes, belges, italiennes. Maintenant on semble demander aux chinois. Tout cela limite donc le nombre de pays qui peuvent disposer de cette énergie. A échéance 20 ans, l’industrie ne devrait donc tourner qu’autour de quelques ensembles de pays : La chine, l’Inde, éventuellement le Brésil pour de la construction de parcs, les USA, la Russie et l’Europe pour du renouvellement. Le marché du nucléaire ne mourra donc pas, mais restera limité.
Un élément intéressant et auquel tout le monde n’a pas l’air de faire attention, c’est l’influence grandissante que l’effet NIMBY a sur les choix d’équipements. Ainsi RTE s’oriente de plus en plus vers des lignes HT enterrées (interconnection France-Espagne, boucle de sécurité en PACA) bien qu’elles coûtent une fortune. De même la plupart des pays d’Europe s’équipent massivement d’éolien offshore (dont seuls les pêcheurs se plaignent…), alors que leur prix est très élevé et que tout indique qu’il va le rester : Une construction et une maintenance par bateau ou hélicoptère restera chère quoi qu’il arrive. Pareil, les projets hydroélectriques rencontrent de plus en plus d’opposition, y compris dans les pays en voie de développement, alors que c’est un passage obligé pour un mix électrique performant. Idem, les centrales au gaz sont de plus en plus décriées : certes il y a les ENR qui réduisent leur taux de charge et donc leur rentabilité, mais il y a aussi l’influence des populations (voir les exemples en Bretagne ou en Alsace). Le nucléaire, en était peu polluant et fort pourvoyeur d’emplois locaux, a sa carte à jouer là dessus (sur les sites déjà existants). Mais évidemment ça peut encore changer.
@Enpassant « En voila une bonne nouvelle : le déclin du nucléaire ! Mais soyons honnêtes, cela n’est pas une fin en soi ; » Là encore, vous avez mal lu, ce qui est dit dans ce rapport c’est qu’il s’agit du ralentissent de la croissance du nucléaire, pas de son déclin. un ralentissement de SA CROISSANCE est certes évident après Fukushima, mais une fin en soi, Vous vous trompez. Regardez le lien de l’infographie que j’ai mis au dessus sur le marché du nucléaire. « l’autre intérêt à la disparition des centrales atomiques (en dehors de tous les pioints négatifs déja évoqués ici) c’est qu’il y a une urgente obligation de les remplacer par des énergies « propres » (tout en limitant la demande qui n’est plus raisonnable…) et donc de (re)créer des emplois. » Si vous prenez l’électricité des ENRs comme propre au pied du produit fini et monté, vous n’avez pas tout compris a la chaine électrique, et encore moins énergétique. Mais libre a vous de vous satisfaire de ce que vous pensez savoir. Sinon, profitez bien de cet outil très riche qu’est internet pour enrichir vos connaissances sur l’énergie sous ses formes. Je voudrais juste vous faire remarquer que même dans l’article ci dessus il est clairement écrit que le gaz, le charbon, et le lignite, suivent de près la croissance de la puissance installée d’éolienne. J’y vois bel et bien une explication : le palliatif a l’intermittence, car le stockage économique et efficace n’existe pas. Il suffit de regarder le mix d’iberdrola (Principal électricien) en Espagne : Iberdrola Regardez bien a quel point la puissance installée en gaz et en éolien est proche. Ce qui explique pourquoi l’Espagne vient de décider de ne pas fermer sa centrale construite en 1971 : Nucléaire : Belgique et Espagne préparent l’allongement de la durée de vie de leurs réacteurs Extrait : « Le gouvernement espagnol a validé mardi 3 juillet la prolongation jusqu’à 2019 de l’exploitation du réacteur nucléaire de la centrale de Santa Maria de Garoña (Province de Burgos, au nord de l’Espagne), le plus ancien du pays. Ce prolongement du réacteur, mis en service en 1971, porte à 48 ans sa durée de vie. » – En France L’éolien se disperse : http://www.actu-environnement.com/ae/news/fee-ser-eolien-enr-16103.php4#xtor=ES-6 Et en dessous le commentaire : « Il ne voudraient pas la clef des coffres forts de la banque de France aussi pendant qu’ils y sont ??? Desserrer l’étau, oui mais alors que ces investisseurs payes – les Km de réseau ErDF (distribution) et RTE (Transport) a moderniser, (estimation a 55 milliards (Linky inclus pour 5 milliards) d’ici a 2030) – les investissements dans les systèmes de Stockage (STEP et NAS(Sodium (NA) Soufre(S) par exemple), – les frais de « services systèmes » que les centrales mettent en œuvre pour stabiliser le réseau a cause des intermittences de ces sources d’électricité fatales. – Que ces investisseurs payent aussi les frais de GNL importé et les centrales au gaz associé pour pallier aux périodes de pointes hivernales. Pour terminer, qu’ils participent aussi au paiements des émissions de CO2 engendrés par l’intermittence fatale, ce qui devrait intervenir dés 2013 pour les entreprise Européennes (pacte énergie-climat). La CSPE va déjà augmenter pour faire bcp des investissements en cours. Moi je veux bien tout, mais qu’ils acceptent de payer les frais réels et pas juste nous dire que l’électricité éolienne est propre au pied de l’éolienne et du champ de celles-ci, en oubliant soigneusement tout ce qu’il faut faire derrière eux pour garder un réseau stable, cohérent et rentable malgré des variations majeures dans les moments ou nous en avons le plus besoin. Les concessions doivent se faire des deux cotés ! » Autres chose, l’article préfère parler des pays Européens qui décident de quitter le nucléaire, mais ne parle pas de la longue liste des pays s’y engagent, comptent y rester, ou le développer. (cf audition de LOursel (PDG d’AREVA) au sénat sur le cout réel de l’électricité). Quand a FH chez nous, lorsque je vois la vitesse a laquelle les promesses de campagnes sont jetées aux oubliettes, je doute qu’il fasse revenir a 50% du mix électrique le nucléaire par fermeture de plusieurs réacteurs. Sans doute plus par augmentation des autres sources. De toute façon, il doit impérativement, dés cette année prendre une décision, sinon nous aurons des pbs dans les 20 ans qui viennent. Parce qu’il serait dommage de faire des travaux dans des centrales vouées a la démolition. EDF refuserait, et les finances de l’état ne le permettraient pas. Bercy dira Niet ! Alors stop ou encore ? Pour ma part, je vois régulièrement des signes qui montrent qu’il n’abandonnera pas le nucléaire. Comme par exemple sa visite a la maison de la chimie (institut créé par Marie Curie, co-découvreuse de la radioactivité) dés le premier jour de son mandat. Le « j’ai confiance dans l’industrie nucléaire » lors du débat avec Sarkoléon, est bien plus parlant pour moi que les promesses faites a EELV. Si Fessenheim est arrêté pour sacrifice en 2017 (ce qui n’est pas sûr du tout, (les élections seront déterminantes), nous pourront aussi mettre en oeuvre une vitrine supplémentaire de démantèlement. Oui supplémentaire, car nous avons déjà des centrales en démantèlement. Et pas que l’UNGG de Brennilis maintes fois retardé par décrets pour qu’elle serve de vitrine aux antinucléaires et qu’elle leur permette de dire : « vous voyez, çà a couté cher, et ce n’est pas fait, parce qu’on ne sait pas faire ». A chaque fois que les travaux sont relancés, un baton administratif vient se mettre dans le rouage. Ces méthodes douteuses m’exaspèrent au plus haut point ! Ils disent qu’ils veulent moins de risques mais préfèrent qu’on ne cherchent pas de solutions ? Cherchez l’erreur !
Pour vous rafraichir la mémoire sur les progressions fulgurantes des principales filières énergétiques sur les quarante dernières années : Le trio gagnant est : CHARBON + PETROLE + GAZ
Certes, c’est un fait, ça n’a rien d’étonnant compte-tenu de l’arrêt des réacteurs japonais et 3 mois après de 7 ou 8 réacteurs allemands. Bien sûr, que certains s’en réjouissent n’a non plus rien d’étonnant. Si on est anti-nucléaire visceral, Fukushima est presque une bonne nouvelle! La question posée, c’est par quoi on remplace, sur le court, moyen et long terme. La seule solution réaliste au plan mondial à court et moyen terme, c’est juste charbon et gaz, parce que les renouvelables ne peuvent pas et de très loin faire face à la croissance des besoins mondiaux. Sur le long terme (une cinquantaine d’années), ça se discute, mais d’ici là on aura vécu quelques crises énergétiques qui auront remis bien des idées à plat….
Selon l’agence Reuters en mai dernier ( ) « Factoring in the new 7 billion pound construction cost and a standard 15 percent return on investment, EDF would charge about 166 pounds per megawatt hour of electricity produced from its proposed atomic plants – requiring a government handout of 115 pounds per megawatt hour … » Ce qui fait que l’électricité nucléaire devrait être très largement subventionnée : de 115 livres le MWh pour être vendue à 51 livres le MWh. Si l’on fait le rapprochement entre ce coût de 200 euros le MWh (166 livres = 200 euros) et le coût actuel de l’électricité photovoltaïque en Allemagne, qui varie entre 135 et 195 euros le MWh, on voit que l’avenir du nucléaire est derrière lui.
plus d’Uranium dans 3 ans !!! 🙂
Votre lien est interessant, mais il relève (à mon avis), d’une guerre de tranchées et de communication, au moins sur les chiffres cités. Il est clair que vu de l’extérieur, EDF joue au royaume-uni un jeu un peu dangereux sur le terrain de ce qu’on pourrait presque appeler des feed-in-tarifs, qui s’appellent dans ce cas « contract for difference ». On verra bien ce qu’il en sortira.
Voici des détails sur le prix d’achat de l’électricité solaire photovoltaïque en Allemagne Entre 13,5 et 19,5 centimes d’euros le kilowatt-heure et une diminution de 1% chaque mois. Il devient plus intéressant d’être autoconsommateur que de vendre son électricité. D’ailleurs, un nouveau marché est en train d’é&merger, avec les vendeurs de systèmes de stockage d’électricité sur batteries pour les particuliers et les petites entreprises.
On peut toujours essayer d’opposer le PV et le nucléaire en citant l’Allemagne, sauf que cela ne tinet à l’analyse à l’horizon 2020 ou 2030 : L’Allemagne se propose, en 2020, de produire 41,4 TWh d’électricité avec 51,8 GW de puisance installée. C’est pas ça qui bouleverser le mix énergétique qui sera alors encore à 82% FOSSILE + FISSILE. Comme la Grande bretagne est un pays tout particulièrement ensoleillé, on peut espérer mieux… quoi que ? Finalement j’arrive à comprendre les Grands Bretons quand ils veulent du nucléaire dans l’objectif de pallier le tarissement du gaz et sortir du charbon. Evidemment, cela ne les empêchera pas d’installer quelques GW de PV pour récupérer quelques dizaines de TWh… surtout en été.
Lien à faire parvenir à Enerplan!
« Factoring in the new 7 billion pound construction cost and a standard 15 percent return on investment, EDF would charge about 166 pounds per megawatt hour of electricity produced from its proposed atomic plants – requiring a government handout of 115 pounds per megawatt hour » 15%, waaaaaaaaaaa Mais je vai vite fermer mon livret A pour acheter de l’EdF moi ! D’autant qu’il faut que je me refasse puisque Madoff qui m’avait promis du 12% est parti avec la caisse. Dire que j’avais du mal déjà avec les taux d’actualisation à 8%… Donc d’après Reuter (!) EdF est allé voir le gouvernement pour leur raconter qu’il leur fallait 200€/MWh pour amortir l’EPR en moins de 7 ans puis se faire des c….. en or pendant les 53 années suivantes (23 selon les calculs écolos plus haut). Que EdF charge la barque, je veux bien le croire, mais à ce point, ben pourquoi pas ! Après tout si le gouvernement français est capable de lâcher 200€/MWh pour 2GW d’éolien offshore, pourquoi se priver ? A la soupe, on est gouvernés par des fous !
Toute Bulle finit par exploser et plein d’imbéciles se font plumer. Cela, vous connaissez. La bulle « renouvelable folâtre et de luxe » que sont l’éolien et PV a parfois déjà atteint le seuil d’intolérance: Coûts et impossibilité de les utiliser au delà de 8% (cf Danemark **). C’est comme si on roulait en voirure avec un peu de whisky dilué dans l’essence du réservoir: Au début ça fait « chic » et puis quand le portefeuille commence à se plaindre, on se demande alors pourquoi avait-on un imbécile ayant lancé l’idée..! Dans 10 ans on en reparle, ça aura pété avant. ** Danemark: Le chiffre officeil de 19% (et qui ne peut plus croître) n’est que poudre aux yeux, car le réseau danois ne peut consommer QUE 8% sur les 19. Le reste doit soit être perdu soit exporté à l’étranger (Norvège, Suède, mais plus l’Allemagne qui se trouve au même moment en sur-production) qui ont des moyens de stockage hydrauliques de grande taille. Vendue à très bas prix cette énergie fatale est rachetée très cher par le Danemark au prix « pointe » de leur marché. Quand les politiques et financiers spéculateurs auront enfin compris que l’électricité ne stocke pas, ils se réveilleront enfin aux réalités économiques et techniques qui ne pardonnnent jamais.
En parcourant un peu ce blog, je remarque qu’un certain monsieur Dan (judoka?) fait le savant avec des tas de chiffres, mais qu’il manipule bien ceux-ci pour tromper son monde. Par exemple, pour l’Allemagne, il compare l’électricité renouvelable avec la consommation totale d’énergie (et pas celle d’électricité), ce qui abaisse évidemment le pourcentage. En 2011, la production d’électricité renouvelable a été de 20% du total de l’électricité. Ce sera au minimum 35% en 2020. Dans la production d’électricité, le nucléaire est en forte diminution depuis 2000, les fossiles en diminution aussi, mais les renouvelables en forte expansion. En 2010, les énergies renouvelables comptaient pour 11% de la consommation finale d’énergie et pour 17% de la consommation finale d’électricité (12,2% et 20% en 2011). Source : ministère de l’environnement allemand. Et en France ? En 2010, la consommation finale d’énergie était de 157,7 Mtep (millions de tonnes d’équivalent pétrole), dont 22,7 Mtep d’énergies renouvelables (à peine 1 Mtep pour éolien + solaire). Source : ministère de l’environnement français. Cela fait donc 85,6% en fossile + fissile (135/157,7) et 14,4% en renouvelables (22,7/157,7). Alors, on fait encore des pirouettes ?
« Si l’on fait le rapprochement entre ce coût de 200 euros le MWh (166 livres = 200 euros) et le coût actuel de l’électricité photovoltaïque en Allemagne, qui varie entre 135 et 195 euros le MWh, on voit que l’avenir du nucléaire est derrière lui. » Oui, sauf que quand on étudie ce calcul, on constate qu’il repose uniquement sur le chiffre de 7G£ donné par le Times, information sans source () et confirmée nul part. Je suis sceptique, surtout quand on voit que les chantiers EPR français et finlandais reviennent déjà à 6 G€ malgré des dépassements de délais importants et des fortuits matériels lourds (bétons, pont polaire, etc).
– AUx USA, la construction de deux réacteurs nucléaires a été autorisée à Vogtle (Géorgie) pour un coût de 14 milliards de dollars ( 10,5 à 11,2 Mds d’euros selon les années et le taux de change). En mai, le prix a déjà été augmenté de 900 millions de dollars. Pour un réacteur (AP1000 de 1120 MW), cela fait maintenant environ 5,9 milliards d’euros. Le dernier prix annoncé pour l’EPR de Flamenville etait de 6 Mds d’euro pour 1650 MW, mais cela date déjà d’un an ! Dans le nucléaire, tout augmente, le prix et la durée de construction (9 ans pour l’EPR et … 43 ans pour Watts-Bar-2 aux USA, commencé en 1972, prévu pour démarrer en 2015). Ainsi, le prix du MW nucléaire est d’environ 3,6 Mds d’euros en France et de 5,1 Mds d’euro outre-Manche pour un EPR. Ce prix est maintenant d’environ 5,3 Mds d’euros aux USA pour l’AP1000. – Pour ceux qui s’étonnent du taux de prêt à 15% pour l’industrie nucléaire, c’est que les banques ont moins confiance dans les capacité de l’industrie nucléaire à rembouser ses emprunts que pour d’autres secteurs d’activité. Le nucléaire, c’est beaucoup plus risqué que l’immobilier, même en se limitant au risque encouru par une banque. A tel point qu’après avoir perdu une bonne partie de ses co-investisseurs, EDF se pose des questions et demande que ses bénéfices soient garantis par la loi, en faisant payer aux abonnés ou aux contribuables le manque a gagner éventuel (et probable). Comme j’ai pu le lire et selon une étude américaine, « After 50 Years, Nuclear Power is Still Not Viable without Subsidies, New Report Finds » : après 50 ans, le nucléaire n’est toujours pas viable sans subventions.
Bah voilà : Vos chiffres montrent bien qu’un réacteur neuf de grande puissance coûte aujourd’hui dans les 5-6 milliards d’euros. Pas 8,8. Et ces 6 milliards d’euros en construction vous donnent un MWh entre 70 et 90€ tout compris selon le rapport de la Cours des Comptes. Or le coût de construction pour un même palier a généralement tendance à baisser d’un réacteur au suivant (à l’inflation près). « Le nucléaire, c’est beaucoup plus risqué que l’immobilier, même en se limitant au risque encouru par une banque. » Vous avez des sources pour affirmer cela ? Encore une fois : voir le rapport de la Cours des Comptes. 6G€ de construction pour Flamanville 3 et un MWh en sortie à 70-90€. « après 50 ans, le nucléaire n’est toujours pas viable sans subventions. » Pourtant en France il l’est déjà, sans subventions et malgré un tarif de vente essentiellement régulé et bas. Et merci de donner le lien vers votre étude. Vous êtes certes nouveau sur Enerzine, mais vous constaterez vite que l’intérêt principal de ce forum, et du crêpage de chinion permanent entre pro et antinuc qu’il abrite, réside dans les documents que fournissent chacun et des informations qu’on y trouve en recherchant des preuves.
« @Bachoubouzouc : En France le raccordement de la centrale nucléaire est pris en charge par le contribuable via le TURPE (au passage, c’est une subvention puisque les renouvelables doivent par contre le payer) Pour donner une idée rien que le cout prévisionnel de la ligne THT Cotentin Maine permettant de connecter l’EPR de Flamanville c’est 350 millions d’euros… » Vous mélangez sciemment deux choses qui n’ont rien à voir : – Le raccordement des ENR au réseau de distribution est à la charge du constructeur. – En revanche les modifications du réseau de transport ne sont pas à votre charge. Ainsi la ligne Cotentin Maine est en construction pour évacuer la puissance du futur EPR mais pas seulement : Elle l’est aussi pour évacuer la puissance des futurs champs d’éoliennes offshore et d’hydroliennes, mais aussi se connecter au réseau anglais via la future interconnexion du cotentin sous la manche (). Et elle n’est pas à la charge d’EDF. De même que les interconnexions avec l’Espagne et l’Allemagne, qui ont elles aussi un certain prix, ne sont pas à la charge des producteurs ENR. Idem, en Allemagne, les producteurs ENRi ne payent pas la construction de milliers de km de lignes THT dont pourtant ils sont la cause. « C’est l’inverse, le cout de construction ont plutôt tendance à augmenter, d’autant plus que chaque centrale nucléaire nécessite quasimeent une conception dédié à son environnement donc difficile d’avoir des effets de série dans l’artisanat… » Nous en avons déjà discuté vous et moi ici (mais bizarrement vous en avez « oublié » les conclusions) : L’augmentation du prix du nucléaire installé tient à l’augmentation des exigences de sûreté, càd à l’augmentation du prix d’un palier à un autre, ainsi qu’à l’inflation. D’où mes précisions : « Or le coût de construction pour un même palier a généralement tendance à baisser d’un réacteur au suivant (à l’inflation près). » Et les réacteurs en France sont énormément standardisés (circuit primaire, secondaire, contrôle commande, distribution élec, génie civil, etc). C’est pas le bout d’études pour l’adapter à la géographie locale qui va changer grand chose à l’énorme boulot de conception en amont et de construction en aval. Et les coûts de ces études, tout comme ceux des organes, sont réduits rien que par les effets de volume : Quand vous construisez une dizaine de tranches d’un coup, comme ce sera sans doute le cas autour de 2020-2030, vous pouvez négocier les prix…
« Ce qui fait que l’électricité nucléaire devrait être très largement subventionnée : de 115 livres le MWh pour être vendue à 51 livres le MWh. » Pour information, EDF ne reçoit plus de subventions depuis 1982. Par contre, il continue de payer les subventions aux ENRs sur sa trésorerie : videos.senat.fr/video/videos/2012/video13340.html @Cheyla « En France le raccordement de la centrale nucléaire est pris en charge par le contribuable via le TURPE (au passage, c’est une subvention puisque les renouvelables doivent par contre le payer), en Angleterre c’est à la charge de l’exploitant. » Ce n’est pas du tout ce que dit, sous serment, Mme Bellon Au sénat : videos.senat.fr/video/videos/2012/video12450.html videos.senat.fr/video/videos/2012/video12451.html « C’est l’inverse, le cout de construction ont plutôt tendance à augmenter, d’autant plus que chaque centrale nucléaire nécessite quasimeent une conception dédié à son environnement donc difficile d’avoir des effets de série dans l’artisanat… » Plus que les lieux, ce sont les blocages administratifs qui posent le plus de Pbs. Rappelez vous ce qu’il s’est passé en Finlande. Les dossiers se sont tous retrouvés bloqué entre les services de l’état finlandais et leur autorité de sureté. Pour le danemark, comme je l’ai déjà dit, il suffit de regarder son mix énergétique ou électrique : http://www.tsp-data-portal.org/ » le Danemark possède deux réseaux électriques disctincts et seule la moitié est du Danemark est relié au réseau scandinave, la moitié ouest du Danemark n’est relié qu’à l’Allemagne… donc votre explication est impossible… » Ce qui ne nous dit pas ou ils envoient l’électricité de surproduction quand c’est le cas. Parce que si le danemark surproduit, il y a tout de même de fortes chance que l’allemagne aussi. Or l’allemagne a déja du mal a transporter son électricité (eolienne notament) du nord au sud, alors je doute qu’elle rachete de l’électricité au même moment alors qu’elle ne sait pas quoi faire de la sa production. De plus le Danemark n’exporte que quand le prix de l’électricité en Scandinavie est suffisament élevée (niveau des barrage bas) pour motiver les possesseurs de cogénération à lancer leurs centrales pour en profiter… Cette phrase ressemble plus a de l’incantation ou une hypothèse personnelle qu’a une vérité démontrée. Et franchement, j’en doute fort. Sinon le Danemark n’aurait pas décider de diminuer ses subventions a l’éolien.
@London « Voici des détails sur le prix d’achat de l’électricité solaire photovoltaïque en Allemagne tecsol.blogs.com/mon_weblog/2012 … ques-.html Entre 13,5 et 19,5 centimes d’euros le kilowatt-heure et une diminution de 1% chaque mois. Il devient plus intéressant d’être autoconsommateur que de vendre son électricité. D’ailleurs, un nouveau marché est en train d’é&merger, avec les vendeurs de systèmes de stockage d’électricité sur batteries pour les particuliers et les petites entreprises. » Pourtant dans l’article il est ecrit : • La prime à l’autoconsommation est annulée. or si le KWh Vendu rapporte plus que celui évité a la conso, il est fort a parier que le producteur/consommateur préfèrera le vendre. Tous ces chiffres sont ceux des subventions, pas des couts du KWh en sortie de « centrale ». « Nucléaire plus cher que le solaire Selon l’agence Reuters en mai dernier ( … Q620120508 ) « Factoring in the new 7 billion pound construction cost and a standard 15 percent return on investment, EDF would charge about 166 pounds per megawatt hour of electricity produced from its proposed atomic plants – requiring a government handout of 115 pounds per megawatt hour … » Ce qui fait que l’électricité nucléaire devrait être très largement subventionnée : de 115 livres le MWh pour être vendue à 51 livres le MWh. Si l’on fait le rapprochement entre ce coût de 200 euros le MWh (166 livres = 200 euros) et le coût actuel de l’électricité photovoltaïque en Allemagne, qui varie entre 135 et 195 euros le MWh, on voit que l’avenir du nucléaire est derrière lui. » A partir d’un lien d’une agence de presse anglo-saxonne, vous faites des calculs supposés plus fiables que ceux des fabricants de réacteurs !? Arrêtez votre char et donnez nous des liens des fabricants (nippo-américains ?), pas des agences de presse. Pourquoi ?, parce qu’il n’est pas du tout certain que les journalistes soient les meilleurs ingénieurs les plus a même de parler d’expérience et de faire ces calculs ultra complexes.
@jymesnil Si tous les réacteurs étaient nucléaires ?! plus d’Uranium dans 3 ans !!! 🙂 Un petit plus d’argumentation documentées (des liens ?) serait le bienvenu. En Attendant, je vous refile le lien vers un commentaire de Eloi trouvé ici même sur ce forum : Extraction /rentabilité uranium eau de mer par Eloi Extrait : « vous serez intéressés par cet article, de Tamada en 2009, sur l’extraction de l’uranium de l’eau de mer. >> »The champion datum was 4 g-U/kg-ad for 60 days’ soaking in Okinawa experiment. / In the laboratory experiment, the repetition of 8 times was confirmed. As a result, 32,000 yen/kg-U is considered to be the current promising cost. When the repetition is 18 times, the collection cost will be expected 25,000 yen which is equivalent to $96/lb-U3O8. » Supposons qu’ils aient été très optimistes sur l’extrapolation industrielle de leur expérience-pilote (chose qui est très partagée dans le monde des ENR), et supposons un coût de 240 $/lb-U3O8, soit grosso moddo 4 fois le prix actuel. Le minerai compte pour 5% dans une centrale non amortie, une augmentation par 4 ne fait qu’une augmentation de 15% du kWh. Pour une ressource virtuellement infinie. Ca le repousse de combien le peak-uranium ? » Et vous lisez la suite, vous comprendrez vite que lorsque le pic uranium arrivera, nous aurons encore la possibilité de la surgénération avec l’uranium238 dit fertile (Voir GEN4), ou encore la filière Thorium232. Enfin, une petite Vidéo de 2008 au CNAM : Quel avenir pour le nucléaire ?
Mon dieu mais vous êtes tous nul en finance ici ? On parle pas d’un prêt à 15% on parle d’une rentabilité à 15% (après effet levier)… On aimerait une source comme d’habitude… De quel effet de levier parlez vous ? Visiblement, vous êtes comme le gars de Citigroup qui a fait le calcul, vous croyez que EdF est un hedgefund qui emprunte pour spéculer avec de l’argent qu’il n’a pas et obtenir pour ses clients (aka actionnaires) 15% de rentabilité, c’est une énorme blague. Prêt ou pas, on s’en fout quand on raisonne en terme de coût d’opportunité.
A London. « En parcourant un peu ce blog, je remarque qu’un certain monsieur Dan (judoka?) fait le savant avec des tas de chiffres, mais qu’il manipule bien ceux-ci pour tromper son monde. » Ben oui, cela fait plus de 4 ans que je trompe de milliers de lecteurs d’Enerzine avec des milliers de messages ! Enfin, je note que vous avez pris de bonnes habitudes, vous parcourez Enerzine en long et en large. Vous y trouverez sûrement des tas de références intéressantes et pas toutes cité par le « judoka » (Mais Dan1 n’est que 1er dan !). Pour revenir à l’énergie, je parle assez souvent en mix énergétique et pas seulement en mix électrique (mais je le précise). Car évidemment pour avoir une vision écologique de la chose il ne faut pas regarder par le petit bout de la lorgnette et ne voir que l’électricité (qui est un vecteur d’énergie). De toute façon tout est parfaitement vérifiable et je vais citer de nouveau l’excellent document proposé par Sicetaisimple : Et le lien direct : C’est les allemands qui le disent !
Enfin, les masques tombent! Il me semblait bien aussi que ce 1er Dan nous enfumait régulièrement avec ses histoires de consommation d’énergie et pas seulement d’électricité… Euh, London, vous pensez que l’electricité c’est le problème? Moi je pense au contraire que c’est une partie de la solution, par la capacité d’intégration de tout un tas de formes d’énergies, dont le nucléaire mais aussi et bien sûr les renouvelables (et puis un peu de gaz et de charbon, quand même…) Welcome on board, London. PS: si j’ai bien lu, vous n’êtes d’ailleurs pas trop éloignés sur les chiffres? Juste un petit problème de présentaion et d’unités différentes que Pamina a rétabli.
Quand vous affirmez, « aujourd’hui,20% de l’életricité allemande est renouvelable » , vous avez raison. Quand vous affirmez, « en 2020, ce sera au minimum 35% », vous ne faites qu’affirmer, il faudra quand même voir…. C’est pas gagné (nous sommes déjà en 2012), et ça necessite bien d’autres choses que l’installation de moyens renouvelables, notamment des lignes de transport et du stockage, toutes choses pas faciles (pour le tranport) et plutôt chêres.
Comme souvent, vous racontez n’importe quoi (votre post de 14h40 ci-dessus). Tout le monde pourra constater ci-dessous: – que le réseau ouest et le réseau est du Danemark sont reliés, certes par une ligne continue (272MW de l’ouest vers l’est au moment ou j’écris) – que le réseau ouest est relié au réseau scandinave (pareil), 699MW d’import au moment ou j’écris – que le réseau ouest est relié à la Norvège ( et pas seulement à l’Allemagne),985 MW d’import au moment ou j’écris. Quant au Danemark qui n’exporte que quand le niveau des barrages scandinave est bas, je ne crois pas avoir déjà lu une pareille c…e.
L’âge de pierre est terminé depuis bien longtemps pour nous (mais il subsistait encore il y a moins d’un siècle par endroits) et pourtant il reste encore pas mal de cailloux sur la planète. A la différence du pétrole et autres ingrédients fossiles, il se pourrait bien que les produits fissiles (uranium, plutonium, mox, thorium) disparaissent de nos préoccupations bien avant d’être devenus trop rares ou trop chers. Tout simplement à cause du prix trop élevé de l’électricité nucléaire comparé au prix de l’électricité d’origine renouvelable. Cela deviendra une évidence dans moins de dix ans et commence à se vérifier, y compris pour une énergie encore coûteuse comme le solaire photovoltaïque, dans les régions favorisées. Alors, supposons que la construction d’un EPR commence chez les anglais en 2014 et soit terminée en 2019 (les vendeurs font toujours de belles promesses). A supposer que le coût du MWh soit de 75 livres ou 90 euros (certains peuvent rêver), cela serait supérieur au tarif d’achat du photovoltaïque provenant d’une installation de taille moyenne en 2019, non seulement en Allemagne mais sans doute aussi en France et en Angleterre. Jusqu’à présent, on arrivait à faire se résigner de nombreux opposants au nucléaire en les menaçant d’une flambée du prix de l’électricité si l’on sortait du nucléaire. Ce chantage ne sera bientôt plus possible.
a propos de stockage. C’est d’aujourd’hui, ce n’est pas moi qui le dit, mais quelqu’un du Fraunhofer Institute: « without integrating storage , this plan ( le solaire) will not have any success ».
Damned (je viens de remettre les lettres dans l’ordre !) je suis démasqué par un nouveau venu plus perspicace que les autres. Je ne vais plus pouvoir enfumer à ma guise. C’est pas pas grave, les Allemands y pourvoieront suffisamment à ma place avec 300 millions de tonnes de CO2 par an, rien que pour l’électricité. Au fait, l’ENTSO-E vient de diffuser les chiffres d’avril pour l’Allemagne : Donc, pour les quatre premiers mois de 2012, l’Allemagne vient de battre un record très peu médiatisé : celui de la production d’électricité FOSSILE. En effet, la production est la suivante : Janvier = 35 730 GWh Février = 38 877 GWh (record mensuel historique) Mars = 34 587 GWh Avril = 29 770 GWh Au total , le premier quadrimestre de l’année a vu l’Allemagne produire 138 964 GWh. Donc, avec 139 TWh d’électricité FOSSILE, l’Allemagne s’achemine rapidement vers un nouveau record en 2012 ! La question est : est-ce que cette nouvelle ne sera rapportée que par un judoka démasqué ?
Si les tarifs d’achat en Allemagne, France voire Angleterre sont inférieurs à 90€/MWh en 2019, tout le monde sera content.Il y a du chemin… Il restera quand même que le solaire ne produit que le jour, et très majoritairement en « été » (disons Mars/Septembre), et donc qu’il faudra avoir des solutions pour la nuit et « l’hiver ». Et là ça se complique si on veut sortir du fossile+fissile.
Et pourtant c’est si simple…. il suffit de suivre l’exemple allemand. Et ce modèle peut durer au moins 350 ans !
Et il continue.. Ce n’es pas comme Chelya qui lui au moins nous fournit des informations fiables et vérifiables par tout le monde sur les interconnexions internes au Danmark et celles avec ses voisins….
La seule chose de juste dans ce que dit Chelya, c’est qu’on ne peut pas comparer un prêt à 15% (qui fournit des revenus garantis) et une rentabilité d’un projet à 15% Je vois pas pourquoi on parle de prêt ici, mais on ne peut pas exclure que Chelya ait des informations confidentielles sur les montages financier des projets d’EdF dont il ne peut nous faire part ! Cela ne change absolument rien au coût du nucléaire que votre projet soit financé par un prêt à 15% ou par une autre forme de capital que vous devrez rénumérer à 15%. Je reviens sur le fond du problème entre autre pour Bachoubouzouc. J’avais fait une série de posts sur le coût du nucléaire en fonction du taux d’actualisation (aka coût du capital ou son équivalence dans le ROI de notre analyste financier), j’en cite une partie: Cout du MWh en fonction du taux d’actualisation (source ministère de l’industrie): 5% 21,4€ 8% 28,4€ 11% 37€ Ce n’est pas un coût de l’EPR à 8 milliards d’€ qui explique principalement un MWh à 200€, c’est un rendement financier délirant appliqué certes sur une grosse somme mais surtout sur des dizaines d’années. Mais je sens que le nucléaire à 200€ le MWh on va nous le ressortir souvent.
@ Sicétaitsimple L’avance de l’Allemagne dans les ENRi aura au moins ce mérite : Celui de prouver aux écolos qu’on avait raison lorsqu’on leur promettait que leur transition énergétique était tout sauf évidente. Etape suivante : les Allemands vont s’étonner d’avoir des problèmes d’approvisionnement l’hiver prochain. Le redémarrage de vieilles tranches au charbon leur a permis de faire les fiers l’hiver dernier, mais cela ne va pas suffir éternellement. @ Chelya : « Le résultat c’est que même si vous faites un investisssement gaz, charbon ou nucléaire, vous savez que vous ne vendrez rien en pleine journée d’ici moins de 10 ans… » Amusant que vous ne vous rendiez pas compte que ce phénomène qui vous fait tant plaisir va stopper net la transition énergétique que vous appelez tant de vos voeux : Pas de tranches au gaz ou au charbon = pas de back up = pas d’ENRi possibles. Tout simplement. Plus probablement un marché de capacité va finir par apparaitre : les MWh pilotables vont être fortement valorisés, tandis que les MWh fatals vont être dépréciés (on verra la rentabilité des ENRi alors).
Une petite remarque pour les rédacteurs de l’article: Il y a une coquille dans le texte, en l’occurrence deus signes « – » qui perturbent probablement la compréhension de certains lecteurs. La phrase incriminée est la suivante: « La part du nucléaire dans la production d’électricité dans le monde diminue de façon constante : -17% en 1993 à environ -11% en 2011. » La phrase juste serait la même chose sans les deux signes moins: « La part du nucléaire dans la production d’électricité dans le monde diminue de façon constante : de 17% en 1993, la part de l’électricité nucléaire dans le production totale d’électricité a chuté à environ 11% en 2011. »
Le nucléaire, en étant peu polluant C’est la chute de votre post, la « blague de fin »? Vous croyez que vos allez convaincre beaucoup de monde, avec ce genre d’affirmation? et fort pourvoyeur d’emplois locaux, Tous les gens un peu informés savent très bien que c’est faux, le nucléaire est beaucoup moins pourvoyeur d’emplois par unité d’énergie produite que les renouvelables. il a sa carte à jouer là dessus (sur les sites déjà existants). Sur les sites existant, il y aura bien évidemment des résistances à la fermeture/ à la reconversion des sites. Mais ça ne suffira évidemment pas à les maintenir… Bref, si c’est avec des arguments du type « le nucléaire ne pollue pas » (grand éclat de rire!) et « le nucléaire est grand pourvoyeur d’emplois » que vous espérez que cette industrie va se maintenir… vous « démontrez » surtout que son déclin va se poursuivre, et même s’accentuer/ accélérer encore.
Etape suivante : les Allemands vont s’étonner d’avoir des problèmes d’approvisionnement l’hiver prochain. Le redémarrage de vieilles tranches au charbon leur a permis de faire les fiers l’hiver dernier, mais cela ne va pas suffir éternellement. Bachoubouzouc, vous avez été déçu l’hiver dernier, vous le serez (évidemment) aussi l’hiver prochain. L’Allemagne construit 20TWh de capacités nouvelles renouvelables chaque année (19 TWh en 2011, pour être précis), soit presque l’équivalent de trois réacteurs nucléaires . Avec un tel potentiel nouveau s’ajoutant chaque année, très supérieur à une possible hausse de la consommation électrique (il n’y a eu aucune hausse de consommation entre 2010 et 2011: une légère baisse, même), très supérieur, aussi, aux « pertes » dues à l’arrêt des réacteurs nucléaires (L’Allemagne a produit en 2010 142 TWh d’électricité nucléaire, la disparition de cette production s’étale jusqu’en 2025, soit sur 14 ans… or, il en suffit, à raison de 20TWh par an, de seulement 7 pour remplacer la production effacée), je pense que vous allez attendre longtemps que l’Allemagne soit étranglée… Dernier point: Non seulement l’Allemagne ne sera pas étranglée par la fermeture de ses centrales nucléaires, mais veuillez bien imaginer que si tel avait été le cas, les coupures de courant n’auraient pas été en Allemagne… mais en France!, au moment de la pointe de la demande hivernale, que nous importons d’Allemagne… Je connais bien nos amis allemands puisque je vis chez eux, et je peux vous dire qu’en cas de pénurie ils se serviraient d’abord, les français ne passeraient qu’après… ce qui ne serait par ailleurs que « justice », vu l’aberration de la politique thermique de notre cher pays. Quand on fait n’importe quoi/ le jeu des lobbys, à la fin, on le paye.
Le stockage de l’électricité a grande échelle, au niveau du réseau, est déjà réalisé depuis de nombreuses années avec les STEP (stations de transfert d’énergie par pompage). L’Allemagne, l’Autriche et la Suisse développent leur coopération pour augmenter la capacité de leurs STEP et les capacités de transport entre pays. Une coopération semblable est en cours entre l’Allemagne et la Norvège d’une part, la Grande-Bretagne et la Norvège d’autre part, avec des ligne HVDC (courant continu). Les différentes énergies renouvelables étant complémentaires les unes des autres, une liaison entre l’Islande et le reste de l’Europe est à l’étude pour nous fournir de la bonne électricité géothermique, sans fluctuations. Les liaisons HDVC (high-voltage direct current) ont l’avantage de permettre des liaisons sur de très longues distances avec peu de pertes. Un autre avantage aussi, celui de s’affranchir des problèmes de synchronisation et d’énergie réactive du courant alternatif. Sans même recourir au stockage, des échanges entre pays peuvent permettre une utilisation au mieux des énergies renouvelables puisque l’électricité hydraulique est en grande partie modulable. – Au fil de l’eau (grands fleuves), l’eau est retenue si besoin jusqu’à deux heures. – En éclusée, l’eau est retenue entre deux heures et huit-dix jours, pour être utilisée au meilleur moment. – En barrage, l’eau est retenur pendant des mois ou années et utilisée de façon optimale. Avec un bon réseau, national et international, l’hydraulique est le meilleur moyen complémentaire pour l’éolien et le solaire. Par exemple, l’hydraulique peut en grande partie rester en réserve lors de la pleine production solaire, en milieu de journée. Mais n’oublions pas que la consommation d’électricité a surtout lieu en journée, comme la production d’électricité solaire.
le nucléaire est beaucoup moins pourvoyeur d’emplois par unité d’énergie produite que les renouvelables. Il parlait d’emplois locaux mais malgré tout je pense que vous avez raison, c’est le plus gros défaut des EnR avec l’intermitance, elles sont très couteuses. L’Allemagne construit 20TWh de capacités nouvelles renouvelables chaque année (19 TWh en 2011, pour être précis), soit presque l’équivalent de trois réacteurs nucléaires . Ce n’est en rien équivalent puisque tous les mois les capacités installées tournent à moins de 1% de leur puissance à un moment imprévisible. les coupures de courant n’auraient pas été en Allemagne… mais en France! La France a plus de 120 GW de capacités hors EnR intermitantes. On ne risque pas de pannes de courant pour le moment. Vous enlevez les barrages hydros et les centrales charbon et gaz voit leur rentabilité chuter Hum vous révolutionnez l’économie là, faut publier, si vous avez raison c’est le Nobel et l’abandon de toutes les politiques de concurrence dans le monde ! « Ce sont les centrales à chaudière qui ont besoin d’être dimensionné sur une production de base associée à un appoint… A partir du moment où se sont les EnR qui deviennent dimensionnantes, la notion de back-up n’existe plus » Pas tout compris. C’est la demande qui dimensionne l’appareil de production, après qu’il tourne à fond ou pas, cela ne change rien. Vos EnR ne seront jamais dimensionnantes pour le reste du parc car elles peuvent produire rien lors des pics de demande. pour ce qui est des services systèmes (10-30 minutes) Si seulement on avait besoin de stocker de l’électricité que 10 min…
Au fil de l’eau (grands fleuves), l’eau est retenue si besoin jusqu’à deux heures. J’ignorai qu’on pouvait retenir l’eau du Rhones par exemple pendant 2h. Auriez vous une source ? Je crois que vous rèvez un peu sur le développement à venir de l’hydrolique. C’était quand même 50% de notre mix au début des années 50. Sauf diminution de la demande, cette part va continuer à baisser, Norvège ou pas. Et pareil sur votre rêve d’un continent bardé de LHT.
@ jpheitman : Le nucléaire, en étant peu polluant C’est la chute de votre post, la « blague de fin »? Vous croyez que vos allez convaincre beaucoup de monde, avec ce genre d’affirmation? » C’est une vérité discutée et démontrée maintes fois sur énerzine : Pour les émissions de CO2 comme pour le reste, le nucléaire est parmis les moins polluantes des énergies, moins même que les ENRi. Vous voulez sans doute parler des déchets radioactifs, mais ils sont confinés. Si vous acceptez que le charbon avec capture du CO2 soit « propre », alors le nucléaire l’est aussi. « et fort pourvoyeur d’emplois locaux,Tous les gens un peu informés savent très bien que c’est faux, le nucléaire est beaucoup moins pourvoyeur d’emplois par unité d’énergie produite que les renouvelables. » J’ai pris la peine de préciser « locaux ». En effet chaque réacteur génère de l’ordre de 250 emplois directs, et encore plus d’emplois indirects aux abords même de la centrale. En revanche un champ d’éolienne génère certes des taxes, mais pas plus d’un ou deux emplois de techniciens sur place. C’est pourquoi les champs d’éoliennes sont souvent mal accueillis, tandis que les communes à proximité immédiate de centrales nucléaires sont prêtes à se battre pour les garder en marche. C’est pourquoi je pense que le nucléaire a sa carte à jouer face à l’effet NIMBY. « Bachoubouzouc, vous avez été déçu l’hiver dernier, vous le serez (évidemment) aussi l’hiver prochain. L’Allemagne construit 20TWh de capacités nouvelles renouvelables chaque année (19 TWh en 2011, pour être précis), soit presque l’équivalent de trois réacteurs nucléaires. » Ok, vous êtes nouveau sur Enerzine, il faut donc reprendre depuis le début : Le solaire et l’éolien sont des moyens intermittents : pas de soleil, pas de vent (c’est à dire la majorité du temps) = pas de production. Donc l’Allemagne peut installer autant d’ENRi qu’elle veut, elle sera quoi qu’il arrive dans la mouise à la moindre chute de vent. Sa situation à ce sujet ne fait qu’empirer ces dernières années, c’est passé l’été dernier grâce à quelques vieilles centrales au charbon, je répète donc que ça ne durera pas éternellement. Et les allemands l’admettent eux même : « L’état du réseau et les cafouillages de la transition valent à l’Allemagne de vivre avec la crainte diffuse d’un « black out », une coupure de courant généralisée. Elle y a échappé l’hiver dernier, mais l’Agence des réseaux a reconnu que pendant les quelques jours de grand froid en février la situation avait été « très tendue », rendant nécessaire le recours à des centrales de réserve en Autriche. » « Ce sont les centrales à chaudière qui ont besoin d’être dimensionné sur une production de base associée à un appoint… A partir du moment où se sont les EnR qui deviennent dimensionnantes, la notion de back-up n’existe plus (même si en réalité elle n’a jamais existé). » Rien compris. Reformulons : qu’est ce qui se passera lorsqu’il n’y aura plus de centrales au gaz ou au charbon les jours où il n’y aura pas assez ou trop de vent ? Arrivez vous à comprendre que l’éolien terrestre a un taux de charge ne dépassant pas les 25% et le PV les 11% ? C’est pourtant simple : En l’absence de stockage, les ENRi ne peuvent pas vivre sans back up fossile, point barre. « D’ailleurs sur ce cout là ça va plutot être gagnant gagnant, l’éolien va pouvoir gagner une rémunération complémentaire en fournissant des services systèmes au réseau » Comment voulez vous fournir des services système avec une production non pilotable et erratique ??? Savez vous seulement ce que « services système » signifie ? @ London « Le stockage de l’électricité a grande échelle, au niveau du réseau, est déjà réalisé depuis de nombreuses années avec les STEP (stations de transfert d’énergie par pompage). » On en a déjà parlé maintes fois sur Enerzine. Oui les STEP existent. Non, il n’y en a pas assez. Ainsi en France, pays plutôt bien doté, nous disposons d’environs 10GWh de capacité de stockage. Soit en gros 10min de la conso moyenne française. C’est pas ça qui va nous permettre de passer l’hiver. Et pratiquement tout ce qui pouvait être fait dans ce domaine l’a déjà été en Europe. Et il y a en ce moment un peu trop de pays « verts » qui comptent sur la Norvège pour sauver leur système électrique…
« Ca fait plusieurs dizaines d’années que les réseaux majoritairement EnR existent au niveau des iles et des villages isolées donc ça va être difficile pour vous de contredire des règles d’ingénierie qui permettent d’alimenter des sites aussi sensibles que des hopitaux ou des stations scientifiques, juste parce que ce n’est pas ce que vous avez l’habitude de voir avec les centrales thermiques… » Oui mais à quel prix ? Les solutions pour un satelite ou une base scientifique ne sont pas les même que pour tout un pays. Croyez bien que si c’était simple, cela ferait depuis longtemps qu’on en parlerait plus.
« De ce point de vue le fait d’avoir une baisse de la demande électrique de la France chaque fois qu’il y a du vent ou du soleil n’est pas plus dimensionnant que le fait d’avoir une hausse de cette demande lorsque les 900 MW du réacteur 6 de Gravelines s’arrête brusquement à cause d’un défaut de capteurs… » Si, cela fait une différence d’échelle : Un réacteur de 900MW qui s’arrête brusquement ça passe. 20 GW d’éolien qui s’arrête d’un coup, ça le fait moins. Encore une fois, si c’était si simple, des gens dont c’est le métier n’en parleraient pas autant.
De mémoire, vous nous avez déjà parlé de votre Kombikraftwerk, et on en était arrivé à la conclusion que cette expérience ne fonctionnait que parce qu’elle disposait de suffisamment de barrages hydrauélectriques pour l’équilibre prod/demande (irréaliste à plus grande échelle). « Vous êtes gentil mais le soleil il envoie tout le temps en continu de l’énergie à la terre et il faut bien que cette énergie se dissipe continuellement : le jour où vous n’avez pas de soleil, pas de vent, pas d’eau dans les barrages, plus de fleuve qui se jette dans la mer, plus de biomasse, plus de biogaz… c’est que la terre a arrêté de tourner autour du soleil et croyez moi à ce moment là on aura des problèmes un peu plus urgent que de savoir avec quoi il faut faire tourner nos grille-pains… » Sauf que les deux principales ENR (PV, éolien), sont très très fortement intermitentes et que les autres que vous citez ne pourraient en aucun cas compenser. Ainsi vous nous avez déjà cité des tas de plans allemands, danois ou français (Negawatt) et tous avaient les mêmes caractéristiques : Des hypothèses de réduction de la consommation farfelues (augmentation du taux d’occupation des logements, du taux de remplissage des transports en commun, etc) et des hypothèses de production de la biomasse tout aussi irréalistes (plusieurs centaines de TWh par an). Chelya, répétez les mêmes choses cycliquement ne va pas soudainement les rendre vrai.
qui permettent d’alimenter des sites aussi sensibles que des hopitaux Même en métropole, les hôpitaux ont de groupes électrogène de secours, pour le reste comme Bachoubouzouc Je vois bien ce que vous essayer de défendre qui est la méthode des années 50 (voire des années 1900) Mais on peut remonter même aux premiers moulins que je connais sous l’Empire Romain ! Plus c’est étayé par l’histoire, plus ça me plait ! En revanche les changement de paradigme type nouvelle économie, peak oil, énergies décentralisées ou nouvelles, je m’en méfie comme de la peste. Vous ne pouvez pas dimensionner l’appareil de production sur la demande… tout simplement parce que vous n’avez aucune idée de ce que va être la demande Rappelez vous que le dimensionnement du nucléaire était prévu pour une demande de 1000 TWh en l’an 2000 Vous voyez bien que c’est la prévision de la demande qui dimensionne la capacité de production. Que les prévisions soient ratées est un tout autre sujet. depuis le début de l’électricité on adapte à la demande au besoin et pas l’inverse : c’est le principe des différences de tarification La demande est totalement inélastique à court terme et très peu élastique à long terme. Vous pouvez mettre le tarif que vous voulez, les gens en rentrant le soir vont allumer la lumière, le chauffage, la télé etc … Samuel Insull allait voir les industriels ça à marché ? Les industriels ont fermé leurs usine le jour et les ont fait tourner la nuit ? ce type d’idéal se basait sur des théories politiques liés à la nécessité de monopole et la prétendue supériorité de la planification qui a montré son échec par rapport à des mécanismes plus souples. Je ne connais pas un pays qui ne fait pas un minimum de planification dans l’énergie. Je ne suis absolument pas convaincu qu’un monopole sur l’énergie électrique marche moins bien qu’un marché libéralisé. Le principale problème étant qu’à moins d’être dieu vous ne pouvez ni prévoir l’innovation (qui est empéché par les monopoles) On est d’accord, les prétention des écolos sur les EnR qui vont devenir rentables grâce à la recherche sont grotesques. Le monopole EdF a parfaitement démontré sa capacité d’innovation dans les années 70. On a tout essayé ! Je suis d’accord que la concurrence est bonne pour l’innovation, mais on a là un très mauvais exemple. le smog provoqué par le lancement de chaudières charbon pour contrer une vague de froid à pékin entraine l’arrêt des avions à l’aéroport qui entraine à son tour la saturation du réseau télécom Lionelfr, c’est vous ?
But Insull understood that if he could find customers who would use electricity during off-peak times, he could increase his company’s income while avoiding new capital purchases Merci Chelya, ce n’est absolument pas ce que disait l’inconnu, je le cite: Samuel Insull allait voir les industriels qui avait des générateurs électriques en leur disant : je vous fais le courant moins cher avec mon réseau et en échange vous travaillez dans les plages ou je ne fais pas habituellement marcher mes centrales On a donc pas adaptation de la demande à l’offre mais juste du cherry picking de clients par Insull, aux dépends de ses concurents, dans un gateau indéformable
Euh, non, j’hésite à venir parler de thématiques strictement nuke car j’aimerais, par suggestion, inciter cette industrie à ne pas influencer négativement ses challengers. Je vois qu’on parle d’électricité uniquement et ce point me chagrine. Il n’y a aucun problème d’approvisionnement en électricité, alors que le pétrole taillade la chair de nos économies depuis 2006 au point de provoquer des faillites en cascade. D’autre part, je pense que tous les secteurs énergétiques devraient émettre au moins une hypothèse réaliste incluant l’hydrogène, grand oublié de ces débats nuke versus vent+soleil. Pensez vous que les véhicules hydrogènes en 2015 seront exclusivement alimentés par reformage de méthane ? Quelles stratégies viables par filière pour alimenter les fuel cells en 2020 ? Pensez vous que les fuel cells échoueront (un peu comme le moteur stirling) à se faire une place sur les marchés réservés aux fossiles ?
« Non non, c’était parfaitement réaliste et vous aviez reconnu que j’étais beaucoup plus compétent que vous sur le sujet (même si vous ne l’aviez pas écrit à l’époque parce que vous vous doutiez que ma modestie naturelle aurait été gêné par cet aveu). » Ca risque pas. D’une part ce que vous dites est généralement faux, d’autre part j’ai enfin retrouvé la conversation en question et je la tenais en fait avec Reivilo et non pas vous : « En ce qui concerne l’expérience décrite dans votre lien, elle est intéressante mais ne résout rien : l’équilibre de ce petit réseau est régulé par des barrages (limités) et surtout par du biogaz. On peut voir dans l’avant-dernière diapo un document très flou présentant un mix énergétique (on ne sait pas si c’est celui de l’expérience ou si c’est une simulation de ce qu’il faut pour un pays) sur trois jours. Le biogaz y représente en gros un tiers. Or je doute qu’à l’échelle de la France on puisse produire 150 à 200 TWh par an à partir de biogaz ! Surtout quand on voit les discussions qu’il peut y avoir sur l’origine de la biomasse de la petite unité d’Areva à Tricastin ! » « Mais vous pouvez envoyer votre CV au Fraunhofer, je suis certain qu’il trouveront de quoi utiliser vos énormes connaissances en météorologie énergétique (ça risque d’être un travail qui implique un seau et un balais par contre). » Ah ah ! Dixit celui qui contredit à longueur d’année les spécialistes d’EDF, Areva, GDF…
@Lionelfr Je vois qu’on parle d’électricité uniquement et ce point me chagrine Désolé, je m’interresse surtout à l’électricité, marché fascinant qui cummule inélasticité de la demande, impossibilité de stockage et investissements lourds. Pensez vous que les véhicules hydrogènes en 2015 seront exclusivement alimentés par reformage de méthane Aucune idée, je pense qu’il y aura de multiples prototypes tous différents et que la masse des automobilistes continura à rouler avec des carburants traditionnels plus efficaces et disponibles en abondance. @Pamina Ok, mais ma réfférence au livret A faisait pendant à Madoff, vu le rendement de 15% prétté à EdF qui est celui des fonds spéculatifs depuis 30ans, enfin 15% avant la crise financière.
vous vous doutiez que ma modestie naturelle Je ne sais s’il y a de l’ironie dans votre propos mais il serait bon que la prochaine fois vous évitiez de me dire que je suis nul en finance. Ce n’est pas votre spécialité et si ce n’est pas la mienne non plus, j’ai une formation en économie et ai mangé de la finance, soit à l’université soit en auto didacte. Sur l’histoire, je pense que l’explication tient surtout au fait qu’il y a tout un tas de gens dans l’énergie en France qui n’ont jamais eu à réfléchir … Je crois qu’il y a une méprise sur l’influence de la concurrence sur l’innovation. La concurrence est bonne pour améliorer l’efficacité d’une entreprise au niveau de sa rentabilité ou pour innover et proposer un meilleur produit. Ici il n’y a pas possibilité d’innover sur le produit. On vend du 230 V, point barre. A la limite il y a régression chez les EnR intermittentes qui vendent quand elles le peuvent, bref du W de moins bonne qualité. Sur l’innovation technologique, un monopole peut se permettre de jeter l’argent par les fenêtres et donc de faire … de la recherche. les producteurs de glace. J’en doute mais bon ça me parait anecdotique. C’est d’ailleurs le cas encore aujourd’hui puisque vous ne trouverez quasiment pas d’utilisateur de chambre froide qui utilise de l’électricité de jour Heu, pour l’alimentaire, vous ne coupez jamais l’électricité, si votre congélo dépasse les -18°, vous pouvez tout balancer. Non ce qui dimensionne c’est l’équilibrage entre production et demande Non par pour le marché de l’électricité. La demande d’électricité est inélastique. Ce n’est pas votre téléphone ou si le réseau est encombré, vous reportez votre appel. C’est aussi un bien non stockable. La seule variable d’ajustement est la production. vu que les prévisions étaient ratées Ce n’est pas parce que on a raté les prévisions dans les années 70 que l’on se plante tout le temps. La situation générale est de toutes façons un surdimensionnement de l’appareil productif. Vous connaissez un pays développé qui vit des coupures quotidiennes d’électricité, vous ? Si les prévisions étaient si mauvaises, ce serait le cas plus souvent. « EDF est obligé de ne pas provisionner le remplacement de ses capacités de production vieillissante dans le cout de son MWh parce que le tarif de l’électricité par décret pour des raisons politiques est trop bas » N’importe quoi. C’est le consommateur/client d’un outil de production qui le finance, pas son grand-pére. Si une entreprise veut construire une usine, elle lève des capitaux pour la financer et charge le prix de vente des interêts ou dividendes, elle ne fait pas des provisions sur une autre activités. les écologistes ont toujours soutenu que c’est le déploiement industriel qui baissait les couts Tout le monde le savait… Maintenant que l’on a fait les économies d’échelle prévues et que le PV n’est toujours pas rentable, on fait quoi si non de la recherche ? le fait que les frais administratifs qu’EDF facture à l’état pour la gestion du tarif social de l’électricité sont absolument gigantesque Je vous avoue que ce fait ne m’avait pas frappé lors de mon examen de la CSPE. Vous avez probablement raison, un monopole (surtout privatisé) cherche toujours a truquer ces coût (y compris nucléaires …). le nucléaire était une énergie miracle (alors qu’au final il s’est avéré que ça a été un désastre industriel ) EdF premier producteur d’électricité au monde avec une base française ou les prix sont bas (aussi bas qu’en Norvège qui fait 98% d’hydraulique !), ce n’est pas ce que j’appelle un désastre industriel. a décidé de mettre à la poubelle toutes ses recherches dans les EnR Tous les pays du monde ont mis leurs recherches à la poubelle lors du contre-choc pétrolier. Les Anglais ou les Américains ont été les premiers à déréguler leur marché pour mettre plus de concurrence, ce ne sont assurément pas les pionniers du renouveau des EnR ! Cherchez ailleurs, plutôt dans les lubies écologiques.
Après tous ces échanges, je me permets de revenir sur un dialogue d’hier: – à 14h40, Chelya nous explique que le Danemark a deux réseaux totalement séparés et est très peu interconnecté avec ses pays voisins. – vers 20h00 et preuve à l’appui, je lui démontre que c’est (en gros)de la daube, sauf pour les deux réseaux non synchronisés.Pour ceux que ça interesse, les échanges en temps réel et les prix de marché dans la zone Nordel sont disponibles ici (c’est quand même le site de l’opérateur de réseau norvégien, pas un machin que Sicetaitsimple a bricolé dans son coin et sur lequel il vous envoie pour mystifier les lecteurs d’Enerzine): – et il répond en gros et pour simplifier que les valeurs sont fausses et que les liaisons HVDC ça ne vaut pas un clou! Chelya, ça va finir par se voir que vous racontez vraiment n’importe quoi!
Les deux réseaux danois existent et ne sont pas sychronisés, mais ils sont interconnectés et échangent de l’energie.
Je comprends le problème. Quand on parle d’énergie, un conflit bien primitif pour cerveaux gras, mous et lents prend le dessus et cristallise tout le débat vers un détail futile du dossier énergétique : la production electrique. Puis le conflit aidant, toutes les discussions focalisent exclusivement sur l’electrique. Pendant ce temps , toute la valeur ajoutée, toutes les perspectives économiques et les efforts très coûteux pour améliorer les fondamentaux économiques sont bètement brulés sous forme d’un pétrole que l’europe est condamnée à importer idéfiniment. Lorsque l’économie repart , le pétrole remonte, le déficit revient, la crise rechute et ainsi de suite jusqu’à l’effondrement. Pendant ce temps une bande de professionnels de la communication s’acharne à masquer ce problème afin que personne ne le résolve en france alors que les perspectives de revenu sont dans les EnR’s.
C’est exactement ou presque ce que nous disions hier entre 18h00 et 20h00 sur le même article, le judoka et moi. Ca fait plaisir d’apprendre qu’on n’a pas un cerveau mou, gras et lent!
Chelya nous explique que le Danemark a deux réseaux totalement séparés et est très peu interconnecté avec ses pays voisins. L’idée que le Danemark puisse avoir deux réseaux séparés me semblait complètement absurde. Je vais défendre Chelya sur ce point (mais pas sur le reste). C’était vrai jusqu’en 2010 ou une ligne de 600 MW a été mise en service (saturée en journée). De votre superbe lien vers les échange du Nord Pool j’ai compris qu’il y a deux Danemark. Le Danemark continental et le Danemark insulaire, qui consomment en gros les mêmes quantités et je suppose produisent aussi de la même manière (charbon+éolien à 100%). Le truc bizarre ici (j’ai du me creuser la tête, c’est assez contre intuitif pour un économiste) est que ces deux zones n’ont pas vraiment d’intérêt à échanger. Les problèmes de l’un tombent probablement sur la tête de l’autre au même moment. Les solutions viennent de l’extérieur, de Norvège et de Suède (à la louche 3000 MW de LHT constamment saturées a priori). En fait le Danemark fait office de buffer, La Norvège et la Suède exportent constamment a fond vers le Danemark qui fait tourner ou non ses centrales au charbon en fonction des prix du marché allemand et du vent. A la réflexion, on peut même se demander pourquoi le Danemark produit encore de l’électricité quand il a de tels voisins ! A l’opposé, la Finlande, à peut près dans la même situation, a choisit de construire des centrales nucléaires comme la Suède.
c’est que vous prenez l’électricité comme un bien alors qu’il s’agit juste d’une convention social décidé par les états Mettez donc vos doigts dans une prise si vous croyez vraiment que c’est une convention sociale. Le postmodernisme à la sauce écolo… C’est plus intéressant pour le Danemark d’avoir un tel fonctionnement parce qu’il était moins cher de tirer des cables à l’est et à l’ouest que de tirer des cables au milieu… C’est vrai pour le cable qui va en gros à mon souvenir de Copenhague à la suede. C’est extrèmement faux pour ceux qui vont vers la norvège, le nord de la Suède ou l’Allemagne. Je vous redonne le lien de Sicétaitsimple, même sans compas dans l’oeuil, c’est flagrant. Pour le reste, je vai lire sans promettre de répondre…
en réalité c’est pas inélastique Je vous renvoie à la définition de l’élasticité prix. L’élasticité est faible car une hausse des prix a peu d’influence sur la demande (à court terme). Je ne comprend pas comment vous pouvez contester cela. On en a parlé tout l’hiver lorsque les prix français ont explosé le soir prétendument à cause des radiateurs électriques. et une bonne partie de ces services se stockent Non, si c’était vrai, on aurait justement une bonne élasticité prix. Vous ne pouvez pas stocker en journée l’éclairage qu’il vous faudra le soir. Avant l’apparition de la régulation les utilités ne vendaient pas de kWh elle vendait de la lumière C’est fini, les entreprises se sont spécialisées sur leur vrai métier. ça vous fait effectivement un effet levier important Abstenez vous de m’expliquer les bases de l’économie ou de la finance, on gagnera tous du temps. Votre vision du marché de l’électricité est très restrictive C’est un prétexte de me contredire avec des cas particuliers complètement anecdotique genre les vendeurs de glace. On retrouve systématiquement cette rhétorique pour par exemple affirmer que les EnR sont rentable en prenant une une centrale de 3MW au fin fond d’un désert. le MWh EnR vaut plus cher que le MWh conventionnel parce que le MWh conventionnel est incapable de s’engager sur des abonnements de plus de 2 ans (il n’y a pas de marché) C’est de plus en plus énorme, et je suis persuadé que vous y croyez ! Et l’obligation de rachat, elle sert à quoi ? (je ne parle pas là du « il n’y a pas de marché ») Ca va peut être vous surprendre mais si vous couper toujours en journée au moment où l’électricité est chère J’ai travaillé plusieurs années dans la restauration et je m’étonne d’être obligé d’en parler. On ne débranche JAMAIS une chambre froide, c’est dangereux. Vous faites quoi si vous avez une panne de courant au moment ou il faut la rebrancher, votre chambre froide ? Les Etats Unis sont beaucoup beaucoup moins dérégulé que l’Europe Ce n’est pas vrai pour tous les USA, qui sont un grand pays avec plusieurs marchés. Les USA ont été les pionniers en terme de dérégulation notamment pour le nord-est qui est « totalement dérégulé ». je pense que ce document devrait vous éclairer Vous pensez mal. Je me suis arrêté de le lire au moment ou il affirmaient sans rire que l’éolien ne renchérissait pas l’électricité puisque le prix HT était un des plus bas d’Europe. Evidemment que en France si l’on retire la CSPE, l’éolien fait baisser les prix. J’attend avec mes gants de boxe le premier qui se lancera dans ce genre de raisonnement. C’est pas des universitaires mais des vendeurs d’aspirateurs. il est donc intéressant d’acheter de l’électricité au Danemark en hiver pour profiter de l’électricité fatale de leurs chaudières… Je verrai cela en hivers.
Encore une blague de plus, je cite: »le Danemark produit de l’electricité moins cher …grace à la valoristion systématique de la chaleur….il est donc interessant d’acheter de l’electricité de l’electricité au Danemark en hiver pour profiter de l’electricité fatale de leurs chaudières »…. Tout n’est pas totalement faux, mais quand même, soyons sérieux…. Le Danemark a fait depuis longtemps le choix d’un développement du chauffage urbain et de la cogénération. Très bien, c’est leur choix. Quand vous faites ça à grande echelle, ce sont les besoins de chauffage qui deviennnent en hiver le driver de la production electrique associée, car les Danois légitimement n’ont pas envie de se geler les c…s.. Bref, une partie de la production d’électricité devient fatale et liée simplement au besoin de chaleur. Tout va bien si et seulement si vus ne faites pas en même temps du développement de l’éolien une autre priorité. Parce que là, si il n’y a pas de vent,tout va bien, mais s’il y en a, vous additionnez deux productions « fatales », les prix s’écroulent à certain moment, et effectivement vous êtes obligé de vendre à un prix bradé à vos voisins…. Donc le Danemark ne produit pas une electricité moins chère grace à la cogénération, il produit une electricité très chère pour les Danois, qui ne vaut rien ou presque sur les marchés au moment ou l’éolien souffle. Tant mieux pour les voisins. Juste pour souligner que développement massif de l’éoilien et développement massif de la cogénération sont juste incompatibles, sauf à avoir des poches sans fond.
Connaissez-vous la Bloom box ? Il y a aussi d’autres inventions qui se sont développés, se développent. J’ai l’impression que beaucoup jugent sans être pourtant au « jus » de ce qui est faisable. Je crois qu’un vrai travail d’investigation est nécessaire avant de se prononcer.
Certes,il ne me semble jamais avoir dit le contraire….Mais deux régions inteconnectés, même si elles ne sont pas synchrones.
Le Danemark peu interconnecté selon vous se soigne….
Tout augmente, même les prix chinois pour une série de cinq réacteurs. Les officiels de l’industrie nucléaire chinoise sont en discussion avec les anglais pour leur construire cinq réacteurs nucléaires (puissance non précisée). « Officials from China’s nuclear industry have been in high-level talks with ministers and officials at the Department of Energy and Climate Change (DECC) this week about a plan that could eventually involve up to five different reactors being built at a total cost of £35bn. » Sept milliards de livres pièce (35 Mds les 5), cela fait bien neuf milliards d’euros pour chaque réacteur au cours actuel (one pound = 1,2844 euro). Même prix que l’EPR . Fabrication chinoise et montage sur place avec de la main d’oeuvre chinoise, comme ailleurs dans le monde. Avec les salaires chinois et des « frais de déplacement » pour les expatriés chinois sans commune mesure avec celle des salariés européens. Déjà qu’ils veulent concurrencer Boing (737) et Airbus (A320) avec leur Comac C919 !
« Même prix que l’EPR » C’est normal : C’EST des EPR dans lesquels ils vont investir. L’article du Guardian parle d’une information qui n’est pas nouvelle, j’en avais déjà parlé là : La Chine pourrait donc bien investir dans les projets d’Areva et EDF (et non pas construire) : « China is poised to make a dramatic intervention in Britain’s energy future by offering to invest billions of pounds in building a series of new nuclear power stations. » Je suis donc prêt à parier que le chiffre de 35G£ est issu du chiffre du Times de 7G£ le réacteur que nous contestons toujours. Les réacteurs chinois sont plus ou moins une copie de nos 900MWe. Il est déjà fortement improbable que les EPR coûtent ce prix là (pour toutes les raisons qu’on a énoncé ici et pour lesquelles vous avez curieusement cessé d’argumenter), alors pour un réacteur de gen2 faut pas déconner… Par ailleurs, il est fort probable que les anglais commencent à mettre la pression sur EDF dans les négociations, en menaçant de faire jouer la concurrence. D’où les déclarations d’officiels anglais.
« Using the companies’ current cost estimates: – By 2021, the Levy project will add at least $718 per year to the bill of a typical Progress Energy residential customer using 1,100 kWh per month; and – By 2018, the Vogtle project will add at least $120 per year to the bill of a Georgia Power residential customer using 1,000 kWh per month. » Payer un supplément sur sa facture pour de l’électricité qui ne sera pas produite avant des années, ou jamais, on appelle cela une subvention indirecte. Levy County, c’est en Floride avec des AP1000. Coût prévu en 2009 de 7 Mds de dollars pièce, coût actuel (provisoire) de 11 Mds de dollars pièce pour seulement 1.100 MW par réacteur. Vogtle, c’est en Géorgie (USA) avec des AP1000 aussi. Coût prévu début 2012 de 7 Mds de dollars pièce, mais vite augmenté de 400 millions (toujours 1.100 MW). Areva devrait augmenter ses prix pour renflouer ses caisses.
Petite erreur, les couts données par London sont pour 2 réacteurs et pas par réacteur (donc 2 fois moins cher) meme si le cout a augmenté d’1 milliard
Pour Levy County je sais pas (voir com de Uk), mais pour Vogtle si c’est bien 7G$ pièce alors ça reste dans les ordres de grandeur qu’on connait : 7G$ = 5,8G€
Les coûts indiqués sont bien pour UN réacteur comme c’est bien précisé (… dollars pièce). Pour deux, c’est maintenant 24 milliards de dollars (19,8 milliards d’euros) à Levy County, pour deux fois 1.100 MW. Cela fait 9.000 euros le kW installé ou 9 euros le Watt. For example, early estimates in 2006 indicated the Levy project would cost $4 billion to $6 billion with start-up in 2016. The cost changed in 2007 to $10 billion and in 2008 to $17 billion. In 2011 it reached $22.4 billion with start-up in 2021. Now it’s up to $24 billion with it going online in 2024 for the first of the two reactors and the second 18 months later. Vogtle, c’est aussi 1.100 MW par réacteur. Un réacteur russe de 32 MW, comme deux sont en construction depuis plus de cinq ans, cela devrait être moins cher aussi, mais moins puissant. Mais cela augmente le nombre dans les statistiques.
même s’il y a $3 billion pour la ligne d’évacuation et que ce sont des $ d’on ne sait quelle année.
London, Payer un supplément sur sa facture pour de l’électricité qui ne sera pas produite avant des années, ou jamais, on appelle cela une subvention indirecte. Le « on » ne désigne que vous même. On a ici des compagnies privées qui, avec l’autorisation du régulateur, vont financer la construction de centrales en faisant payer leurs clients. C’est le fonctionnement normal d’une entreprise aux USA qui autofinance ses investissement et emprunte très peu. Il faudrait nous expliquer le raisonnement tordu qui vous permet de parler de « subvention indirecte ».
L’augmentation du coût des centrales aux USA vient principalement de la durée de construction. Soit que le cash flow de l’entreprise ne lui permette pas de construire plus vite, plus souvent parceque la demande est plus faible que prévu et que le besoin de nouvelle centrale est reporté de quelques années.
Les chiffres cités ne sont pas le prix de vente du réacteur mais surement le developpement des infrastructures, le cout des prets, la main d’oeuvre etc L’AP1000 fait plus de 1100MW (c’est mon employeur)
A ceux qui veulent parler du prix (ou du coût) du kWh nucléaire et autre filière, je recommande la lecture de l’article suivant :
le nucléaire sa sens ta mére après moi au lit !