Le coût de l’EPR de Flamanville a été revu une nouvelle fois à la hausse par EDF, car évalué initialement autour des 3,3 milliards d’euros, il est rendu aujourd’hui à plus de 8 milliards ! On peut alors légitimement se demander où s’arrêtera cette ‘folle’ inflation ? se sont interrogées certaines associations de protection de l’environnement.
Dans la foulée, le Financial Times a publié un article remettant en cause la faisabilité d’un projet similaire au Royaume-Uni. Ces annonces cumulées ont d’ailleurs provoqué une chute du cours de l’action d’EDF en fin de matinée (-2,13%) et arrive au moment où le gouvernement annonce la mise en place d’un grand débat sur la transition énergétique.
"A y regarder de près, le ‘nucléaire nouveau’ sera excessivement cher, probablement déjà plus cher que l’éolien terrestre et encore, sans compter qu’il ne paye qu’un montant d’assurance dérisoire sur les risques d’accidents" a déploré hier, France Nature Environnement (FNE).
Evalué par EDF en 2005 à 42 euros le MWh, il est rendu aujourd’hui autour de 70 à 90 € le MWh, en cohérence avec les demandes d’EDF au gouvernement de la Grande Bretagne de lui garantir un tarif de rachat à 100 euros. Les éoliennes sont aujourd’hui à 85 euros / MWh. "Le coût du nucléaire augmentant et celui des énergies renouvelables diminuant, les courbes vont bientôt se croiser" a longtemps fait savoir FNE. "N’en déplaise à certains, ces énergies vont devenir concurrentielles ! Encore heureux que le second EPR soit arrêté ! Quel dommage de poursuivre celui de Flamanville…" a t-elle ajouté.
Pour la fédération qui rassemble près de 3000 associations, l’explication d’EDF concernant cette nouvelle augmentation parait bien surprenante. Bien sûr il y a eu plusieurs malfaçons : "des trous énormes dans le béton, 45 consoles destinées à soutenir des poutres de plus de 100 tonnes défectueuses, mais aussi des morts sur ce chantier… Mais EDF explique aussi cette nouvelle augmentation par la prise en compte de l’accident de Fukushima. Tiens donc ! Il nous semblait que madame Lauvergeon, présidente du directoire d’Areva à l’époque, avait dit au lendemain de l’accident que tout se serait bien passé avec un EPR !"
"De plus en plus gros, de plus en plus difficile et cher à construire, de plus en plus complexe à contrôler et probablement à piloter, l’EPR nous envoie dans le mur. Il faut arrêter les frais et se tourner résolument vers les énergies renouvelables et construire une société plus sobre" a expliqué Maryse Arditi, pilote du réseau énergie de FNE.
[ Vidéo ] – Le coût de l’énergie nucléaire dans le futur
"En 2005 EDF avait annoncé un coût de 3,3 milliards pour la construction de l’EPR, présenté comme le fleuron de l’industrie nucléaire française. En 2011 l’estimation a été portée à 6,6 milliards. En 2012, la note dépasse 8,5 milliards. J’attends maintenant 2013 pour connaître les nouvelles estimations" a déclaré de son côté José Bové, Député au Parlement européen.
"Ce projet démentiel, ne tient pas la route au niveau financier. En un an les actions d’EDF ont plongé de 25%. Les investisseurs sont entrain de quitter le bateau. La dette d’EDF s’élève maintenant à 40 milliards d’euros. Au final qui va payer ? Le coût du mégawatt annoncé initialement à 30 € dépasse maintenant les 80 €. Le nucléaire nouvelle génération produit une électricité plus chère que celle générée par les éoliennes. L’Etat protège Areva et dans le même temps veut détruire la filière solaire en baissant de manière drastique le prix du rachat des kilowatts. Le gouvernement, par son aveuglement et son entêtement est entrain de rater la mutation énergétique" a t-il conclu.
J.P Huchon, président de la région Ile de France, vient d’annoncer pour le super métro du grand Parie un surcoût de 10 milliards d’euros. Comme quoi, l’EPR n’est pas une exception.
« En 2005 EDF avait annoncé un coût de 33 milliards pour la construction de l’EPR,… » s’agirait pas plutôt de 3,3 milliards ? (33 milliards, faut espèrer qu’on y arrivera pas !)
« Ce projet démentiel, ne tient pas la route au niveau financier. En un an les actions d’EDF ont plongé de 25%. Les investisseurs sont entrain de quitter le bateau. » C’est bien là tout le problème du nucléaire. Les investisseurs comme les financier raisonnent à échéance courte, et attendent des benefices au bout de quelques années. C’est le syndrome « Turbine à gaz » : Cout connu et limité, delais courts, rendements au bout de quelques années. Brefs, prise de risque quasi nul, et on ne peut même pas tant leur en vouloir tellement les incertitudes sont nombreuses et le contexte changeant (voir par exemple l’essor du gaz aux EU). C’est précisement là où se situe le rôle des politiques : donner l’impulsion nécessaire de facon à ce que tous les investissement n’aillent pas dans la direction du court terme, mais permette également d’assurer nos arrières. La politique énergétique d’un pays ne doit pas me semble-t-il être dictée (uniquement) par les marchés financiers et l’interêt court terme des actionnaires.
A 6milliards l’EPR on était déjà au dessus du prix du MWh éolien pour la plupart des sites dans le monde… Et le prix de l’EPR devrait monter jusqu’à 9milliards au final.
L’éolien terrestre est saturé dans l’Europe ventée et coûte 92€/MWh. Donc le parc ne peut s’agradir que par l’offshore qui coûte entre 220 et 300€ le MWh (source allemande). Donc le coût moyen va vite rejoindre ces niveauxqu’on le veuille ou non. De plus ne sont pas inclus les coûts de transport exceptionellement élevés pour deux raisons: * Parce que les sources de courant ne sont pas près des centres de consommation mais très loin, * Pour transporter la même quantité d’électricité annuellement il faut des lignes 5 fois plus puissantes que dans le cas des fossiles. Le surcoût financier en découlant serait de l’ordre de 40 à 50€ selon les américains qui sont plus réalistes que nous européens et plus rapides à remettre en question des diktats de politiquement correct. A côté, le nuc à 50€ fait figure d’energie gratuite. Alors si les organisations éoliques veulent se retirer dans des phantasmes, ce n’est pas interdit mais nous fait rire La bulle éolique va exploser en Allemagne avant 10ans pour cause de porte monnaie.
Aujourd’hui encore vous laissez entendre que le prix série d’un EPR se situe entre 6 et 9 millards, ce qui est inexact. Tout comme hier donc je précise que vous comparez (peut-être volontairement, c’est votre choix) un prix moyenné sur des centaines de machines avec le prix d’une tête de série . Cela n’a bien evidemment pas beaucoup de sens.
La vision à court, voire très court terme est bien un problème de fond qui gangrène la société, cela dépasse évidemment le problème de l’énergie en général et du nucléaire en particulier. S’agissant d’un EPR, on sait que les recettes sur 60 ans seront énormes. 720 TWh produits (1 par mois) engendrent globalement 72 milliards de recettes sur la durée de vie pour un MWh à 100 Euros et encore 36 milliards pour un MWh à 50 Euros (prix moyen). 8,5 milliards d’investissement couvert par un emprunt à 5% sur 17 ans coûte 12,2 milliards d’Euros. On voit donc que l’investissement « colossal » est largement compensé par les recettes « colossales ». Le problème est qu’il existe un décalage non négligeable entre le début de l’investissement et le début du retour sur investissement (7 à 10 ans). Mais lorsque que les recettes commencent à arriver… c’est un gros flux : plusieurs dizaines de millions d’euros par mois. A titre d’exemple, un EPR qui fonctionne à 85% de facteur de charge engendre 50 millions d’Euros de recette par mois pour un MWh à 50 Euros. En 10 ans il a déjà « produit » 6 milliards d’euros de recette. Evidemment si le pix de l’électricité augmente… ce sera peut être quelques milliards en plus ! Sin on raisonne à plus long terme avec une augmentation inéluctable du prix du MWh et un amortissement court de l’installation, on condamne EDF à faire des bénéfices… disons importants. Ne faudrait-il pas militer pour une électricité moins chère afin de disqualifier l’EPR ?
Les sites éoliens terrestres ventés sont loin d’être saturés ! Pour avoir parcouru hier plusieurs centaines de kms en Bretagne, je peux vous l’affirmer, même en tenant compte des contraintes environnementales. Pipeau à l’état pur, trouvez autre chose mais pas ça !
C’est marrant ma source allemande pour l’off shore me donne dans les 200€. Vous le sortez d’o votre 300? Mais oui c’est clair que c’est plus cher. Et l’éolien terrestre c’est entre 60 et 95€ en europe en fonction de la ressource (le plus cher dans le sud de l’allemagne : pas de vent et des contraintes foncières chères). Il y a encore beaucoup, beaucoup de place, on a deja 100GW en Europe et on a fait à peine 2/3% des possibilités terrestres. Et oui le nucléaire du passé est très peu cher. Mais il n’existe plus. Si on fait 30EPR on arrivera peut-être à redescendre à 6miliards mais ça sera toujours plus cher que la biomasse, le solaire, l’éolien et bientot les énergies marines. Quoi qu’il arrive l’électricité au prix de grand papa c’est fini. Mais si on raisonne en inflation, l’augmentation induite est ridicule. On a jamais payé aussi peu cher notre électricité et meme en doublant son prix, dans 10ans, ça restera relativement bon marché. Et avec les ENR, on choisit la stabilité, pas d’augmentations de prix liée au combustible ni aux assurances, aux déchets, au stockage des déchets et au risque.
le problème est que vous êtes à l’autre extrême de celui que vous dénoncez! 60 ans, même 30 ans, on n’en sait rien, il n’y a pas de retour d’expérience. Enel l’a bien compris en annonçant hier son retrait ( EDF va devoir lui rembourser 643 Millions d’Euros au passage) EPR, ça veut dire : Energie Pas Rentable
La note est même plus salée que cela : 690millions € Et Enel abandonne sa participation dans les 5 futurs projets d’EPR. Et Centrica fait de même au UK, avec une particiation de 20%, encore 1 milliard à venir en plus pour EDF qui les collectionne après son arnaque génate de 8,8milliards auprès des consomateurs sur le Turpe et une grande partie des 2 milliards sur la CSPE du solaire.
J’oubliait ausi les 5milliards à payer à la finlande pour leru EPR qu’on a généreusement vendu à 3milliards en laissant le contribuable français prendre à sa charge les surcouts. Une belle affaire cet EDF et sa vision du passé. Et à tous les défenseurs de cette vision passéiste, qu’est-ce qui vous dérange tant dans le fait qu’un jour proche les ENR soient le modèle économique le plus avantageux? En quoi est-ce mal? juste parce que le nucléaire et vous c’est une partie de votre ame, de votre corps?
Bon, ces débats stérile dy type ‘EPR c’est tent d’euros au MWh de plus (ou de moins…) que l’éolien », yen a un peu marre, car comme me disait mon instit, on additionne des choux et des carottes! On compare à la source une d’énergie intermittente, mais néanmoins interessante jusqu’à un certain seuil, à une énergie de base, insuffisante à elle seule. Donc Messieurs (Mesdames?), on rammassera les copies quand vous comparerez des coûts au MWh d’un plan global et complet de production, de la source au compteur de l’utilisateur, donc comprenant aussi le transport, le stockage, les externalités etc… Bon courage et bon débat…
Imaginons que la France multiplie par 10 le nombre d’éoliennes pour avoir une puissance de 70 000 MW. On voit pendant
A fredo; « le problème est que vous êtes à l’autre extrême de celui que vous dénoncez! 60 ans, même 30 ans, on n’en sait rien, il n’y a pas de retour d’expérience. » Bizarre, nous n’aurions aucune expérience concernant les réacteurs de type EPR ? Je vous signale que l’EPR n’est pas une révolution mais une évolution (3G) amorcée progressivement avec les propres évolutions de la 2G (les fameux paliers). Les réacteurs nucléaires à eau pressurisée ont des milliers d’années d’expériences cumulée… il vous faut quoi d’autres ?? Le reproche que l’on pourrait faire à l’EPR est précisément que d’être une évolution prudente de la 2G à l’heure où l’on pourrait peut être accélérer le passage à la 4G. Je ne suis donc pas sûr effectivement que l’EPR ait beaucoup d’avenir dans le contexte français, surtout si on prolonge le parc actuel. Et puis, il faut avoir confiance en l’EPR car il est quand même en grande partie de conception allemande… c’est donc du bon et du sérieux !
Faudra savoir alors, tête de série ultra-inovante et réduction des prix ensuite ou techno éprouvée et donc pas de réduction à attendre? @Climax Plus vous installez d’éoliennes, plus la variation diminue. Mais il est clair qu’elle restera importante. Sans stockage l’éolien restera sous les 30/40GW
c’est quand même surprenant que l’on ne parle que de l’éolien. Avec les nouveaux tarifs de rachat de l’électricité photovoltaïque, c’est encore une raison de plus de réfléchir à l’épitaphe qu’on pourra poser sur l’EPR
« Faudra savoir alors, tête de série ultra-inovante et réduction des prix ensuite ou techno éprouvée et donc pas de réduction à attendre? » Vous mélangez (volontairement ?) plusieurs choses : – L’EPR est un REP. Et la durée de vie des REP est prouvée. Un certain nombre de nos REP viennent d’être autorisés à prolonger jusqu’à 40 ans, un certain nombre de REP américains ont été autorisés jusqu’à 60 ans. Ensuite l’EPR a été conçu spécifiquement pour cette durée. Il y a donc peu de chances qu’il n’y arrive pas, de même qu’il y a peu de chances qu’une éolienne conçue pour 20-30 ans lâche au bout de 5. – L’EPR est une évolution, plus qu’un nouveau palier. Et déjà qu’entre les différents paliers il y a du REX à prendre en compte (évolution des bâtiments, des circuits, des modes de pilotage), alors pour l’EPR c’est la même chose en pire. Avec beaucoup de nouveautés, notamment pour le Génie Civil. – Enfin une raison principale aux difficultés de l’EPR est qu’il faut recréer une filière de construction, avec des acteurs expérimentés (les problèmes de GC l’ont bien illustré) et des compétences qui s’étaient perdues depuis la fin de la construction du parc en France. La construction de l’EPR était en cela indispensable : Pour les marchés exports, nous sommes maintenant les seuls à pouvoir proposer un réacteur de pointe en sachant exactement de quoi on parle, en ayant les REX de quatre chantiers réalisés en parallèle et en ayant des éléments de coût et de planning précis sur lesquels s’appuyer.
Bonjour, Je vais rajouter, une info importante, un pays ne peut avoir plus de 25% de son energie provenant du renouvelable. Car s’il n’y a pa de vent ou de soleil (surtout la nuit en hiver) la france va avoir du mal a se chauffer. La consommation énergétique va devoir faire tout d’abord un regime car se chauffer en electrique n’est qu’une specialité francaise. Donc les 75% ou les trouvent-ont? Dans le charbon? Le bois? Le pholtovoltaique avec ses 15% de rendement est pitoyable. La seule solution est la fusion nuclaire, ou bien developpé une centrale nucleaire au thorium a sel fondu moins cher et plus securisante. De toutes manieres tout gros programme est sous evalué exprès sinon personne ne commencerait à investir, maintenant qur tout le monde a mis le doigt dans l’engrenage il faut continué. L’airbus A400M militaire meme surcout, le projet ITER dans le sud a egalement un surcout, c’etait uniquement politique pour que les americains participe au programme pour 5 milliards maintenant on est a 10 miliards petit surcout mais les US ne peuvent plus sortir. Conclusion: toute forme d’energie va couter de plus en plus cher. Le petrole offshore a haute profondeur: 2700m coute un bras, le gaz en australie le corps entier. (32 milliard). L’energie facile comme le petrole c’est fini. Il faut payer plus cher maintenant.
Merci pour l’info. En tout cas c’est une réussite dans la suite logique des grandes réussites d’EDF de ces dernières années. 5milliards en Finlande, 5 en France, 8,8 sur la facturation TURPE, au moins 1 milliards sur la CSPE solaire, 700millions pour Enel, 2milliards pour Constellation, régime spécial de retraite, etc etc. Et pas le moindre début de remise en cause, sans même parler de démissions. c’est beau, on ferai ça dans n’importe quelle boite classique, tout le monde aurait sauté, et jusqu’aux ministres. mais on est en France et avec EDF.
J’écoutais BFM hier soir, tous les ultralibéraux se shootent à L’U235, là où ça coince, c’est que libéral devrait être synunime de liberté mais en fait c’est exactement l’inverse! Car figurez-vous qu’à notre époque ou les technologies évoluent de manière expotiennelle dans tous les domaines, il y a encore des gens qui planifient des centrales sur 60 ans avec un démantellement dont on ignore le coût et qui devrait durer environ 40 ans!!! Autrement dit, alors même que nous sommes en train de crever de la dette, il y a des gens qui nous endettent encore pour un siècle, et ce n’est pas le commissariat au plan, ce n’est pas des fonctionnaires, mais bel et bien des libéraux qui pestent en permanence contre les coûts élèvés des services publics en réclamant toujours moins d’impôts et en, en fabriquant toujours plus… Les deux tiers de l’électricité en France sont consommé par les bâtiments, les leviers pour agir sont le chauffage, l’éclairage et la consommation des appareils électriques. Pour l’éclairage c’est facile, il y a les LEDS qui devraient être obligatoire, et bientôt des LEDS dans les téléphones, et donc tous les appareils devraient aussi être des AAA pour leur consommation d’électricité. Et maintenant le chauffage, le rendement d’un radiateur électrique c’est 23%, c’est à dire que pour 100 watts de produit, 77 partent en fumée! Rendez-vous compte de l’énorme économie à réaliser, je ne comprend d’ailleurs pas que des gens qui nous parlent sans arrêt de productivité ne s’y intéressent pas plus que ça… Et donc en France nous avons du bois, de la géothermie, dont beaucoup en île de France qui représente 80% de l’économie du pays, et des gisements ardoisiers, l’ardoise peut devenir aussi un système de chauffage… Donc, échange de productions centralisées contre des productions locales, fin des pertes car la production équivaut à la consommation, parce que en plus à l’heure actuelle ou nous avons 28 centrales et 9 raffineries plus quelques gazoducs et oléoducs, avec une cinquantaine de bonhommes qui agiraient le même jour à la même heure en explosant ne serait-ce que les transformateurs, et bien le black-out est total, et la France 5eme puissance mondiale, je me marre, est entièrement paralysée!!! Et pour conclure, l’énergie électrique peut se stocker pour un temps limité grâce aux volants d’inerties, bien-sûr pas la production d’un EPR, mais des petites production locales avec des volants en randognon, le truc c’est qu’il y a des gars en France qui produisent de l’acier dont on ne sait quoi faire, d’ailleurs bientôt y sont tous au chomdu
En 2007, en Europe, 248 millions de TEP de charbon ont produit 1023 TWh d’électricité soit un rendement de 35,4%. Avec le passage d’un rendement de 35% à 45%, les centrales produiraient 27% de plus soit 270 TWh. En 2007, 30 millions de TEP de biomasse ont produit 102,6 TWh avec un rendement inférieur à 30%. Utiliser dans des centrales supercritiques, ces 30 millions de TEP de biomasse fourniraient 30 TWh supplémentaires.
A Gregaw. « La consommation énergétique va devoir faire tout d’abord un regime car se chauffer en electrique n’est qu’une specialité francaise. » ben non, d’autres pays sont nettement plus accros au chauffage électrique. Au pays d’Eva Joly (la Norvège), c’est 80%.
J’ajoute que le chauffage électrique en France, en 2012, représente à peu près 42 TWh/an dans le résidentiel selon RTE. Le seul chauffage électrique résidentiel représente moins de 10% de la consommation toatle d’électricité et ne représente que moins d’un tiers des consommations résidentielles. On peut aussi considérer les 20 TWh pour l’ECS.
@ Bruno lalouette : « le rendement d’un radiateur électrique c’est 23%, c’est à dire que pour 100 watts de produit, 77 partent en fumée! » » Au risque de vous décevoir le rendement d’un radiateur électrique est de 100%. Belle invention n’est-ce pas ! Je ne sais pas d’où vous tirez ce chiffre, toujours est-il qu’il est mal interprété. La perte par chaleur, que l’on cherche bien sûr à minimiser sur la plupart des appareils électriques, n’est plus un problème pour un appareil destiné à produire de la chaleur ! Salutations
Dans une centrale électrique, le rendement est de : 33% pour une centrale nucléaire. Maximum 45% pour une centrale au charbon ou biomasse. Maximum 60% pour une centrale au gaz naturel. Il faut ajouter 7% de pertes pour le transport. Donc avec 1000 kWh de chaleur dans une centrale nucléaire ou au charbon, on obtient de 300 à 420 kWh d’électricité qui donneront de 300 à 420 kWh de chaleur avec un radiateur électrique ayant un rendement de 100%. Avec avec 1000 kWh de gaz naturel dans une centrale, on obtient au maximum 560 kWh d’électricité qui donneront de 560 kWh de chaleur avec un radiateur électrique ayant un rendement de 100%. En brûlant directement dans une chaudière 1000 kWh de charbon, de biomasse ou de gaz naturel, on obtient de 700 à 900 kWh de chaleur suivant le rendement de la chaudière.
alors on peut arreter les subventions de rachat pour les renouvelables !
Comme dirait ma fille ado….LOL .je suis mort de rire ! « Au risque de vous décevoir le rendement d’un radiateur électrique est de 100%…. » From the cradle to the grave ………the life story of a simple kw ! Ou Fable moderne d’une goutte d’eau. J’ai commencé ma petite vie très loin d’ici comme une goutte d’eau qu’on a pompé manu militari de je ne sais où avant de me balancer dans une ENORME bouilloire d’acier et de béton, alimenté à(uranium/gaz/pétrole/charbon – rayer des mentions inutiles) pour me chauffer à blanc pour en faire de la vapeur. Après, on m’a jété contre une hélice dans vaste machine appelé turbine pour la faire tourner pour en faire de l’électricité. J’étais déjà bien secoué et un peu faibli, avant de faire une longue voyage à travers des fils de cuivre, ou j’ai encore laissé quelques plumes! Après tant de peripéties, est tellement affaibli, je suis arrivé enfin dans une toute petite bouilloire chez mon ami trimtab, pour donner mes dernires gouttes d’énergie à chauffer son ‘morning tea’, ou j’ai finalement rendu l’ame, n’ayant plus de raison de vivre ! Mais juste avant de mourir, j’ai pu lui crier: « La prochaine fois, mettre ton bouilloire directement sur ton poele à bois, ça ira surement plus vite ! Et moi j’aurais pu rester une petite goutte d’eau qui ne demander rien à personne, et qui a du souffrir tant pour toi » trimtab
Et si on arrête les tarifs d’achat pour les ENR qui sont plus bas que ceux nécessaires au nuclééaire pour se développer, ça veut dire qu’on arrête définitivement tou nouveau projet nucléaire? Comment vous allez les financer sans subventions vos EPR à 110€ du MWh? Et ce n’est pas « si les courbes se croisent », arrêtez un peu la mauvaise fois, elles se sont croisées depuis quelques années déjà. EDF le reconnait officiellement avec du retard comme toujours, mais le reconnais. Dans quelques semaines on va avoir le montant du tarif de rachat de l’électricité nucléaire aux UK, ça va être sans doute dans les 120€, ou alors un peu moins mais sur la base d’une garantie de priorité d’injection comme pour les ENR. Mais il y aura bien un tarif de rachat, une subvention comme vous aimez à le souligner, pour votre cher, très cher nucléaire qui n’est plus compétitif face aux autres énergies. @Climax : Et que pensez-vous du couplage éolien-biomasse? La biomasse a pour caractéristique de pouvoir être stockée mais elle est un peu plus chère que l’éolien. L’éolien pourrait donc économiser de la biomasse et cela reglerait une partie de son intermittence (si on souhaite faire plus de 20/25% d’éolien dans le mix)
@aphi : 23% c’est sur toute la chaine production, transport, de toute facon utiliser l’energie electrique (« noble ») pour chauffer est une abération typiquement de chez nous ! C’est vrais que parler de rendement est trompeur Est-ce que dans le cout du nucléaire on compte les désastres ? (parlez-en aux japonnais du coup du nucléaire ! on ne parle plus d’argent là !)
Quand il y a du soleil, il produit de la vapeur et la biomasse prend le relais quand il n’ ya plus de soleil. Avantages – C’est la même turbine (ou moteur striling) et le même générateur qui sont utilisés par le solaire et la biomasse. – On peut même stocker de la chaleur pour quelques heures. Avec le couple éolien/biomasse, tout est en double. A mon avis, il vaut mieux utiliser une éolienne pour remonter de l’eau dans des barages.
« Les courbes qui se croisent » relève d’une vision trop unitaire. Les combats de verbes et de croyances païennes auxquels on assiste après un tel titre ne peuvent pas sortir du labirynthe buggé dans lequel l’article a formatté les cerveaux trop jancovicistes des intervenants ici Quelle que soit la forme des stockages d’énergie mis en oeuvre et quelle que soit l’intelligence des réseaux pour répartir le déstockage et le fatal, EnR nucléaire, fossiles et gravitaire seront bouleversés d’un facteur à peu près équivalent , chacun à sa manière Le problème de la science « pop » c’est que les pop-scientists abusent des tournures de phrases des scientifiques qu’ils adulent sans offrir la moindre garantie sur le fond (la science de fond est ennuyeuse) Du coup , on a plus affaire aux fantasmes conjugués qu’à de la simulation et encore moins une science , même pas statistique puisque la plupart des intervenants ne boursicotent pas et que nombre d’entre eux « traffiquent » un peu l’influence en la motorisant par un chouïa de politique/religion – qui justifient de petits arrangements avec la réalité au nom de la cause… Tout cela résulte en une ambiance un peu chiante. En revanche , les cours d’EDF et d’areva sont parlants car les investisseurs engagent vraiment de lourdes responsabilités. Le stockage va bouleverser tout cela anyway , à quoi bon faire de la prospective sur 60 ans?
Ok ! Je pensais plutôt à un couplage macro, pas au niveau des centrales. Un couplage du même type que l’hydro et l’éolien aujourd’hui en France. Mais c’est vrai que le solaire peut le faire au niveau centrale, et aussi pour le PV au niveau macro avec du stockage intersaisonner et jour-nuit
C’est ou la photo? C’est une centrale qui tourne?
Il s’agit d’un prototype de centrale de 250 kW située à Shive en Inde.
Merci, très intéressant ! Décidement les ENR offrent de plus en plus de solutions innovantes…
En 1912, Frank Schuman a construit la première grande centrale solaire en Egypte d’une puissance de 40 kW. En 1891, Clarence Kempa a lancé le CLIMAX, le premier chauffe eau solaire commercialisé. Le chauffe-eau solaire avait été inventé en 1760 par le suisse Horace-Bénédict de Saussure.
Il est assez stupide de ne regarder que le seul rendement pour porter un jugement sur le chauffage électrique. C’est un critère parmi d’autre. D’autre part, il faut préciser que le chauffage électrique est pluriel et qu’il n’existe pas que des convecteurs. Une éolienne a un rendement de 25%, et alors… on arrête l’éolien ? En Norvège, il y a 80% de chauffage électrique, et alors il y a des manifestatins monstre pour s’y opposer ? Et je vous parie que quand il y aura de l’électricité EnR fatale en masse à écoulé (c’est déjà le cas en Allemagne et au Danemark), certains seront ben content de trouver des débouchés dans l’aeu chaude et plus généralement dans l’usage chaleur. Le Danemark y a déjà pensé comme le rappelle souvent Sicetaitsimple. Enfin, il serait peut être utile de sortir de LA GUERRE DES TROIS pour parler sereinement des applications de l’électricité.
A Ambiel. « Comment vous allez les financer sans subventions vos EPR à 110€ du MWh? » Antienne éculée des subventions au nucléaire. Ben, on va le financer comme d’habitude en ponctionnnant les consommateurs. Rappelez-vous le financement du parc nucléaire actuel et rappelez-vous qu’EDF n’a jamais fait cadeau de ses kWh. Enfin, un EPR à 6, 7, 8 ou 9 milliards est capable de « produire » plus d’un milliards d’euros de recette par an. A 110 euros le MWh, c’est au moins 1,3 milliards d’euros qui rentre dans les caisses chaque année. Au bout de 6,5 ans, les 8,5 milliards de l’EPR de Flamanville sont remboursés (reste les intérêts). Plus l’électricité sera chère et plus on condamnera EDF à faire des bénéfices… c’est pas bon pour sortir du nucléaire ça !
Décidement vous ne comprenez rien au financement projet…… Allez expliquer ça à Enel, à Centrica, Eon, RWE, Constellation, UBS, etc.. Et aux investisseurs actionnaires (ex) d’EDF et surtout d’Areva. Avec le cash généré vous remboursez la dette, les actionnaires et vous payez vos opex… et un jour peut-être vous provisionnerez pour vos assurances, déchets et autres démantèlement. Mais ça on verra plus tard. A 110€ c’est pas un problème pour le consommateur là ou vous nous bassinez depuis des années sur le cout de l’éolien qui serait un scandale? Et du solaire? Et de la biomasse? et des énergies marines? Et pour le nucléaire ce serait un non problème avec des tarifs plus élevés? ça change vite vos discours…. Mais maintenant que vous avez perdu l’argument économique, ça commence à sentir le roussi. En plein débat sur l’énergie, l’EPRbashing ça la fout mal. Non?
Rappelons que le chauffage en France ne représente que 1/3 des logements et le deux autres tiers ne sont pas sans inconvénients majeurs non plus : On note d’ailleurs que le chauffage électrique perd des parts de marché dans le neuf. Il ne faudrait pas s’en réjouir trop vite si c’est au profit des FOSSILES qui pèsent très lourdement sur la facture énergétique de la France. La GUERRE DES TROIS ne doit pas nous aveugler.
Vous bossez à l’UFE? A l’asso des promot du grille-pain? Qu’est-ce qu’on s’en fout que l’électrique perde des parts de marché au profit du gaz ! On est sur des logements qui consomment 4 à 10 fois moins que ceux de votre grande époque ! Si on fait le bilan, en incluant la part de charbon qu’il faut pour alimenter notre sur conso en chauffage électrique et le spertes de rendement, pas sur que le bilan des logements actuels soit moins bon. Vous avez lu l’étude de l’UFC que choisir? Vous en pensez quoi des 40GW à 50GW qu’on paye juste pour les 3/4semaines par an ou votre système de grille pain fait tout exploser niveau conso? Un cout caché du système nucléaire qu’on avait pas encore vu…décidement
Non non, je ne dis pas que l’éolien est trop cher au MWh (d’autres que moi s’en chargent). En revanche, pour le PV j’estime que le coût d’achat moyen 2012 à plus de 480 Euros/MWh est exorbitant. ce que je reproche à l’éolien, c’est sa nature intermittente aléatoire qui rend son intégration très difficile à partir d’une certaine puissance installée. La garantie de service étant assurée par d’autres moyens. S’agissant du nucléaire, je suis certain que la rentabilité peut être atteinte par un EPR bien avant les 110 euros le MWh à conditions de raisonner à long terme et avec une rémunération des capitaux honnête. Evidemment à 110 Euros le MWh, c’est la poule aux oeufs d’or. Ceci dit, si nous réglons pas, en Europe et dans le monde, nos problème de court-termisme, je crains que nous n’ayons de gros problème d’investissement qui dépasserons largement le nucléaire. Si nous devons nous limiter à investir uniquement dans ce qui présente un retour sur investissement très court, je ne vois pas de solution pour le nucléaire, et pas plus pour les EnR… et j’oublie tout le reste. La financiarisation à outrance de l’économie mondiale est un problème… reste à appliquer des solutions. dans le gouvernement actuel, Pascal Canfin doit bien avoir des idées. Tiens un article sur le financement des EnR :
¤ Comme on peut en voir le calcul détaillé dans une autre discussion (EPR de Flamanville), le coût du nucléaire nouveau est évalué à 107€/MWh. En comparaison, le tarif d’achat (le coût est donc inférieur) de l’éolien terrestre en France est de 86€/MWh en 2012 (82€/MWh de base, indexé selon les coefficients officiels) pour une première période de dix ans. Ensuite, le tarif d’achat varie de 29 à 86€/MWh selon les sites, pendant une période de cinq ans. Enfin, le prix de vente sur le marché pour au moins cinq années suivantes peut être estimé à 50€/MWh (avec de bons bénéfices alors que le coût est devenu assez faible). En supposant (avec les mauvaises langues) une vente à 86€/MWh pendant les 15 ans, puis 50€/MWh pendant 5 ans, cela fait un prix de vente moyen maximum de 77€/MWh (en euros 2012). En Allemagne, le tarif d’achat 2012 de l’éolien terrestre est de 89,30€/MWh pendant cinq ans et ensuite de 48,70€/MWh. Sur une période de 20 ans, cela fait une moyenne de 58,85€/MWh. Pour l’éolien offshore, c’est 150€/MWh pendant 12 ans et ensuite 35€/MWh. Toujours sur une période de 20 ans, cela fait une moyenne de 98,75€/MWh.
Pourriez-vous me dire quel est le potentiel de production électrique des allemands en regard des pointes annuelles ?
Complètement d’accord avec vous sur le PV. On va trainer ça 20ans, merci à EDF qui est responsable de la moitié de ce problème…. Mais enterrer le PV sur cette base est stupide, il se fait à 110€ dans le sud de la france, same price than EPR… Et qu’apporte l’article de libé dans tout ceci?
A Luis. « Comme on peut en voir le calcul détaillé dans une autre discussion (EPR de Flamanville), le coût du nucléaire nouveau est évalué à 107€/MWh. » Non pas du tout, c’est affirmation sans source. Où est-il écrit que le MWh EPR coûte 107 Euros ? Quelles sont les hypothèses financières ?
Pardon je n’avais pas lu jusqu’au bout, baisser la rentabilité des projets pour les financer? Pourquoi pas mais ça implique déjà d’arreter de casser les ENR tous les 3 jours pour restaurer la confiance des investisseurs. Et c’est vrai que la même chose pourrait être proposée pour le nucléaire pour faire baiser ses couts !
Et vous croyez que les commentaires de Dan1 sur Enerzine peuvent avoir un effet de repoussoir pour les investisseurs verts. Dans la même veine, que pensez-vous de l’effet dévastateur des actions des antinucléaires sur les investisseurs potentiels du nucléaire ?
Ambiel nous dit : « Qu’est-ce qu’on s’en fout que l’électrique perde des parts de marché au profit du gaz ! » Y a que moi que ça fait hurler ? A l’heure où le gaz coûte à la France de l’ordre de 30 milliards d’euros par an de déficit commercial ? Et quand on regarde les émissions de CO2 associées, c’est encore pire. En effet, même lors des records de consommation, on est à 60% de nucléaire + 20% d’hydraulique, soit 80% autour de 8gCO2/KWh, plus environ 10% de gaz autour de 400gCO2/KWh, plus en gros 10% de charbon à 600gCO2/KWh. Le chauffage électrique actuel revient donc en gros à du 106gCO2/kWh, là où le chauffage au gaz est, de mémoire, autour de 250gCO2/kWh. Le chauffage électrique est donc environ deux fois moins polluant que le chauffage au gaz, avec l’inconvénient de la pointe électrique.
Si vous me le permettez : juste pour vous aider : * Ambiel est un adorateur des bons côtés de l’Allemagne (plein d’éoliennes et de PV). * Un des instigateurs de cet état de fait est Gerard Shroder, en poussant l’Allemagne à « sortie du nucléaire » (dans longtemps). * Shroder est donc aux yeux d’Ambiel une personne à suivre. * Ce dernier a réussi à avoir une belle place sans doute bien rémunérée chez NordStream AG, filiale à 51% de Gazprom. * Ambiel se dit donc que s’il veut avoir une superbe place bien réuménérée chez Gazprom, il faut qu’il milite pour troquer du nucléaire contre du gaz. Dommage qu’Ambiel n’ait pas pris exemple sur des personnages un peu moins intéressés et égoïstes.
z’avez lu la suite? z’avez lu l’étude de l’UFC que choisir? Alors oui on s’en fout coplètement que le chauffage élec disparaisse au profit du gaz. Surtout si on se met à faire de gaz de synthèseavec les surplus ENR (cf usine Enertrag) Aujourd’hui ce qui compte c’est l’aspect économique et l’emploi, le CO2 tout le monde s’en fout malheureusement 🙂 Et là dessus le chauffage élec comme le MWh nucléaire sont trop chers. Bon j’arrête je suis scandaleux
FNE, financé à hauteur de 1,6 millions d’€ par des subventions publiques, et donc probablement par pas mal d’impôts obligatoires sur les travailleurs de la filière nucléaire, risque de rater son coup. Pour une raison simple : Flamanville n’est pas l’EPR. Je vous laisse goûter à l’extrait du communiqué de presse suivant (c’est moi qui souligne) : « Le retour d’expérience sur les deux têtes de série des réacteurs EPR™, finlandais et français, profite pleinement à Taishan 1 et 2, en Chine, respectivement les 3ème et 4ème réacteurs de série. A titre d’exemples, entre OL3 et les projets Taishan, les heures d’ingénierie ont été divisées par plus de deux, le délai entre le premier béton et la pose du dôme a été réduite de 23 mois, et la construction et livraison des générateurs de vapeur a pris de deux ans de moins. La durée totale de construction des réacteurs EPR™ en Chine devrait ainsi être inférieure de 40 % à celle d’OL3. La construction de Taishan 1 est à ce jour la plus rapide, toutes générations confondues, des réacteurs dans le monde. »
Vous dites : « Le rendement du chauffage est électrique est faible » Contre-exemple : vous prenez une pompe à chaleur avec un COP de 3. Vous injectez 1 MWh d’électricité, vous récupérez 3 MWh de chaleur. Si le rendement de la centrale nucléaire est de 45%, vous obtenez un « rendement global » de 135% (qui n’est bien sûr pas un « vrai » rendement). Si la pompe à chaleur est un dispositif réversible qui enfouit la chaleur (climatisation) captée par le bâtiment l’été, et qui la réfournit l’hiver, vous avez un système à très haut rendement, un mix 33% nucléaire / 66% renouvelable très efficace.
Bof Schroder est un sacré opportuniste et son job chez Gasprom est un scandale. Ce type n’a aucune idées, c’est à la meilleure gamelle.
Il faut bien constater qu’en hiver, la France a besoin du puissance supplémentaire de 20 GW à cause du chauffage électrique.
Un exemple, à ne pas prendre au pied de la lettre, mais pour expliciter le fait que comparer des sources d’énergie différentes en terme de rendement n’est pas pertinent. * L’énergie éolienne est une énergie solaire qui provient des contrastes d’ensoleillement entre nuit/jour et les lattitudes. * L’insolation (de jour) est de 1000 W/m2. * La production surfacique d’un champ d’éoliennes est dans l’ordre de grandeur de ~4 W/m2. * Le rendement de l’éolienne serait alors 0.4%. Ca ne veut pas dire que « l’éolien c’est nul », ca veut dire qu’on peut tout faire dire à des histoires de rendement.
J’ai écrit « Il vaut mieux directement brûler du gaz ou de la biomasse dans une chaudière ou bien utiliser une pompe à chaleur ayant un COP élevé. » Avec une pompe à chaleur utilisant la chaleur des eaux usées, le COP peut atteindre 6,5.
Certes, en prix (ou coût par MWh), on n’en est pas loin. Mais comparons des choses comparables…Je vais me permettre de recopier mon commentaire d’hier sur le fil EPR: « – que remplacer « 1600MW » d’EPR, qui va produire environ 13 à 14TWh/an ca peut se faire à service rendu identique du point de vue puisssance garantie et production , en installant par exemple: – 1600MW de PV qui vont produire environ 1,8TWh/an -plus 1600MW d’éolien terrestre qui vont produire environ 3,6 TWh par an -plus 1600 MW de cycles combinés gaz qui vont produire le reste soit 13-1,8-3,6=environ 7,6TWh, soit un facteur de charge d’environ 50%. Combien coute 1600MW de PV plus 1600MW d’éolien plus 1600MW de CCG? Bon, ça ne change effectivement rien au fait que le dérapage de l’EPR devient limite, c’est juste pour relativiser. » Je suis prêt à discuter d’autres exemples, mais la variabilité des renouvelables éolien et solaire est juste une caractéristique contre laquelle personne ne peut lutter. Donc pas de soucis tant que ces systèmes viennent en « superposition » des systèmes existant à des tarifs garantis par MWh quelque soit le moment et le besoin, mais au-delà de la superposition, c’est à dire quand il faudra remplacer des moyens conventionnels préexistants qui arriveront en fin de vie, il va falloir aligner des coûts de réseau, de stockage, de curtailment, de back-ip…. Je radote certes ,mais les renouvelables aujourd’hui, même dans les pays qui sont en avance en termes de pénétration ( Allemagne,Danemark), restent des « passagers clandestins » du système.
Les sénateurs de la Commission d’enquête sur les coûts de l’électricité relève le 18 juillet dernier que l’éolien terrestre est « d’ores et déjà une filière mature et compétitive », avec un prix de 82 euros du mégawattheure. Ce même rapport établie un coût du nucléaire entre 54 et 70 euros / MWh (prenant en compte les coûts liés aux déchets, démantèlement, assurance…). La différence devient donc ténue Concernant l’EPR c’est encore plus flagrant : la Cour des comptes en 2008 révèle même que l’EPR aura un coût compris dans une fourchette comprise entre 70 et 90 Eu/MWh. Et désormais avec le surcout annoncé hier l’EPR de Flamanville dépassera certainement les 100 Eu/MWH !! C’est donc un faible coût économique qui plus est pour un grand bienfait industriel. Grâce au tarif d’achat établi il y a 6 ans, l’éolien représente actuellement 11 000 emplois en France alors qu’il y a 10 ans ce n’était que quelques dizaines de personnes ! Les appels d’offre offshore de 6 000MW créeront 10 000 emplois supplémentaires. Des industriels comme Alstom et Areva ont pris des engagements pour créer des sites de production au Havre, à Cherbourg et à Saint Nazaire. Enercon a inauguré son usine picarde créant plus de 60 emplois et la liste est longue… Dans 10 ans la filière pèsera 60 000 emplois.
Vous avez la même pour la consommation de gaz en Allemagne?
Vous partez sur les 82€/MWh de l’éolien terretre, puis comparez à l’EPR, puis on passe sans aucun soucis aux bienfaits de l’offshore, les emplois tout ça. C’est très bien, vous oubliez juste au passage de nous donner le coût au MWh de l’offshore. Ca doit être un oubli….
A Fee. Pour le combat actuel vous persistez à comparer un prétendu coût actuel de l’éolien au coût supposé d’un seul futur EPR qui produira du courant en 2016. Vous faites là une grossière erreur, car si vous voulez parler de la période actuelle ou du proche avenir, ce n’est pas une comparaison éolien-EPR qu’il faut faire mais une comparaison nucléaire historique versus éolien. Je vous rappelle que le parc de 58 réacteurs 2G n’en est qu’à la moitié de son potentiel bien qu’ayant déjà produit 11 000 milliards de kWh à un coût compétitif. Sans forcer, ce parc historique, très largement amorti, peut produire encore au moins 10 000 milliards de kWh dont le coût comptable est évalué à un peu plus de 30 euros/MWh par la cour des comptes : Il faut noter que le coût marginal de production en base est estimé à environ 10 euros par MWh, ce qui permet à EDF de proposer ses MWh aux dernières enchères de novembre 2011 à un prix de départ de 11 euros. Evidemment cette situation n’arrange pas les affaires de ceux qui veulent entrer sur le marché de la production d’électricité, mais c’est ainsi et ce n’est pas en tordant la vérité que les faits établis vont changer. L’impact de l’EPR en France restera encore longtemps marginal vu que 63,1 GW + 1,6 GW EPR 2G ne fait que 2,5% de plus. Et je ne suis pas sûr du tout que l’on remplacera intégralement notre parc 2G par des EPR.
Climax1891 : « Oui le rendement du chauffage électrique est faible » Vous avez raison, le rendement du chauffage electrique n’est pas bon, mais je cite à nouveau la phrase de Bruno Lalouette : « le rendement d’un radiateur électrique c’est 23% » Je persiste donc : le rendement d’un radiateur électrique est de 100%. Pour 1kW de puissance électrique en entrée on recupère bien 1KW de puissance thermique en sortie. Nous jouons sans doute tous les deux un peu tous sur les mots, mais je voulais attirer l’attention sur le fait que la tournure de Bruno était trompeuse !
¤ Combien coûterait le MWh du mix électrique proposé à notre sagacité ? 1,8 TWh de photovoltaïque à 102,4 €/MWh = 184,32 millions d’euros 3,6 TWh d’éolien à 77 €/MWh = 277,20 M€ 7,6 TWh de CCG (gaz) à 70 €/MWh = 532,00 M€ Total : 993,52 millions d’euros pour 13 TWh = 993,52 Millions d’euros, soit 76,42 €/MWh. Très en dessous du coût de l’électricité EPR (107 €/MWh). Pour le photovoltaïque : tarif T5 proposé par la CRE pour le 4e trimestre 2012. Pour l’éolien terrestre : voir plus haut le calcul sur 20 ans. Pour le gaz CCG : valeur pour un prix relativement élevé du gaz. Maintenant, l’EPR ne risque pas de produire 14 TWh par an (= taux de charge de 100%). Ni 13 TWh : taux de charge de 93%, supérieur au taux de charge annoncé de 90%. Le taux de charge moyen des réacteurs français sur longue période (10 ans) est de 75%. Si on pousse un peu l’EPR pour le mettre en valeur (en réduisant la charge de ses voisins de Flamanville), on pourrait tout au plus avoir 11 ou 12 TWh/an (taux de charge de 78% ou 86%).
RTE, dans sa nouvelle édition de son schéma décénal, nous annonce investir de 30 à 50 milliards d’euros d’ici 2050. Mettons 40. RTE nous annonce que 80% des investissements sur les réseaux en Europe sont du aux ENRi. Mettons 60% en France, où on est timide sur ce sujet, mais où on est à la croisée des chemins en Europe, absorbant l’électricité éolienne espagnole, allemande, anglaise, etc. Cela fait donc 24 milliards d’euros, dus aux ENRi, à investir d’ici 2030, et non compris dans les 82€/MWh éoliens. Soit 1,3 milliards d’euros par an. Maintenant calculons combien cela fait par MWh ENRi. Prenons l’hypothèse de production maximale, soit le scénario « Nouveau mix » du schéma décénal du RTE version 2012 (p35). On est alors à 40GW d’éolien et 30GW de photovoltaïque. Soit une production de 88TWh d’éolien, plus 26TWh de PV. Cela nous fait donc 1,3 milliards d’euros à payer pour 114TWh par an, production déjà peu crédible. Soit 11€/MWh grand, grand minimum ! On retrouve donc bien l’ordre de grandeur des 30€/MWh de coût de l’intermittence annoncé par H. PROGLIO. Et encore je ne tiens même pas compte du coût que ces ENR auront avec les 30GW de fossile non rentables qu’on sera bien obligé de garder dans ce scénario pour assurer l’équilibre du système. Sinon j’aime bien comment Luis prend, pour le PV, le tarif le plus faible du lot, sachant que l’immense majorité de l’électricité photovoltaïque aujourd’hui produite l’est à deux, trois, quatre, cinq voire même six fois plus que ça. Et quant au coût du MWh CCG, c’est le coût actuel, sans tenir compte des augmentations du prix du gaz et du CO2 à venir. Bref, la comparaison que fait Luis est complètement bidon.
Ah voici une réflexion intéressante ! En admetant que ce que dit RTE soit vrai (et je les soupçonne de bien charger la mule sur le dos des ENR, non ils n’oseraient pas), on arrive aux même ordres de grandeur calculés par nos amis du CGDD (autour de 20€ du MWh). Mais même là, l’éolien qui en durée de vie est aux alentours de 70/75€ reste en dessous du cout de l’EPR. Et franchement, même si les ENR étaient au dessus, de 20,30,40%, à combien chiffrez vous la tranquilité de ne pas risquer de catastrophe nucléaire? A facture identique je pense que tout le monde prend. à 20% on perd déjà pas mal de monde, à 50% il ne doit rester que les affreux écolos qui puent. Mais pour ma part je suis déjà chez un fournisseur 100%ENR ou je paye 20% de plus. Pour le PV, on peut mettre sur le débat d’arreter le petit solaire et de ne fire que du solaire à 100€ le MWh. On met un tarif stable à 100€ et on a déjà les 1500MW qui font faire pipi au lit à M Abadie qui se raccordent en 3/4mois….
Le rendement d’un appareil électriques est effectivement de 95 ou 97%, lais la perte en question se situe sur le réseau entre transport et transformation, car il faut de l »énergie pour transporter de l’énergie, autrement dit EDf produit de l’électricité pour faire voyager de l’électricité sur des lignes hautes tensions! Le problème ne se pose pas en local! CQFD!
Arrêtez de parler de la Norvège, c’est 4 millions d’habitants dans des maisons en bois (isotherme) avec un énorme potentiel hydraulique par rapport aux besoins…
¤ L’immense majorité de l’électricité photovoltaïque est produite par des installations de plus de 100 MWc, donc au tarif le moins cher. A fin septembre 2012, seulement 25% des installations font moins de 36 kWc – 9% font de 36 à 100 kWc – 66% font plus de 100 kWc. Maintenant, pour remplacer l’EPR avec d’autres sources d’électricité, ce qui était la question posée, cela ne peut concerner que les tarifs (futurs) de nouvelles installations. Le calcul donné en réponse est donc tout à fait approprié. Petite étude à réaliser par ceux qui voudront s’en charger, chacun avec son point de vue : arrêtons les frais avec Flamanville-3 et construisons d’ici janvier 2017 de quoi produire 11 TWh/an (ou 12) avec d’autres moyens. La répartition entre différents moyens complémentaires est laissée à l’appréciation de chacun. Note : le coût actuel du CCG (gaz) est autour de 65€/MWh, soit moins que les 70€/MWh retenus plus haut.
Pfff … sur un réseau éléectrique … comparer des choux et des carottes …. à force c’est chiant. enr == puissance intermittente. nucl == puissance garantie S’il vous plait, sur un réseau électrique, priez de comparer des solutions comparables, genre {éolien;gaz} avec {éolien;nucl} !! Effectivement, avec l’EPR, la variation de puissance est plus élevée qu’avec les centrales nucl actuelles.
Luis a bien parlé de gaz… Vous répondez sans avoir lu. Et si nucl=puissance garantie, pouvez-vous nous dire quel est le facteur de charge du parc nucléaire japonnais en 2011 et 2012? ET que se passe-t-il en Belgique en ce moment ? Et quand un réacteur comme Penly s’arrête pour un incendie ou une fuite on fait comment pour compenser immédiatement 900 à 1600MW de puissance qui disparait? Quand vous avez un problème sur une éolienne, même de 7,5MW, ce n’est pas tout à fait la même chose.
@ Ambiel « Mais même là, l’éolien qui en durée de vie est aux alentours de 70/75€ reste en dessous du cout de l’EPR. » Non, cela fait un MWh éolien à 77€ auquel vous rajoutez 30€, soit 107€. Cela reste en dessus de l’EPR, ou alors comme le répètent Dan1 EDF va se faire des couilles en or avec son EPR « pas rentable ». « Et franchement, même si les ENR étaient au dessus, de 20,30,40%, à combien chiffrez vous la tranquilité de ne pas risquer de catastrophe nucléaire? » Le risque de catastrophe nucléaire n’a pas l’air d’effrayer tant que ça. Ainsi de mémoire 78% des français ne souhaitent pas sortir du nucléaire si cela doit leur coûter un sou de plus. En revanche les éoliennes ça n’a pas l’air de faire que des heureux à proximité… @ Luis « 66% font plus de 100 kWc. » Si ce que vous dites est vrai, alors cela veut dire que l’image d’épinal que vous nous vendiez jusqu’à présent – la bonne famille écolo qui produit sa propre électricité sur son toit – est un bobard. Et que la vérité dans la majorité des cas c’est des investisseurs verreux (au premier rang desquels EDF) qui se remplissent les poches en foutant la merde sur le réseau ? La réalité c’est qu’on va supporter les tarifs d’achat négocié précédemment, parfois jusqu’à 600€/MWh pendant 20 ans, et que le tarif des CCG (qui constitue 60% du mix si écolo que vous proposez) va largement augmenter par rapport au chiffre que vous prenez (on parle couramment de 100€/MWh en 2030).
Pour Bruno lalouette. « Arrêtez de parler de la Norvège, c’est 4 millions d’habitants dans des maisons en bois (isotherme) avec un énorme potentiel hydraulique par rapport aux besoins… » Ha, ça tombe mal, j’avais justement envie de vous parler de la Norvège. je vais faire pour pas trop vous embêter. Si j’évoque souvent la Norvège, c’est parce que cela révèle clairement les intentions des contempteurs du chauffage électrique. En France, c’est très très gênant parce que l’électricité est nucléaire, alors qu’en Norvège tout le monde s’en fout parce que ce pays regorge d’électricité hydraulique (les Norvégiens consomment 3,5 fois plus d’électricité par habitant que les Français). Le combat n’est pas pas un combat contre le chauffage électrique mais contre l’électricité nucléaire. Cette problématique est très bien résumé dans la fameuse GUERRE DES TROIS évoqué par nos parlementaires : Bien que vous ne me l’ayez pas encore demandée, je vous offre gratuitement un le passage intéressant du rapport : LA « GUERRE DES TROIS » Il est frappant de constater combien la réglementation thermique est un champ d’affrontement des filières énergétiques : EDF et l’électricité, d’un côté, GDF-Suez et le gaz de l’autre. Ces deux champions disposent d’aides de camp à visage découvert : « Promotelec » pour l’électricité, « Energie et Avenir » ou l’AFG (Association française du gaz) pour le gaz ; mais aussi d’auxiliaires qui se sont manifestés pour être auditionnés, tout en conservant leur étendard dans leur poche. Tous ces acteurs sont rôdés aux pratiques du lobbying, payent des cabinets spécialisés pour les assister, ont eu soin de placer à leur tête des dirigeants venus des arcanes du pouvoir, et connaissant bien les relais clefs et les arguments efficaces : cette situation est presque un cas d’école pour la théorie économique de la « recherche de rente », qui met en évidence l’intérêt objectif, pour les entreprises, dans certains cas, d’investir dans une action de communication visant à obtenir une situation réglementaire favorable, plutôt que de faire jouer uniquement leurs atouts sur le marché. En l’occurrence, la saisine de l’OPECST fournit en elle-même un indice du niveau atteint par l’intensité des pressions exercées. Les deux commissions des Affaires économiques du Parlement, celle du Sénat, à l’origine de l’amendement définissant la mission de l’OPECST, et celle de l’Assemblée nationale, qui a demandé une saisine anticipée, ont jugé plus sage de confier la réflexion sur la modulation de la réglementation thermique à un troisième organe parlementaireChaque acteur proteste de sa bonne foi en mettant en avant sa dimension multi-énergies ; chacun présente des tableaux de calcul réglementaire qui appuient sa thèse, pour ou contre telle ou telle forme de modulation, de manière imparable : il était vraiment indispensable de prendre le temps de resituer la question dans son contexte global, d’aller rencontrer des professionnels sur place, de visiter les principaux sites de référence à l’étranger, pour se constituer une opinion sereine au bénéfice de l’intérêt général. Néanmoins, il convient d’observer que ce jeu d’affrontement ne met pas face à face seulement deux camps, mais trois ; il s’agit bien en effet d’une « guerre des Trois », car certains courants écologistes s’introduisent dans le débat pour manifester indirectement leur hostilité à l’énergie nucléaire, en souhaitant que la nouvelle réglementation thermique bride la part de l’électricité dans la consommation énergétique des bâtiments, quitte à ce que l’espace ainsi libéré pour d’autres énergies soit approprié par le gaz, et non pas nécessairement par des énergies renouvelables. Le paradoxe d’une posture qui favorise ainsi une énergie qui est manifestement, en France, plus émettrice de gaz à effet de serre que l’électricité, est résolu en poussant la thèse du contenu marginal en carbone de l’électricité, thèse qui renvoie à un autre débat théologique, analysé ci-après…. » D’autre part, j’ai abordé le cas de la Norvège car c’est bien évidemment un clin d’oeil à Eva Joly dont le pays regorge de pétrole, de gaz d’hydraulique… et de chauffage électrique . le moins que l’on puisse dire est que les Norvégiens ne manquent de rien et en plus ils nous vendent plein de gaz pour que les Français puissent se chauffer.
Pour Bruno lalouette. « La perte en question se situe sur le réseau entre transport et transformation, car il faut de l »énergie pour transporter de l’énergie, autrement dit EDf produit de l’électricité pour faire voyager de l’électricité sur des lignes hautes tensions! » Vous pourriez nous indiquer clairement quelles sont les pertes sur le réseau de transport en pourcentage et en TWh ?
A Luis. Rien ne prouve que le coût et encore moins le prix du MWh EPR soit fixé à 107 Euros. D’ailleurs, vous ne m’avez pas dit où on peut trouver ce chiffre ?? Si seul l’EPR est à 107 €/MWh, les Français ne verront pas une grosse augmentation car Flamanville représentera alors 2,5% de la puissance nucléaire totale, sachant que les 63 autres GW sont beaucoup moins cher. Bon, mais comme tout le monde dit l’électricité va augmenter, allons-y pour 107 €/MWh en 2016. A Voilà EDF, en 2016, parvient à nous vendre tous ses MWh à 107 Euros en moyenne. Là, c’est carrément le jack-pot : en faisant fonctionner l’EPR à 85% (en limitant le suivi de charge, chaque mois EDF vend un TWh à 107 millions d’Euros. En fin d’année, EDF engrange 1,3 milliards d’Euros de recette. Votre défaut, c’est de beaucoup trop parler de dépense sans jamais parler des recettes. Imaginer que l’on aborde le problème d’une entreprise en ne parlant que de du coût de ses investissements sans jamais parler des recettes attendues. Ne militez pas trop fort pour que l’énergie deviennent chère car vous pousserez encore plus EDF à faire des bénéfices !
« ET que se passe-t-il en Belgique en ce moment ? Et quand un réacteur comme Penly s’arrête pour un incendie ou une fuite on fait comment pour compenser immédiatement 900 à 1600MW de puissance qui disparait? » Oui et quand le vent devient d’un coup trop fort ou trop faible, c’est toutes les éoliennes qui s’arrêtent, en quelques minutes. Et ça arrive nettement plus souvent que les accidents au Japon.
Et que se passe t-il en Allemagne le 27 novembre au soir quand le vent chute dramatiquement : Il y a pourtant des milliers de MW… mais presque plus de MWh. Et le 27 novembre n’est pas un cas isolé.
La différence c’est que d’une part c’est très progressif, (au plus rapide, quelques centaines de MW en une heure) et surtout…. c’est prédictible ! Et de mieux en mieux. Bon je suis pas en train d’essayer de vous convaincre mais admettez tout de même que ça fait une différence. @Dan1 Vous n’avez visiblement pas lu mes liens 🙁 L’analyse qui donne 105€ dont j’ai parlé a été faite par UBS (vous savez, la banque ou Cahuzac aurait eu peut-être un compte). Les anglais eux ils ont reparlé aujourd’hui de 140£ (170€) mais je pense que c’est surtout une guerre des nerfs et que le niveau de 110€ est le plus proche de la réalité.
« La différence c’est que d’une part c’est très progressif, (au plus rapide, quelques centaines de MW en une heure) » Vous êtes bien sûr de ça. Je vous rappelle que l’Allemagne c’est environ 30 000 MW d’éolien.
A Ambiel. Je crois que vous avez oublier de répondre à une question : Vous aviez affirmé : « Vous en pensez quoi des 40GW à 50GW qu’on paye juste pour les 3/4semaines par an ou votre système de grille pain fait tout exploser niveau conso? Un cout caché du système nucléaire qu’on avait pas encore vu…décidement » Ma question est : Pourriez-vous me dire quel est le potentiel de production électrique des allemands en regard des pointes annuelles ? Je réponds à votre question : non je ne travaille pas à l’UFE, je n’aime que très modéremment les convecteurs électrique et mon époque, c’est la votre : aujourd’hui.
Moi qui croyait que le solaire PV c’était du décentralisé sur chaque pavillon, bâtiment,….avec une grosse partie d’autoconsommation Ah non, dans votre exemple c’est du T5 soit en gros et pour faire simple de la ferme au sol. Sur l’éolien dont les tarifs d’achat baissent avant 15 ans, on en a déjà parlé 10 fois (peut-être pas avec vous). C’est certes une possibilité théorique, dans la pratique ça n’existe simplement pas, ou alors amenez-nous des exemples. Sur du CCG à 75€/MWh, c’est bien simple, il ne va plus s’en construire, pas possible de rentabiliser un investissement à ce prix là avec les prix du gaz actuels.
¤ La répartition du mix électrique dans le calcul indiqué est uniquement la reprise des proportions indiquées par un autre intervenant et la réponse à l’interrogation posée, en se limitant aux éléments mentionnés. Car on pourrait ajouter d’autres ingrédients : électricité de cogénération (gaz, biogaz, biomasse), petite et moyenne hydraulique, … Tout le monde n’a pas une maison à la campagne pour y installer des panneaux photovoltaïques. Avoir une maison en ville ne suffit pas, si celle-ci est coincée entre deux immeubles. La plupart des gens habitent dans des immeubles et la surface de toiture, répartie entre tous les occupants de l’immeuble, n’offre pas un ratio suffisant. Mais des surfaces sont disponibles : centres commerciaux (bâtiments et parkings), usines (avec immenses parkings pour les voitures neuves … les constructeurs pourraient éponger une partie de leurs pertes), écoles, hôpitaux, friches industrielles … En Allemagne, une famille qui en a la possibilité matérielle, est gagnante en produisant de l’électricité photovoltaïque et consommant elle-même le maximum de sa production. Y compris dans la banlieue de Berlin.
je crois que l’autre intervenant c’était moi, non?
Tien smonsieur qui ne répond jamais à mes question me le reproche 🙂 Savez-vous que le record de pointe allemand date de…2002? Et que la France sur la meme durée a vu sa pointe augmenter de…30%?? ça vous parait pas un peu choquant? Du coup les allemands ont une série de centrales qui ferment font faillites ou ne sont pas construite (dont pas mal au charbon) du fait des surcapacités et de l’impossibilité de rentabiliser faut d’heures de fonctionnement. @Sicetaitsimple Si à 75€ pour le CCG vous le faites….si vous avez une garantie de prod sur plus de 4000heures. Et là c’est plus dur.
Quand vous aurez répondu autant que moi aux questions posées depuis 2008 nous en reparlerons. Pour l’instant, il s’agit d’autre chose, vous avez affirmé qu’il existait des coûts cachés (marotte des antinucléaires) à cause du surdimensionnement du parc de production électrique français. Donc je repose ma question : quelle est la taille en GWh du parc de production électrique allemand ? Y-at-il des coûts cachés en Allemagne ?
¤ Une présentation un peu ancienne d’Areva, mais toujours valable pour l’ordre de grandeur mentionné, comparait le coût du MWh de l’EPR selon que sa durée de vie économique était de 30 ou de 40 ans. La différence était de 6% moins cher en moyenne pour le coût du MWh en ajoutant dix ans à la durée de vie économique. Mais ce calcul n’est certainement pas valable en ajoutant de nouveau une ou deux tranches de dix ans pour atteindre 50 ou 60 ans. Car les grosses réparations se multiplient … et à condition que la cuve perdure tout ce temps avec un « burnup » plus important que celui des réacteurs actuels. C’est comme un véhicule que vous achetez avec un crédit de cinq ans. Au début, vous payez le crédit en plus des frais courants. Mais ensuite, vous payez de plus en plus pour les réparations. Pour la valeur de 107€/MWh, il suffit de lire (ou relire) à tête reposée ce qui est expliqué depuis le début … et de prendre sa calculatrice pour vérifier. Et il s’agit bien du coût. Pour le prix de vente, il est ensuite possible d’y ajouter un bénéfice ou de vendre à perte.
« Mais ce calcul n’est certainement pas valable en ajoutant de nouveau une ou deux tranches de dix ans pour atteindre 50 ou 60 ans. Car les grosses réparations se multiplient … et à condition que la cuve perdure tout ce temps avec un « burnup » plus important que celui des réacteurs actuels. » Sauf que l’EPR a été dès le départ pour 60 ans et non pas trente comme le parc actuel. Et c’est en partie des Allemands qui ont fait les études, c’est donc du sérieux. Quand on voit que des cuves conçues pour trente ans pourraient durer 60 voire 80 ans, on peut avoir raisonnablement confiance. D’autre part, les composants qui s’usent plus vite sont remplaçables et remplacés… comme à Fessenheim. Donc on va considérer que l’EPR peut raisonnablement produire 12 TWh par an pendant 60 ans, soit au total 720 milliards de kWh. Si EDF les vend en moyenne 50 euros, ça fera 36 milliards d’Euros de recette et si EDF les vends 107 euros (vous savez l’énergie va augmenter), ce sera 77 milliards d’euros. Avec toutes ces recettes, j’imagine qu’EDF aura les moyens de payer la maintenance et la jouvence. Enfin, l’état n’est pas toujours lié à l’âge. Regardez comme nombre de nos retraités se portent bien mieux qu’il y a 50 ans à âge égal. Bon c’est pas un bon signe pour les retraites. Pour l’EPR, c’est différent, tant qu’il vit, il rapporte. Au fait pour les 107euros je ne suis toujours pas convaincu par les sources.
si vous avez une garantie de prod sur 4000h dites vous? Bah peut-être, la réalité aujourd’hui sur les cycles combinés en Europe « interconnectée » (la plaque occientale), c’est plutôt 2000 à 2500h en moyenne. Donc il va bien falloir « mette au pot », c’est-à-dire rémunérer ces moyens même quand ils ne tournent pas. Je dis suffisamment souvent au risque de radoter mais ça ne me gêne pas « Coûts de back-up, coûts de réseau, coûts de curtailment, coût de stockage ». C’est la prime à payer aux passagers « normaux » ( ceux qui sont dans le marché libéralisé et qui vendent au prix de marché) pour permettre aux passagers « clandestins » de continuer à vivre en dehors de ce marché. I
Voire à moins de cent heures sur certaines CCG… Qui du coup ferment. Conséquence du déploiement massif des ENR. Mais si les Utilities avaient su être visionnaires pour une fois et croire au devéloppement des ENR programmé par l’UE (il n’y ont pas cruun instant), ils ne se seraient pas précipité dans la construction à tout va de centrales qu’ils ne peuvent aujourd’hui plus rentabiliser. Ils ont pris un risque sur le dos de l’échec des ENR, ils ont perdu, je vais pas pleurer. Il faut par contre garantir un minimum de réserves, d’ou les réflexions européennes sur les mécanismes de capacités, il ne faudrait pas que ce mouvement aille trop loin. Mais on peut faire confiance aux Utilities pour crier au loup trop tôt et donc les laisser un peu mariner dans le problème qu’ils se sont créés. Le tout est de savoir quand intervenir. @Dan1 En 2008 j’étais ailleurs, je ne vous posais pas de questions. Et j’ai répondu à la votre : Savez-vous que le record de pointe allemand date de…2002? Et que la France sur la meme durée a vu sa pointe augmenter de…30%?? ça vous parait pas un peu choquant? Du coup les allemands ont une série de centrales qui ferment font faillites ou ne sont pas construite (dont pas mal au charbon) du fait des sur-capacités et de l’impossibilité de rentabiliser faut d’heures de fonctionnement. Pour être clair ils sont en très grande surcapacité : 122GW pour des pointes qui ne dépassent plus les 90GW. Sur ces 122GW, plus de 30GW de capacités thermiques tournent avec un facteur de charge très faible et 20GW de charbon font fermer d’ici à 2016. En 2016, ils seront à 110GW de capacités (ils construisent 10GW de charbon) et ils vont aussi remplacer un paquet de centrales fioul et gaz old school par du CCG. Enfin ils devraient. Parce qu’avec le déploiement massif d’ENR, ils vont avoir beaucoup de mal à les financer sachant qu’elles tourneront très peu. turbulences en vue, modèle économique à revoir. C’est d’aileurs l’objet des discussions en cours en ce moment même au Bundestag et au gouvernement allemand, la nouvelle loi devant être votée ces semaines-ci.
Bon, mais comme tout le monde dit l’électricité va augmenter, allons-y pour 107 €/MWh en 2016 Je ne fais pas partie du tout le monde… Les prix que vont payer les consommateurs vont monter, c’est certains. Par contre si vous rajouttez des capacités superflues d’éolien et solaire par dizaines de MW les prix de gros vont baisser lorsqu’ils produisent (une bonne partie du temps tout de même). A terme évidemment les baisses par beau temps ou fort vent seront compensées par l’explosion des prix lors des pointes et/ou jours de mauvaise météo, mais on en est pas là. Si les EnR n’étaient pas intermitantes on pourrait très bien imaginer un prix de gros nul toute l’année et le consommateur ne payerait plus que pour les réseaux … et la CSPE.
Les coûts du nucléaire: -Militaires français basés à l’étranger pour sécuriser l’approvisionnement en uranium – Intervention des services secrets lors de prises d’otages ou autres – Danse des ambassades pour signer des contrats avec des pays tiers – Augmentation des cancers dans les zones nucléarisées au frais de la sécu – Subventions occultes et marchés publics en tout genre – Rendement = 23% -Coût de l’inccident de Three mille island = 40 milliards de $, Tchernobyl = 400 milliards de $, fukushima = 600 à 1000 milliards de $ Autrement dit le bois énergie, la géothermie, les systèmes de cogénération chaleur/électricité à partir des déchets, petite hydraulique, même avec une une électricité 1/3 plus cher sont plus rentables!!! Parce que nous sommes en France et que les prestations sociales sociales nous coûtent 600 milliards d’euro par an (31% du PIB), et que ces énergies propres et locales sont créatrices de 3 fois plus d’emplois directs que les énergies importées ou intermittentes comme l’éolien et le solaire… Par ailleurs, ce qu’il nous faut absolument éviter, c’est la hausse prévisible de la facture électrique, LEDS, appareil électroménagers AAA+++, Télétravail, interdiction du chauffage électrique, sont autant de solutions pour faire baisser la consommation électrique, et ce, même si nous avions une forte croissance économique (rêve) Enfin, seul Thor dieu du tonerre maîtrise la foudre, pour nous simples mortels, le tout électrique est hautement dangereux, un seul orage solaire de grande puissance et c’est tout le réseau mondial qui est flingué, plus de bourses, plus de sécu, plus de monnaies, plus de retraites, le chaos serait total…
Entièrement d’accord avec vous et je ne comprends pas pourquoi cette vérité simple n’arrive pas à percoler. Pour l’avenir de nos pays, il est nécessaire de raisonner en puissance garantie. Il est totalement impensable pour les raisons que vous nommez (absolument aucune rentabilité économique pour le PV/éolien isolé) et pour des raisons simplement éthiques et de justice sociale, que le producteur intermittent n’aie pas l’astreinte de fournir une énergie garantie (comme les autres producteurs). Il devient urgent pour notre pays de formuler l’obligation suivante : « tout propriétéaire d’un moyen de production électrique intermittent déversant sur le réseau doit également être propriétaire d’une capacité permettant de compenser l’intermittence ». Tout autre optique condamne notre société à l’injustice et à la dégradation notable de notre niveau de civilisation : il est bien clair que pour le citoyen lambda, il est impensable que la lumière ne s’allume pas quand il appuie sur le bouton. Il est certain qu’en 2012 le citoyen français, et occidental en général, paye plus pour cette garantie que pour l’électricité elle-même ! Lui mentir sur ce sujet est un acte très grave ! « Halte aux coûts cachés du renouvelable » !
Votre théorie est suicidaire pour une seule raison : elle ne fait que rajouter une couche de prix truqué au prix truqué . Toute votre argumentation consiste à continuer à payer le même prix un mercredi de janvier à 19:00 et un dimanche de juin à 04:00 , c’est là l’embrouille. L’électricité ne coute pas le même prix 24/7 c’est ainsi et il est aussi stupide de la payer si peu en hiver et aussi cher en été alors que le distributeur préfèrera sacrifier de la production fatale plutot que baisser le prix en deça du prix du gaz ce qui provoquerait un transfert des utilisateurs vers l’electricité en période de surproduction. Cela créerait des opportunités pour résoudre les vrais problèmes et non pas ceux, inextricables, de votre fichu monopole et de sa tarificatrion déséspérément fixe ! Quand le courant coute 200$/MWh , tout le monde doit payer notamment le client final.. sinon pourquoi ferait-il le moindre effort pour s’adapter aux contraintes de production sans y aoir le moindre intéret ? Tout votre capharnaum consiste a graver la tarification fixe dans les commandements de la bible alors que c’est cette tarification qui provoque tous les problèmes ! Parce qu’elle est truquée, faussée, parce qu’elle ne réprcute pas les hausses ni les baisses, est il écrit dans votre bible que chaque homme sur terre doit truquer les prix ? non ! Revoyez votre tarification en utilisant linky, et oubliez votre théorie fumeuse de mille feuille qui ne vous sert qu’à préserver un monopole qui vous coute bien plus qu’il ne vous rapporte et qui détruit toute initiative pour favoriser votre vision totalitaire. Facturez le vrai prix bon sang !
Comme je sais qu’il y a de très nombreux amateurs de coûts cachés sur Enerzine, je vous livre un essai à analyser :
A Ambiel. Vous avez affirmé le 05 décembre à 17h29 : « Vous en pensez quoi des 40GW à 50GW qu’on paye juste pour les 3/4semaines par an ou votre système de grille pain fait tout exploser niveau conso? Un cout caché du système nucléaire qu’on avait pas encore vu…décidement » Je vous ai donc posé la question suivante : « Moyens cachés Pourriez-vous me dire quel est le potentiel de production électrique des allemands en regard des pointes annuelles ? » Vous m’avez répondu : « Pour être clair ils sont en très grande surcapacité : 122GW pour des pointes qui ne dépassent plus les 90GW. Sur ces 122GW, plus de 30GW de capacités thermiques tournent avec un facteur de charge très faible et 20GW de charbon font fermer d’ici à 2016. » Donc, on note déjà que les Allemands ont autant, sinon plus de coûts cachés que les Français surtout au prorata des pointes qu’ils ont a affronter. Maintenant, sur le site de l’ENTSO-E, on trouve les capacités des différents pays pour l’année 2011 : Que voit-on : France = 126,8 GW Allemagne = 145 GW Alors, où se situent les plus gros coûts cachés ?
Aujourd’hui 07 décembre 2012 , l’électricité éolienne est très rentable car la production est forte et la demande aussi. RTE exporte presque toute la production éolienne ce qui était impossible hier jeudi car il n’y avait pas de vent. C’est aujourd’hui que les producteurs éoliens devraient s’enrichir plutôt que durant les récentes périodes ventées qui sont toutes tombées le week end (pas de bol) si le tarif d’achat était indexé sur le spot, les producteurs éoliens investiraient dans un stockage capable de restituer les pics de production du week end …. le lundi matin avec une prévisibilité maximum pour le régulateur (par tranches de 15 mn) On est très loin de la haine d’Eloi qui veut imposer du backup a des producteurs éolien dont ce n’est pas le métier. C’est peut être leur métier de stocker leur production tant que le prix spot est bas, mais certainement pas se transformer en producteurs d’électricité fossile. A tous les grands rédempteurs qui veulent rendre les nouvelles technos responsables de leurs maux , il faudrait peut être commencer par vous débugger vous mêmes. Vos propositions sont d’une médiocrité agressive parfaitement injustifiée.
Ca vaut pas un clou votre lien, c’est un truc de la « Gazette des Mines ». Bon, ils disent un peu ce qu’on dit par ailleurs, notamment moi ci-dessus hier à 22h39. La seule chose qu’ils ne disent pas clairement, c’est qu’on n’a encore rien vu. Certains rétorqueront que c’est également vrai pour le nucléaire, ils ont peut-ête raison mais n’ont pas forcément réalisé que les renouvelables en général allaient entrainer des coûts induits très importants dès lors qu’ils ne seraient plus les « passagers clandestins » d’un système.
C’est sûr , j’ai des références douteuses : ingénieur des Mines. Remarquez bien que les Allemands doivent aussi avoir une floppée d’ingénieurs des mines… de lignite. car là bas, c’est pas de la rigolade les mines, ils ne les ont pas fermée et comme c’est à ciel ouvert, ça va être difficile de mettre un couvercle. Je ne sais pas si les verts allemands croient leurs ingénieurs des mines ?
« Aujourd’hui 07 décembre 2012 , l’électricité éolienne est très rentable car la production est forte et la demande aussi. RTE exporte presque toute la production éolienne ce qui était impossible hier jeudi car il n’y avait pas de vent. » C’est effectivement une bonne journée pour les producteurs éoliens avec environ 3500MW toute la journée, vendus à EDF à environ 82€/MWh. Lequel EDF (et non pas RTE qui n’exporte rien, RTE transporte) revend (au mieux) ça entre 44 et 78€/MWh sur le spot, regardez les prix pour le 7/12, cf: C’est ce qu’on n’arrête pas de vous dire! Les renouvelables, c’est très rentables pour les producteurs de renouvelables, mais faut pas dire que ça ne coûte rien à personne!
Por bruno lalouette. Vous nous récitez le catéchisme habituelle des antinucléaires, ouais et après ! Puis vous dites : « Enfin, seul Thor dieu du tonerre maîtrise la foudre, pour nous simples mortels, le tout électrique est hautement dangereux, un seul orage solaire de grande puissance et c’est tout le réseau mondial qui est flingué, plus de bourses, plus de sécu, plus de monnaies, plus de retraites, le chaos serait total… » Je vous fais remarquer que si le réseau est HS, c’est effectivement très grave car vous n’aurez plus de chauffage…. mais pas seulement électrique. Vous serez très fort si vous arrivez à faire fonctionner une chaudière moderne (fioul, gaz) et un poêle à pellet sans électricité ! Tout est électrique aujourd’hui ou à peu près. Et puis, plus de jus… plus d’Enerzine;
« Autrement dit le bois énergie, la géothermie, les systèmes de cogénération chaleur/électricité à partir des déchets, petite hydraulique, même avec une une électricité 1/3 plus cher sont plus rentables!!! » Ah bon? Décidément, on est très mal informé sur ce site, c’est un scandale. Allez y, et puis surtout n’oubliez pas de nous donner le potentiel raisonnablement accessible( en puissance et en énergie) de vos solutions.On va rester en France pour faire simple dans un premier temps si vous le voulez bien. On vous écoute.
Ah vous parlez de modifier le prix de vente pour optimiser un mix électrique ? Bah soyez heureux : ca existe déjà ! Mais enlevez la garantie de production et votre système s’écroule : ce n’est plus une question de prix (cher / pas cher) c’est alors une question de possibilité de profiter de l’électricité (y’a / y’a pas). Votre réflexion est intéressante sur la civilisation vers laquelle vous souhaitez nous mener. Réalisons le sondage suivant au : « seriez-vous prêt à ce que vos ampoules s’allument ou s’éteignent en fonction de la météo ? » M’est avis que l’opinion générale risque de beaucoup vous décevoir. Si vous ne maîtrisez pas une part minimal garantie de la production électrique, il va se produire un certain nombre de problèmes. Supposons qu’à 19h d’un jour d’hiver sans vent, il y ait un besoin de 10 GW de processus vitaux (procédé industriel dont l’arrêt détruirait l’équipement, éclairage des aéroports, alimentation des hôpitaux, plus prosaïquement frigos et congélateurs…), que tous les processus effacables ont été effacés (éclairage chez les particuliers/services, internet chez Lionel_fr…) mais qu’il n’y ait de disponible, par les caprices de la météo, que 2 GW. Mais réfléchissons : Question : quel est le MWh produit en situation de grave surproduction ? Supposons un mix constitué de 200 GW de PV et de 200 GW d’éolien. Ils produisent en moyenne sur l’année ~500 TWh soit ce que l’on attendrait d’eux. Néanmoins, il y aura des moments où ils produiront 400 GW, pour une demande maximale de 100 GW. Le prix de vente sera nul. Votre éolien/PV aura des recettes nulles. Question : quel est le prix des MWh produit en situation de pénurie ? Il atteindra le maximum payable par les 20% de la demande qui n’aient pas été détruits par le manque d’électricité. Bon en pratique il est évident que si les producteurs d’électricité donc c’est le métier de garantir l’approvisionnement ne sont pas responsables (et responsabilisés), tous ces processus ayant un besoin vital auront : * soit délocalisé dans un pays un peu moins idiot * acheté des diésels qu’ils feront tourner plutôt que payer aux producteurs éoliens et la petite puissance qu’il reste. Ce que vous appelez de la haine contre les ENR est loin d’en être une, puisque je les aime plus que vous : je cherche un moyen pour permettre de garantir au producteur ENR un petit revenu sur le marché. Mais c’est là où il vous manque un maillon : quand je dis « être propriétaire » ca ne veut pas dire « faire ». Ils peuvent acheter des actions d’une CCG, d’une STEP ou d’une batterie et payer des gens pour faire le travail. Parce qu’il est certain que pour un bien aussi peu stockable que l’électricité, une part de leur travail est de garantir sa disponibilité. En définitive c’est vous qui les haïssez, en voulant perpétuellement les rendre totalement inutiles, voire dangereuses, pour la collectivité (et qui haïssez la population française au passage à vouloir lui imposer un mode de vie moyenageux, soumis aux caprices du temps). >> »On est très loin de la haine d’Eloi qui veut imposer du backup a des producteurs éolien dont ce n’est pas le métier. C’est peut être leur métier de stocker leur production tant que le prix spot est bas, mais certainement pas se transformer en producteurs d’électricité fossile. » On a bien compris que de leur point de vue, leur métier n’était pas de produire une électricité fiable… C’est bien ce qui suscite beaucoup de critiques à leur égard : leur intérêt n’est pas celui de la population. Posez donc la question complète pour savoir où les gens estiment la plus grande part de leur devoir… et donc la plus-value. On a bien compris par ailleurs que leur métier est de capter au plus vite le maximum de subventions.
« L’intéret de la population » N’est pas de trouver des protecteurs , mieux traités qu’elle ! et d’ajouter les super-protecteurs chargés de protéger le population contre les « protecteurs » Ce système basé sur le décurion-centurion mêne à la faillite intellectuelle : parfaitement incarnée par la faillite de la mono-technologie nucléaire qui s’effondre comme un chateau de cartes parce qu’une centrale au bout du monde même pas opérée par lui, part en sucette en divisant par 4 le marché nuke mondial. C’est une faillite intellectuelle qui nous a mené là. Le nuke est (un peu) moins mauvais que ses détracteurs ne le disent mais les détracteurs sont eux-même imprégnés de cette culture des protecteurs/super-protecteurs Les producteurs d’EnR ne sont pas des mini-EDF qui vont à leur tour installer des monopoles et droits de cuissages dans la population. Votre argument est simplement excessif, jusqu’au-boutiste Indexé sur prix spot ne signifie pas qu’on vend au prix spot mais qu’on répercute les hausses et les baisses spot. Vous savez, un ratio! vous avez étudié ça ou sinon on peut vous l’expliquer… La subvention est , elle aussi dans le tarif d’achat avec un ratio… n’hésitez pas à demander si vous ne comprenez pas.. on est à votre disposition Vous êtes un pronuke qui veut exiger qu’un parc éolien finance une centrale fossile. Je suis un proEnR qui dit : le producteur éolien doit s’insérer dans le réseau avec sa production et stocker une partie de sa production en période creuse pour le déstocker en période pleine. A défaut , ce même producteur peut investir dans une ligne qui alimente en électricité les villes voisines pour leur proposer du courant à prix attractif en période creuse. Je ne vois pas vraiment de 3eme possibilité. Et pour payer tout cela , il faut que le producteur ait des marges pour payer les traites de ces équipement. Vous ne protéger que votre système féodal mafieux qui vous accorde ses largesses en retour….
Votre laïus ne peut être aucunement convaincant étant donné que votre lobby repose sur l’impôt pour se financer via les obligations d’achat. A partir de ce moment, l’objectif est, oui, de préserver l’intérêt des populations… intérêt qui tombe à côté de la plaque en ce qui concerne le PV et l’éolien. Désolé. Vous pourrez pérorer comme une poule en chaleur quand vos gadgets seront financés uniquement par les gens que cela intéresse de s’éclairer à midi et de faire fonctionner internet en fonction de la météo. Qu’attendez-vous pour émettre vos certificats verts en dehors des mécanismes d’obligation d’achat ?
« Les producteurs d’EnR ne sont pas des mini-EDF qui vont à leur tour installer des monopoles et droits de cuissages dans la population. » Bah si, au moins jusqu’à aujourd’hui…Tout tarif d’achat garanti par MWh sur 15 ou 20 ans quelque soit le besoin d’électricité du moment, même s’il est béni par les pouvoirs publics au titre d’une politique énergétique ( on va le dire comme ça, c’est neutre), est bien un droit de cuissage. Au sens ou le consommateur lambda n’a rien à dire et passe à la casserole de la CSPE ou équivalent. Rien de plus ou moins que pour une augmentation des tarifs d’EDF, je vous l’accorde. On peut être d’accord ou pas sur « la politique énergétique » en question, mais les panneaux PV de « mon voisin » me coutent de l’argent et pourtant il ne m’a pas demandé avant si ca me dérangait ou pas. C’est pas un « droit de cuissage », ça?
Je rappelle que le Conseil d’Etat a déjà assimilé la CSPE à une imposition : La différence fondamentale entre le CSPE et le droit de cuissage semble être que la CSPE fait bien partie du droit alors que le droit de cuissage n’aurait jamais été gravé dans la loi. Pour la pratique, je ne peux me prononcer que sur la CSPE !
Rassurez vous, mon voisin ne fait usage que de celui autorisé par la loi, il a bien compris les limites à ne pas franchir!
Revenons à l’article, et à ce que dit Eloi ci-dessus. Ce qui est absolument effarant chez certains, c’est de ne pas reconnaitre: – qu’on ne peut pas réellement compter sur l’éolien, en termes de puissance garantie, Dan 1 nous montrait ce matin que la puissance des 30GW allemands était de moins de 2GW en début de journée. – que le solaire est à 0 toutes les nuits (pas de contradicteur?), et à pas loin de 0 de Novembre à Février la journée , là aussi en termes de puissance garantie. Donc vous pouvez le prendre dans tous les sens, il faut bien avoir une puissance garantie égale à la puissance maximale appelée en hiver si vous voulez que la lumière s’allume quand vous appuyez sur l’interrupteur. Eh bien cette puissance garantie, quelqu’en soit la forme, il va bien falloir la payer, sous forme de réseau, stockage, back-up et curtailment. Les courbes « sortie centrale » vont certainement se croiser, mais il va falloir rajouter un bon talon de coûts plus ou moins fixes pour faire que le système fonctionne.
Merci de rappeler cela. Ca fait du bien.
Le 100 % ENR c’est de toutes façons à terme inévitable. Il y a ceux qui l’ont compris et qui avancent : Il y a des gens qui savent montrer que c’est possible même chez nous : Pi y’a ceux qui mettent des milliards dans des cocottes minutes géantes…
Vous pouvez nous rappeler le coût par MWh de l’électricité au Danemark pour le consommateur? Ca ira je pense dans mon sens… Et sur les eoliennes en allemagne, vous avez un lien ( in english please) qui nous explique tout ça et le pourcentage de celles qui ont choisi ce schéma?
Il est bien votre article. Il y est (notamment) question pour l’Allemagne de 95GW de centrales à gaz qui seront juste là pour faire que la lumière s’allume quand on en a envie. C’est gratuit?
Arretez de de pas répondre aux questions en mentant, j’ai bien dit « pour le consommateur ».
Merci de votre merci. Je tiens à préciser ( par rapport à des débats antérieurs entre nous), que je suis toujours favorable à un développement raisonnable et maitrisé de l’éolien ( notamment onshore pour la France, il y a de quoi faire) et du PV dans un cadre réglementaire obligeant à l’autoconsommation, avec un tarif d’achat des surplus à un tarif représentatif des prix de marché. Ca ne change bien évidemment rien à ce que j’ai dit ci-dessus concernant la puissance garantie,les moyens de l’assurer et le coût que ça aura forcément.
et les feignants qui ne vont pas cliquer sur le lien, voilà le scénario imaginé par les cranes d’oeufs du Fraunhofer Institute dont Martin nous a fourni le lien: – 170 GW d’éolien terrestre – 85 GW d’éolien en mer – 200 GW de photovoltaïque – 130 GW de solaire thermique – de nombreuses capacités de stockage de chaleur permettant de diminuer la part de la biomasse (50 TWh/an) dans la production de chaleur et d’électricité. Ainsi, la majeure partie de la biomasse sera consacrée aux transports et aux procédés industriels. – 70 GW de centrales dites Power-to-Gas, prévues pour transformer l’électricité d’origine renouvelable en gaz lors des périodes de production excédentaires par rapport à la demande – 95 GW de centrales à gaz utilisées en « back-up », lorsque la production d’origine renouvelable n’est pas suffisante, et optionnellement couplées à des systèmes de récupération de la chaleur pour réinjection dans les réseaux de chaleur. Je disais quoi? « Reseau, back-up, stockage et curtailment » me semble-t-il… En tous les cas, ça va faire un heureux, c’est Dan1! Il n’y a plus de lignite!
Clin d’oeil à Ambiel qui considérait que la France avec ses 126 GW de puissance installée était en surcapacité et que cela révélait des coûts cachés. J’ai répondu que l’Allemagne avait déjà 145 GW de puissance installée et je vois que cela va empirer : 170 GW d’éolien terrestre + 85 GW d’éolien en mer + 200 GW de photovoltaïque + 130 GW de solaire thermique + stockage ? + 70 GW de centrales dites Power-to-Gas + 95 GW de centrales à gaz utilisées en « back-up » A l’heure des comptes, ça donne : 750 GW de puissance installée. Eh ben dis donc, l’Allemagne n’y va pas de main morte dans l’énergie, passer de 145 GW (déjà en surcapacité) à 750 GW !! + 605 GW (+ 417%) en 38 ans. Tout ça pour garantir une pointe en constante diminution qui ne devrait plus jamais dépasser les 70à 80 GW. Ou sera la rentabilité de cette armada ? Les prix de l’électricité vont s’effondrer, on va pouvoir consommer à fond…. chauffage électrique obligatoire et climatisation à fond.
Je vois que vous n’arrivez pas à maitriser votre joie, sans même évoquer sa réelle substance! Les conséquences pour la France, c’est qu’il faut vraiment faire des interconnexions et des centrales de back up, pour le reste nos voisins s’occupent de tout ou presque.
Dan1 vous avez un sens des mathématiques qui ne cesse d’empirer. Faire une addition entre l’éolien à 20% de charge et « Gas to power » à 80% vous comptez le nombre de spires des bobines d’alternateur ? Et ça nous avance à quoi de comparer ça à la puissance actuelle de 145 GW ? Ca fait plus de spires ? Vous militez pour économiser le cuivre ? J’aimerais comprendre en quoi cette synthèse a du sens à l’exception du cuivre utilisé … Bon, encore une fois on a compris que les neo-féodaux pleurent leur gloire d’antant mais c’est Chelya qui nous apprend que l’allemagne a abandonné les tarifs d’achat pour un mécanisme fondé sur le marché. Merci pour cette info .. Comme nos tarifs d’achat ont été complètement inspiré par les leurs , je suppose qu’on va suivre le même chemin avec une ou deux décennie de retard Mr simple, les questions que vous posez , on s’en fiche, les gens disent ce qu’ils ont envie de dire , c’est pas en les insultant que vous leur tirerez les vers du zen. Le Danemark a effectivement un taux d’imposition très élevé mais le niveau de vie des gens correspond à un salaire de 4000euros/mois en ile de france , pour tout le monde ! Au lieu de nous enfumer avec leurs prix que vous voulez isoler de son contexte, allez y passer une semaine de vacances : c’est fatigant quelqu’un qui essaie systématiquement de diaboliser un pays qu’il ne connait absolument pas. Le niveau de vie des danois est meilleur que celui des français point barre – le modèle scandinave n’est pas parfait mais il a vraiment éradiqué la misère ce qui est loin d’être le cas en France
Je ne pense pas avoir insulté, j’ai juste réagi à deux affirmations ( les éoliennes en allemagne et les 400% de taxes « volontaires »au Danemark), qui sont justes sauf si on me prouve le contraire de la daube. Alors, si vous ou plutôt Chelya me prouvez le contraire, bien entendu mes excuses seront acquises. On attend, avec des liens sérieux.
Lionel, demandez donc à Ambiel le sens de ces additions de capacités !! c’est lui qui a lancé l’idée des coûts cachés.
« c’est fatigant quelqu’un qui essaie systématiquement de diaboliser un pays qu’il ne connait absolument pas. » On vous retourne le compliment : « c’est fatigant quelqu’un qui essaie systématiquement de diaboliser un pays qu’il connait ou pas. » Nous savons très bien où sont les diabolisateurs en chef.
j’espère en vous posant ces questions ne pas vouloir trop vous tirer les « vers du zen » …sic! De toutes façons, comme on va avoir une réponse argumentée et documentée, il n’y a pas de souci….
Une chose est claire : l’électricité ce n’est pas une épicerie où l’on aligne sur des étalages les uns à côté des autres les électrons verts, les électrons pétrole et les électrons nucléaire. Ca ne marche pas comme ca. Il y a un réseau unique, dont la condition sine qua non d’existence est l’équilibre rigoureux entre production et consommation, ceci afin de garantir la fréquence de 50 Hz, elle-même garante du non effondrement du réseau et de la non destruction massive des systèmes qui sont reliés au réseau. Autrement dit, c’est bien aux producteurs de s’adapter aux capacités du réseau, et ce n’est pas les ENR qui vont changer la règle. Pour préserver un niveau de risque et de civilisation acceptable, elles doivent garantir une part de la garantie de puissance. D’où la proposition d’imposer la proriété par les producteurs ENR de capacités de compensation, qui peut être beaucoup de choses dont des centrales pilotables aux hydrocarbures ou des moyens de stockage. Toute autre optique fait reporter l’effort financier sur d’autres, et cela ne durera pas éternellement et reste fondamentalement injuste. L’objectif est que les producteurs ENR offrent les mêmes garanties de réseau que les producteurs conventionnels, et qu’ainsi les offres soient comparables. Au passage cela permettra aux producteurs ENR d’avoir une chance d’être rentable puisqu’à grosses doses, ils influeront sur les prix et génèreront un revenu quasiment nul : les ENR seules déployées massivement et produisant en phase au niveau national voire continental vendront à prix nul lorsqu’ils produisent. Parce que pour être rentable avec un prix de vent nul, il faut avoir des coûts… nuls.
Certaines personnes ici ont mélangent deux opinions particulières quoique pas nécessairement liées : * il faudrait laisser les producteurs ENR déverser quant ils le veulent (et in fine quand le veut la météo) sur le réseau collectif européen, sans qu’ils en assument eux-mêmes les conséquences économiques et de sécurité du réseau. * l’énergie nucléaire serait la seule source diabolique d’énergie capable de produire des catastrophes rares, mais à grande échelle. Et bien, il y a un point commun entre ces deux opinions : le risque d’une catastrophe à grande échelle liée à un black-out de grandeur ampleur qui serait induit par les énergies renouvelables intermittentes. Allianz a réalisé une étude sur un « worst-case scénario » de black-out continental aux USA qui conduirait à 5-10 ans de récupération et >1000 milliards de $ de dommages. Là où ca devient intéressant à exposer ici, c’est qu’ils identifient 2 risques principaux d’origine humaine de black-out de grande échelle : * la privatisation progressive de l’électricité (ca devrait faire plaisir à Lionel, ca) et le morcellement des responsabilités (typiquement ce qu’il s’est passé entre EDF et RTE). * l’intégration massive des ENR sur le réseau (et DESERTEC a une belle demi-page).
C’est le monopole des années 60’s ou l’apocalypse, nous voilà édifiés. J’en tremble de peur. Prenez garde pitoyables mortels que le divin EDF vous prive de sa douce miséricorde. Eloi,retraité du nucléaire, 40 ans de syndicalisme , rhétorique désuète mais bien huilée, propager la peur, protéger la population contre l’impie. Je pense qu’EDF ne pourra pas échapper éternellement à la compétition. Non pas par incompétence car ses réalisations sont plutôt réussies dans une enveloppe technologique d’époque. Grâce à sa position outrageusement dominante , EDF n’est pas tombée dans le piège du bas de gamme qui a englouti une bonne partie des boites privées françaises. Non , la question n’est pas de démanteler un monopole qui a « fait le boulot » pendant un petit siècle. Mais comme tout le monde peut le constater en lisant le prèche d’Eloi, la culture de l’hégémonie est tellement ancrée dans les cerveaux de ses serviteurs que la transition se heurtera au psychodrame ambiant proquant traumatismes complètement franco-français mais dont il faudra bien tenir compte .. OKAY les syndicalistes d’EDF ont grandi avec la culture managériale de lutte des classes et de monopole d’après guerre. Soit ! Tout le monde peut constater que la demande d’Eloi ne se limite pas a sanctuariser le monopole pour toujours mais se veut PUNITIVE afin de châtier comme il se doit les impies et les infidèles sataniques qui ont osé financer des projets EnR sur fonds privés sans qu’EDF puisse les mettre en faillite comme il l’avait fait avec Photowatt. Prix exhorbitants, responsabilités infinies, rien en retour.. Dans ce contexte, la fermeture de Fessenheim ne peut qu’agraver le traumatisme ce qui explique sans doute l’arrogance incroyable que Sarkozy avait déployé après Fukushima « L’excelllllence Française… » « les centrales les plus sûres au monde » » où est la mer à Fessenheim ? » , paroles volontairement blessantes destinées à offenser les hippies répugnants qui ne se prosternent pas chaque matin devant les serviteurs du seul dieu, l’unique gouvernement-EDF Je ne vais pas détailler toute la supercherie , peut être suis-je un peu fasciné par un discours aussi lyrique. Aborder des détails techniques au ras des pâquerettes après un sermon aussi incantatoire briserait le charme et la lyricité de son auteur auquel je reconnais une certaine poésie. Mais il faudra bien que la réalité refasse surface et à ce moment là on verra comment aborder PV à 0.25$/Wc, 25GW d’éolien, véhicules à hydrogène, CHP, arbitrage de réseau….. Allez je préfère applaudir , Eloi vous donnez la la lutte syndicale une plume touchante et qui mériterait sa place sur un monument au pantéon de l’histoire de l’énergie
en cliquant sur votre lien « CSPE impot » ci-dessus, j’ai retrouvé un truc que j’écrivais fin 2011: à dan1 En suivant votre lien, il est toujours savoureux de retrouver des écrits comme ceux de notre ami Chelya, qui nous disait il y a moins de 2 ans ( Dec. 2009) je cite:: « En plus si vous prenez la roadmap de la France vous verrez que le déploiement de l’essentiel des capacités PV (4GW) se fait après 2015 au moment où la France s’attend à ce que le photovoltaïque atteigne la grid parity, c’est à dire hors tarif de rachat. Bref on va être à tout casser à 100 à 300 millions d’euros de soutien à la filière PV ». Vous aurez noté le « à tout casser ». Juste 3 ans après, on est à plus de 2Mds/an…. Ca s’appelle de la vision! Mais Chelya va peut-être nous expliquer que le développement du PV en France a été trop rapide, sait-on jamais? Bon, les coûts de back-up, de réseau, de stocjkage et de curtailment dont je parle ci-dessus, ça devrait être à tout casser 100à 200M€/an, n’est-ce pas PS: dans le même , on parlait de la compétitivité du PV Norvégien, je pense que vous vous rappelez….
Bah non, Lionel_fr, vous vous plantez complètement sur ma personne, mais c’est drôle quand même 😀 Expliquez-nous, sans diarrhée verbale, comment vous voulez instaurer la concurrence des réseaux électriques ? Je m’interroge : * plusieurs lignes de transport en parallèle ? * une sortie électrique pour chaque fournisseur dans chaque bâtiment ? Ce qu’on se marre avec vous, nous mais sérieusement.
Pas de souci, Eloi, la concurrence s’installe d’elle-même : tout simplement, on va arrêter de tirer les lignes et d’être raccordé au réseau… En Afrique, ils n’avaient pas de téléphone fixe : ils sont passés aux mobiles directement. Dans moins de 5 ans, même causes et mêmes effets, ceux qui n’ont pas encore accès au réseau auront, pour le même prix, électricité solaire + stockage… et donneront des idées à ceux qui seront (encore?) raccordés. Les thuriféraires de l’énergie centralisée sans ENR iront bêler ailleurs.
Ben non, on ne peut pas faire un parallèle entre le téléphone et l’électricité et surtout pas en prenant exemple sur l’Afrique. Ce genre de comparaison montre une méconnaissance du problème. La propagation de l’information par les ondes n’est pas la mise à disposition d’énergie par des câbles. Oui en Afrique, il était plus facile de développer directement le téléphone portable à partir d’une quantité limitée de station de base. Cette possibilité a largement permis de s’affranchir d’une infrastructure lourde. Et pour Internet, L’Afrique est ceinturée de câbles sous-marins, ce qui permet d’avoir du haut débit… près des côtes. En revanche, pour l’alimentation électrique fiable (gage de développement), c’est beaucoup plus compliqué car les Africains ont déjà trop largement testé l’autonomie sans réseau (avec force groupes électrogènes à gazole très chers à l’usage). Le rêve légitime de la plupart des Africains est de disposer d’un réseau fiable (un peu comme en France) et d’une électricité abordable. Pour ce faire, ils font… un peu comme nous, ils tirent des lignes à haute tension pour mutualiser la ressource. Et quand l’électricité arrive de façon fiable dans la campagne, eh bien on peut installer des stations de base de téléphone portable ou le groupe électrogène ne sert que de secours. Quand certains nantis essaient de nous vendre du décentralisé, les Africains pragmatiques construisent des réseaux ! Et n’oublions que les théoriciens de la décentralisation électrique sont peut être les mêmes que ceux qui vantent les méritent des nouvelles EnR qui nécessitent de construire de nouvelles lignes à haute tension (voir les Allemands avec la DENA GRID STUDY II).
Monsieurs 123, mais j’en suis ravi et je compte bien sûr sur vous pour convaincre tous les producteurs PV et éoliens de France de s’en passer, chose dont je serais absolument satisfait, ca marche ?
Certes l’énergie est plus substancielle que les bits d’une conversation audio compressée. Cela dit le spectre hertzien est très insuffisant pour passer toute l’info que nous dévorons notamment en TCP (youtube) où chaque flux video n’est destiné qu’à un seul destinataire , pour en servir 1million , il faut l’envoyer 1 million de fois. Et c’est justement là que l’analogie avec l’énergie est bonne : en 1992 je devais acheter physiquement un brin de câble sous marin pour passer gratuitement les appels d’un call-center parisien vers l’Irelande. Aujourd’hui ça parait archaïque mais l’internet n’est vraiment arrivé qu’en 1993 suite à un rapport d’IDC disant qu’il enterrerait le tout nouveau CDROM, lui aussi très prometteur. Laissez moi vous rapeller pourquoi on appelle ça un « réseau » : à l’instar de ses homologues … routier ou … d’information, un réseau est PAR DEFINITION peuplé de nombreux intervenants se partageant la ressource en respectent des règles Il est sans doute difficile d’expliquer à un seigneur tout puissant ce que sont des règles : c’est quelque chose que les gens respectent pour cohabiter sans s’entretuer. Contrairement aux seigneurs dont la seule règle est le caprice et la compulsivité, la notion même de réseau sort du giron primitif de la bactérie grossièrement stimulée pour s’organiser autour d’un sens commun respecté par des gentlemen ! Ah , ces mots sont absents de la culture syndicale d’EDF ? c’est peut-être pour ça que je ne m’intéresse à EDF que lorsque j’ai un gros chèque à leur demander … culturellement parlant , je vous avoue que ce n’est pas ma tasse de thé. Libre à eux de manager leur business lors d’interminables repas arrosés , personnellement , je ne bois pas d’alcool et je me méfie des buveurs au boulot. Alors voilà , si c’est un réseau , ce que vous ne contestez pas, c’est justement parce que de nombreux intervenants et pas que des consommateur et un unique dieu, s’en servent, en bonne intelligence. Le système avec un seul serveur et tous les autres sont clients est appelé « maitre esclave » en paléontologie informatique , principe fondateur du minitel et… d’EDF euh.. pardon RTE, euh pardon ERDF $$$ AH ! c’est vrai que c’est la même chose , tous ces faux intervenants sont complètement bidons pour faire semblant de respecter la loi européenne .. zut , j’ai parlé tout haut ? Mais je crois que la commission à assigné la france pour ça non ? RTE et ERDF filiales à 100% , c’est complètement illégal non ? vous en êtes où pour respecter la loi au fait ?
ca ne nous dit toujours pas: -quel est ce fameux système de marché+ fee réseau pour les éoliennes allemandes, et combien ont basculé vers ce système. – la décomposition du coût final de l’electricité pour le consommateur Danois. C’est un problème d’altitude, je pense…ou de vision, cf.plus haut (16:32)
« les courbes vont bientot se croiser » mais dans le cerveau de lionel_fr y’a des neurones qui se touchent. si qulqu’un a compris quelque chose a ses eructations.
Avant d’avoir une électricité fiable et abordable, ceux qui n’en ont pas du tout souhaitent avoir de l’électricité, forcément abordable : et ça, le solaire en Afrique la propose dès maintenant. Alors oui, tirer du câble et faire du réseau, peut-être (et sauriez-vous nous dire quelle est la part de financement endogène pour cela, Dan1 ?), mais les deux se font en parallèle… et que le meilleur gagne, si les dés ne sont pas pipés (subventions, règlementations, marchés arrangés, etc.). Si vous pensez que l’analogie réseau électrique / réseau téléphonique est « foireuse », peut-être concèderez-vous que les sources de traitement décentralisé de l’information (PC) ont bien changé ledit traitement par rapport aux services informatiques centralisés du siècle dernier ? Quels sont les budgets mondiaux respectifs ordinateurs centraux vs. PC/tablettes/smartphones aujourd’hui ? L’information centralisée d’hier, c’est l’énergie d’aujourd’hui : la part de marché des gros opérateurs va se réduire, et un paquet disparaîtra s’ils ne s’adaptent pas. Mais ça ne veut pas dire que les réseaux vont disparaître, simplement leur transformation va être significative. Pour une partie de l’industriel & base il restera peut-être du nucléaire, et on peut espérer qu’à défaut de fission convaincante on va continuer d’avancer sur la fusion. Cependant en tout état de cause, mettre des bâtons dans les roues des ENR comme le font des Eloi, Dagobert, Sicétaitsimple, Simplet, Dan1 et autres Crét1, c’est du combat franco-français d’arrière-garde quand les marchés mondiaux se développent : on a privé l’éolien et le solaire français de marché domestique vitrine et de politique cohérente (encore une chose à envier aux Allemands), et maintenant quand EDF EN chasse la subvention à l’étranger -avec un certain succès- c’est du matériel non français qui est installé… Bravo et merci pour vos efforts, Messieurs ! Quand les dignes héritiers de Diafoirus parlent d’analogie foireuse, on reste pantois…
Quels sont les budgets mondiaux respectifs ordinateurs centraux vs. PC/tablettes/smartphones aujourd’hui ? Je ne sais pas. Mais si vous voulez me faire dire qu’il est beaucoup plus élevé pour les PC/tablettes/smartphones, je veux bien. Effectivement le décentralisé, cela coute la peau du cul. Mais là ou la mobilité d’une tablette apporte un service supplémentaire qui justifie son prix, l’électron éolien ou photovoltaïque décentralisé ne comporte aucune valeur ajoutée supplémentaire. On paye plus cher pour rien. Cependant en tout état de cause, mettre des bâtons dans les roues des ENR comme le font des Eloi, Dagobert, Sicétaitsimple, Simplet, Dan1 et autres Crét1 Les seuls a mettre des bâtons dans les roues, ce sont les politiciens avec leur politique verte faites de subventions qui sapent la rentabilité des autres moyens de production (inévitablement, celle aussi virtuelle des EnR, bah oui si vous subventionnez, le prix baisse et les EnR sont de moins en moins théoriquement rentables, et il faut augmenter les subventions). Nous ne mettons aucun bâton dans les roues de personne, nous on discute, on pointe du doigt l’impasse inévitable.
Superbe doc d’Allianz. Par contre je n’ai pas vu spécifiquement le chiffre de 5-10 ans de récupération et >1000 milliards de $. C’est pas grave, rien qu’avec les exemple cités de conséquence d’un black-out, il y a de quoi faire.
C’est marrant, sur les systèmes que j’ai déployé depuis 2011 , un blackout n’aurait pas le moindre impact… ah ! ils fonctionne sur PV 12VDC ! ce doit être pour ça ! C’est vrai que le grand réseau opéré par un seul dieu , c’est économiquement intéressant (economies d’échelle) mais quans ça tombe en sucette , les petites économies se payent cher ! Combien de temps faut il à un cerveau made in france pour réaliser qu’en stockant de l’hydrogène pour les véhicules, les stations service d’autoroute vont devenir « blackout-proof » et qu’il suffit alors d’installer une ou deux stations par commune pour remplacer cet énorme machin ingérable tenu par des bandits qui croient pouvoir rançonner tout le monde avec leur quincaillerie ? L’informatique a mis 20 ans à s’insinuer dans tous les secteurs d’activité de la planète , combien de temps faudra-t-il aux EnR pour faire exactement la même chose ? Et le plus marrant : une fois que le réseau ne sert plus à alimenter directement hommes et économie mais plutot des zones de stockage qui s’occupent de la distribution locale (erdf repose en paix) , comment vont-ils nous rançonner ? le PV n’a pas besoin d’eux, l’hydrogène le peut pas être marqué comme le gazole et donc quasi-impossible à taxer
Ok pour l’instant l’électronique embarquée wireless utilise des batteries NiMH et plus récemment lithium dont le prix est en chute libre depuis un an ! Avec ça et du zigbee ou bluetooth ou wifi ou meme DECT voire pourquoi pas UMTS ou 4G+ bref avec n’importe quel zinzin récent , il n’y a plus aucun cable, rien , plus de réseau ! plus de mecs en bleu pour entretenir toute cette ferraille ! Ca ne plait pas unx syndicats d’EDF qui vont immédiatement téléphoner aux syndicats de france 2 pour leur dir d’enfoncer dans le crâne des français que toute cette modernité est le diable incarné comme le France telecom l’avait fait pour l’internet …. avec le résultat que l’on sait A QUAND 3615 ENERZ ? (on gagnait mieux sa vie au bon temps du 3615!)
Ok pour l’instant l’électronique embarquée wireless utilise des batteries NiMH et plus récemment lithium dont le prix est en chute libre depuis un an ! Ce que j’apprécie le plus dans mon laptop, c’est son poids et son autonomie. 1,2 kg pour 10h d’autonomie (toute théorique, si je ne m’en sert pas, ne fait pas tourner le processeur, il ne consomme rien !). Votre prix peut chuter, cela ne signifie rien. Relisez mon post sur les électrons décentralisés. Il y a toujours deux côtés dans une balance, les bénéfices (ici le prix), et les coût (ici le poids). On est dans de l’embarqué !
Tiens, Nicias répond pour Dan1 (ou pour Lap1 Crét1, Bien Mal1, etc.) ? « leur politique verte faites de subventions » : parce que le nucléaire n’a pas été subventionné, avant de devenir la vache à lait d’EDF ? « Nous ne mettons aucun bâton dans les roues de personne, nous on discute, on pointe du doigt l’impasse inévitable. » : parce que le réseau centralisé avec des grosses unités type EPR, c’est pas une impasse ? Alors pourquoi les coréens vendent-ils (avant Fukushima) du fissile plus petit dans le Golfe, aux nez & barbe des français avec leur EPR ? Et depuis Fukushima, on voit clairement où est l’impasse : là où les dosimètres interdisent aux enfants de sortir pour la récréation, aux pêcheurs ou aux agriculteurs de vendre certaines prises ou leur production. Les ENR n’ont pas besoin d’un traitement de faveur, simplement d’un traitement équitable : on continue de subventionner les fossiles (cf. OCDE / AIE), on a subventionné le fissile (France, USA etc. durant les phases de constitution de la filière) et on parle de devoir recommencer à le faire (GB, sinon les investisseurs n’iront pas), laissez les ENR monter leur courbe d’apprentissage et imaginez plutôt les moyens de combiner intelligemment un fissile historique (+ accélération R&D sur la fusion) avec la croissance inéluctable des ENR, sinon on atteindra le fond de l’impasse en France gros Jean comme devant.
Ceux qui parle le plus des crétins sont peut être ceux qui les cotoient au plus près ! Je maintiens que l’analogie télécommunications – électricité n’est pas pertinente pour prétendre que l’on peut s’affranchir du réseau comme certains l’affirment je reprends la citation du pourfendeur de crétin : « Pour eloi : se passer du réseau ? frisou… Pas de souci, Eloi, la concurrence s’installe d’elle-même : tout simplement, on va arrêter de tirer les lignes et d’être raccordé au réseau… En Afrique, ils n’avaient pas de téléphone fixe : ils sont passés aux mobiles directement. Dans moins de 5 ans, même causes et mêmes effets, ceux qui n’ont pas encore accès au réseau auront, pour le même prix, électricité solaire + stockage… et donneront des idées à ceux qui seront (encore?) raccordés. » Prétendre se passer de réseau pour l’électricité à l’instar de ce qui se fait dans les télécoms est du crétinisme manifeste pour deux raisons : 1) Les télécommunications mondialisées sont précisément construite sur le principe du réseau qui utilise de multiples support tels que hertzien, câble cuivre, fibre optique (les fameux câbles au fond des océans qui ceinturent l’Afrique), satellite… et il n’est pas prévu de faire moins de réseau dans ce domaine 2) L’absence de réseau et donc l’autonomie aboutie à un surdimensionnement des moyens de production et à une sécurité moindre. Les Africains ont bien compris que les lignes à haute tension permettaient de mutualiser les moyens et d’assurer une meilleur continuité du service à coût moindre D’ailleurs, que font les Africains actuellement : MedRing : Et en Afrique de l’Ouest : Les vendeurs et poseurs de lignes à haute tension ont de beau jours devant eux en Afrique ! Alors c’est qui le lapin?
Personnellement, si les gens intéressés par les ENR ne sont pas connectés au réseau et en conséquence : * ne demandent pas d’obligation d’achat * ne demandent pas d’électricité quand le vent ne souffle pas / le soleil ne brille pas. …ca ne me pose aucun problème. Qu’est-ce qu’on attend ? Je propose de commencer tout de suite, on a 2,5 milliards d’€ par an de photovoltaïque et d’éolien à déconnecter… (cela dit, pendant qu’on nous explique que les réseaux sont dépassés, les pays qui envisagent la plus grosse part d’ENR, Ecosse, Danemark… comptent massivement sur l’import/export mais c’est probablement par de la téléportation d’électrons, n’est-ce pas ?)
Eh ben Dan1 / Nicias, on sait pas lire ? (post 10:37:53) « Si vous pensez que l’analogie réseau électrique / réseau téléphonique est « foireuse », peut-être concèderez-vous que les sources de traitement décentralisé de l’information (PC) ont bien changé ledit traitement par rapport aux services informatiques centralisés du siècle dernier ? Quels sont les budgets mondiaux respectifs ordinateurs centraux vs. PC/tablettes/smartphones aujourd’hui ? L’information centralisée d’hier, c’est l’énergie d’aujourd’hui : la part de marché des gros opérateurs va se réduire, et un paquet disparaîtra s’ils ne s’adaptent pas. Mais ça ne veut pas dire que les réseaux vont disparaître, simplement leur transformation va être significative. » Mais, bon, si vous préférez rester derrière votre ligne Maginot…
Non l’analogie n’est pas plus mauvaise que celle de l’énergie versus IT en général. On a bien la même évolution dans les technos PV et composants électroniques (un très sérieux site payant concurrent d’Enerzine dit qu’on trouve déjà du PV à 0.25$/Wp) En fait c’est exactement le même processus , les techniques dominantes sont différentes et la nature du produit transporté semble plus instable dans le domaine de l’énergie mais le type de Darwinisme est le même, à savoir : On part d’une mono-techno à peine plus évoluée que le maitre-esclave avec un fournisseur unique tout puissant et son ecosystème B2B puis on évolue vers une infinité de technos pas forcément complémentaires mais n’interférant pas en elles, fournisseurs innombrables, tueur de business connexes (IT:presse vs. nrj:transports) L’évolution est exactement la même Dan , vous avez oublié ou peut être n’étiez vous pas né quand les lignes de chemin de fer étaient longées d’une forêt de cables téléphoniques quasi opaque car il falait bien 2 brins physiques pour passer une conversation. Aujourd’hui on passe 10 millions de conversations sur une seule fibre en multifréquences. Je vous assure que la « matérialité » de l’énergie n’est pas plus fatale que celle de l’information. Je donnerais en exemple le laser sur cellules solaires qui marche très bien y compris si plusieurs lasers se croisent (aucune interférence).. L’induction qui semble en derniere phase de R&D avant de révolutionner le transport de fret… L’énergie wireless est juste un peu moins avancée que le wireless IT mais vous devriez faire un effort de mémoire pour vous rappeler les premiers réseaux Novell avec cables BNC, ces cables était très lourds rigides , le cuivre était tressé très serré pour éviter les interférences folles des fréquences faramineuses de….. 10 Mhz !!!!! Le principe de l’évolution ne repose pas sur une techno en particulier mais sur la cohabitation et la synergie d’un nombre indéfini de technos … Toute l’histoire de l’IT le démontre et en 30 ans , les prévisions pourtant incroyables des années 70 se sont toutes révélées exactes. Par contre, le facteur temps est difficile à comparer tant l’aspect puissance est contraignant dans le cas de l’énergie. Les réseaux resteront une valeur sûre , d’autant que l’aluminium qui les compose n’est pas une matière première critique. Mais comme le dit simplement chelya, le réseau nord-sud allemand fonctionnera très bien en HVDC , c’est juste un peu plus cher mais il n’y a pas de verrou technologique. Et je crois que l’allemagne a bien compris l’enjeu …
« Les ENR n’ont pas besoin d’un traitement de faveur, simplement d’un traitement équitable : on continue de subventionner les fossiles (cf. OCDE / AIE), on a subventionné le fissile (France, USA etc. durant les phases de constitution de la filière) et on parle de devoir recommencer à le faire (GB, sinon les investisseurs n’iront pas), laissez les ENR monter leur courbe d’apprentissage et imaginez plutôt les moyens de combiner intelligemment un fissile historique (+ accélération R&D sur la fusion) avec la croissance inéluctable des ENR, sinon on atteindra le fond de l’impasse en France gros Jean comme devant. » Si vous sabrez dans les scandaleuses subventions aux ENR, à qui rembourserez-vous celles déjà versées pendant des décennies pour les fossiles & fissiles ? Bien sûr que le réseau devrait survivre, simplement il va devoir s’ADAPTER aux ENR, être plus réparti et pas centralisé, devenir vraiment global (les parties du globe ensoleillées pouvant alimenter celles dans le noir), en CC pour diminuer les pertes, avec du stockage à la fois intermédiaire de masse et au lieu de consommation, etc. Mais tout ça, vous le savez déjà, alors pourquoi ne pas accompagner la transformation inévitable, plutôt que de lui résister ? Cela permettrait de ne pas s’enfermer dans un débat stérile, ou des options inflexibles/inadaptées…
Nous avons l’habitude des trolls qui jouent l’esquive. Je rappelle vos assertions qui ont suscité ma réaction : le 09 décembre à 18h36 vous avez écrit : « Pour eloi : se passer du réseau ? frisou… Pas de souci, Eloi, la concurrence s’installe d’elle-même : tout simplement, on va arrêter de tirer les lignes et d’être raccordé au réseau… En Afrique, ils n’avaient pas de téléphone fixe : ils sont passés aux mobiles directement. Dans moins de 5 ans, même causes et mêmes effets, ceux qui n’ont pas encore accès au réseau auront, pour le même prix, électricité solaire + stockage… et donneront des idées à ceux qui seront (encore?) raccordés. » Vous faisiez la promotion de l’autonomie facile… et pendant ce temps là, les Africains étaient en train de construire des réseaux électriques classiques avec l’aide des Chinois, des Italiens … De surcroît vous avez écrit une belle ânerie en prétendant que le téléphone fonctionnait sans réseau. En ce qui concerne le support terminal, la différence entre le portable et le fixe c’est le vecteur utilisé (fil ou onde). Si demain on transporte l’électricité par micro-ondes, vous nous raconterez qu’il n’y a plus besoin de réseau !
« Mais comme le dit simplement chelya, le réseau nord-sud allemand fonctionnera très bien en HVDC ». Je suis perdu là… Le HVDC c’est du réseau, non? En plus cher que du réseau normal….Et l’Allemagne l’a bien compris? Mais alors les allemands sont aussi c..s (voire plus) que les Francais puisque: « Combien de temps faut il à un cerveau made in france pour réaliser qu’en stockant de l’hydrogène pour les véhicules, les stations service d’autoroute vont devenir « blackout-proof » et qu’il suffit alors d’installer une ou deux stations par commune pour remplacer cet énorme machin ingérable tenu par des bandits qui croient pouvoir rançonner tout le monde avec leur quincaillerie ? » C’est en environ 24h et sur le même fil….C’est dire…. Lionel, les vacances de Noel arrivent bientôt, je pense qu’il est temps….
Dan1 / Nicias nous parle de trolls : l’Hôpital se moque de la Charité ! :-D)) Vous délirez cher d’âne1 : je n’ai pas écrit que le téléphone fonctionnait sans réseau, où avez-vu lu cela ? C’est vous qui écrivez des âneries… Transport de l’électricité par MO : à voir, si c’est sans effet nocif (on ne va pas ouvrir la boîte de Pandore des lignes THT et leur impact sur la santé des riverains, cela nous éloignerai par trop du sujet : le croisement des courbes). Même si l’analogie ne vous plaît pas, regardez l’érosion des lignes fixes chez France Telecom, et imaginez simplement ce qui pourrait se passer pour l’électricité si un bâtiment à énergie positive (norme 2020, c’est demain) stockait son surplus dans un ou des véhicules électriques avec utilisation de la batterie dans les 2 sens : ERDF n’aurait pas forcément besoin de renforcer son réseau, ni RTE qui alimente ERDF, ni EDF d’investir plus pour produire les électrons… You may say I’m a dreamer, but I am not the only one… 🙂
Au troll qui change de pseudo comme d’opinion. C’est vous qui avez écrit : « tout simplement, on va arrêter de tirer les lignes et d’être raccordé au réseau… » En faisant le parallèle avec le téléphone portable, comme si ce dernier n’était pas raccordé à un réseau Vous n’assumez même pas vos âneries. Vous pouvez essayer de faire croire que l’on va sortir avec les nouvelles EnR sans renforcer les réseaux électriques classiques, mais tout cela est du pipeau vendu par des gens dont l’oeuvre principale est d’enfumer leur concitoyne. Pendant ce temps, les pionniers allemands se demandent comment créer des lignes à hautes tensions nouvelles pour écouler l’éolien. J’espère au moins que vous avez survolé la DENA GRID STUDY II. Pendant que vous fanfaronner sur Enerzine, les Africains construisent des réseaux de lignes à haute tension (et de la basse tension pour la distribution) y compris lorsqu’ils décident d’intégrer des EnR (il faut bien raccorder les parcs éoliens et photovoltaïque. Et pour ceux qui douterez que les Africains « tirent » des câbles pour les télécoms (puisqu’il est soit disant si facile de s’affranchir des réseaux, voici les plans en grand, en plus des dizaines de milliers de kilomètres de câbles sous-marins : Les marchands de câbles réseau n’ont pas soucis à se faire !
Eh ben Dan1 / Nicias, on sait pas lire ? (post 10:37:53) « Si vous pensez que l’analogie réseau électrique / réseau téléphonique est « foireuse » Bien sur que c’est foireux. Y-a t-il eu une révolution technologique dans l’électricité qui permet de réduire les coûts en construisant du sans-fil ? Et pour la partie qui ne relève pas du réseau, mais en fait du produit qu’il délivre, pouvez vous augmenter la qualité des électrons vendus ? Même si l’analogie ne vous plaît pas, regardez l’érosion des lignes fixes chez France Telecom Il n’y a aucune érosion des lignes fixes chez FT. Elles sont en place, FT ne les déterre pas et raccorde comme par le passé les nouveaux foyers qui le demandent. Certains préffèrent se passer d’internet et se reposent uniquement sur le réseau sans fil, so what ? c’est du réseau.
Oh que vous avez raison: « Les marchands de câbles réseau n’ont pas soucis à se faire ! », Car pour les ‘télécoms’ il y déjà des millions de kilomètres au niveau planétaire: et cette ‘petite’ liste ne comprend pas les lignes ‘terrestres, mais seulement les ‘submarines’ ! Et oui aussi en Afrique ça bouge aussi bien en ‘télecoms’ qu’en réseau électrique, car vu leur potentiel ENORME en certaines ENR comme le solaire, je pense ils ont compris qu’ils peuvent satifaire leurs besoins et avoir ‘du rab’ pour les autres. Du jus et du ‘business’, comme j’ai évoqué récement (en anglais, pour vous faire travailler les neurones !): « To reply to your comments on another post – Can’t you see my friend that things ARE moving in Africa, even if they are not all carrying the DESERTEC label ? Rome was’nt built in a day! Slowly but surely we are seeing the light ? The Global Energy Network is slowly weaving it’s web, and not only is there hope to connect Ireland to Brittany (!) , but also Africa to Europe. And for those above who think we shouldn’t be funding them, in the future we will undoubtedley thank Africa, once called the Dark Continent (!) in Victorian times, for keepings OUR lights ON ! Man is said to have come originally from Africa and maybe a part of our energy futur will be Out of Africa as well ! Dan a raison: « »Les marchands de câbles réseau n’ont pas soucis à se faire ! » trimtab
‘Lecture entre les lignes !’ et par anticipation de ceux qui vont encore me sortir le ‘doux rêveur’, il y en a aussi chez les ‘marchants de câbles réseau’ comme NEXAN, comme j’ai fait remarquer ici : trimtab
Désolé, je vous ai prété un discours que vous n’avez pas réellement tenu .. Cela dit, qu’il s’agisse de conduite de gaz ou de HVDC , les réseaux d’énergie sont quand même plus souhaitables que les gros camions de biomasse sur les routes. Quoi qu’il arrive , le transport d’e-gas se heurtera pour longtemps à un problème de volumétrie, la conversion d’énergie magnétique en énergie chimique ne permet pas les mêmes débits ni la même réactivité que le transport d’électrons qui réagit au millieme de seconde. Je peux donc anticiper sans trop de risque que de nouvelles lignes THT DC seront installées après moult problèmes juridiques et avec un peu de chance, leur capacité sera suffisante pour remplacer les anciennes. Pourquoi pas sur les mêmes pylones.. En tous cas , stockage ou pas, la production d’énergie ne sera jamais répartie au prorata exact de sa consommation donc il faudra bien la transporter. En s’affranchissant de distances considérables sans pollution liée au traffic, le réseau HT rendra viables des projets impensables autrement. Et si toute l’énergie consommée pouvait se résumer à de l’e-gas, de l’e-H2 et du courant HVDC, on ne se porterait pas plus mal ! M’enfin, c’est moi lionel_fr qui le dit et non pas chelya qui a un point de vue nuancé là dessus
Vous m’excuserez, mais ne comprends pas (sauf situation particulière type réseau insulaire,..) ce qui devrait faire que » pour tout ce qui est qualité de courant et garantie d’appro c’est à la collectivité locale (ou même aux individus si ça leur coute moins cher!).. Je suis certainement dans des très vieux schémas (…), mais ça ne me semble simplement pas « optimisé », au moins dans une zone géographique développée comme l’Europe. Que ça puisse être une aspiration communautaire locale pourquoi pas, mais dans ce cas là la communauté assume, notamment les surcoûts et les risques. Mais il y a un moment, quand on apprend à nager, où il faut lacher la perche.
Au delà de la qualité de la sinusoide, je parlais aussi de la sécurité d’approvisionnement. Si on est « autonome », on l’est, pleinement. Autrement on doit payer très cher le secours par le réseau « soviétique », c’est juste une conséquence de la péréquation, système dont je sais qu’il n’a pas vos faveurs. Ce n’est pas aux autres d’assumer vos choix, c’est assez simple comme principe. C’est juste une question de prix d’une assurance , y compris une assurance tempête. Il y a quand même eu des exemples ou une régie locale a dû être reprise en catastrophe par EDF car suite aux tempêtes de 99, il n’y avait pas d’autre solution.
« Sans les subventions du réseau ».. S’il n’y avait que moi qui ne comprenait pas que le réseau c’est has been, ce ne serait pas bien grave. Le problème c’est que j’ai l’impression que je ne suis pas le seul…. Ca vient de sortir:
Effectivement , le point à point est un vrai problème de l’ HVDC si la ligne ne traverse pas un ocean (les poissons n’aiment pas le pain grillé). Je pensais un peu à ajouter une paire de branches sur les pylones existants pour leur ajouter quelques brins DC lorsque le transport longue distance est très critique (rentable) comme l’axe nord sud de l’allemagne. Mais c’est un peu raisonner en français : le sud de l’allemagne a plus d’affinités géographiques avec l’adriatique (italie, croatie) et les massifs alpins pour des steps opérés par la suisse , q’avec son nord danois ! S’il n’est question que de répartition électrique, je pense que le négociateur germanique est assez habile pour franchir ces frontières politiques et… fiscales.. Aucun monopole ne le contraint à l’immobilisme pendant que l’Italie et l’Allemagne forment un binôme géolgraphique, géologique, industriel, politique quasi-biblique et surtout Angie a de quoi garantir les « dettes de jeu » laissées par Silvio … même super-Mario se sentirait assez à l’aise avec un deal à grande échelle EnR + STEP’s + HVDC. Quant à la suisse , elle adore faire des trous dans ses montagnes ! Si l’europe était un jeu de société.. Mais plus sérieusement, les options pour le sud de l’allemagne sont inversement proportionnelles à son spread avec l’Italie alors que la Suisse est aussi concernée que Berlin par son programme EnR pas facile à boucler et un potentiel de stockage très supérieur à ses besoins de pointe! Oui le transport biomasse par camion est une aberration quoique pas vraiment évitable … L’ingénierie énergétique ne se satisfera jamais d’un véhicule à roues alors que tuyaux et cables ne requierent ni stockage mobile , ni intervention humaine. Anyway, le challenge EnR allemand m’inquiète beaucoup moins que la pensée unique française. Par contre, bien que j’ai souvent rabroué et demandé à mister Janco de modifier son site, je lui donnerai raison sur un point : Le rendement de la photosynthèse ne pourra jamais satisfaire le besoin énergétique de pays européens à cause de leur densité démographique (et industrielle) il faudra donc bien trouver de l’énergie ailleurs. Vers de latitudes plus basses (Italie, Croatie.. ) avec un littoral gigantesque un climat propice soit pour le PV soit pour les algues américaines (Joule, Sapphire) ou au nord avec les régimes de vents circum-polaires mais , si on ne regarde que le productible biomasse, il va manquer plein de TWh ! Et puis le problème ne se résume pas à permettre à un pays un peu dominant de satisfaire ses « caprices » énergétiques En l’occurence , j’écris le mot « caprice » car tout le monde parle de baisses de consommation qui ne me semblent ni réalistes , ni vraiment souhaitables : Je pense que l’électricité est un très bon produit pour « faire du PIB » , plutôt moins envahissant que des machines ou des produits hyper-packagés, l’énergie electrique est immatérielle ce qui convient à ma facette développeur un peu écolo et assez antinuke …. Bref , je ne crois pas du tout à une baisse de consommation electrique , la baisse de fossile est déjà largement dans les stats depuis une bonne décennie … mais l’électricité non, elle doit être abondante et même parfois excédentaire et bon marché , et parfois rare et chère (décembre ) Comme on est en 7eme page de comments et que mon post est long , je vous confie ce lien actuellement basé sur eco2mix mais qui évoluera vers des stats plus larges au fil des maintenances : wbase.net/svg – attention c’est brut de fonderie et je ne pourrai pas le maintenir si le traffic web devient trop fort. Merci de ne pas republier ce lien , sinon je devrai le couper. Enjoy
Cela renvoie à la célèbre DENA GRID STUDY II qui est formelle, pour intégrer les nouvelles EnR, il faut d’urgence renforcer le réseau pour les lignes existantes et créer de nouvelles lignes à haute tension. La réalité est là , il faudra des dizaines de milliards pour que les dizaines de GW d’éoliens et de PV puissent véritablement s’intégrer au réseau. Les EnR électrogènes significatives c’est plus de réseau et non pas l’autonomie qu’on veut nous vendre pour masquer les problèmes et les coûts. Au moins, les Allemands commencent à afficher clairement les choses.
Ben oui , il n’y a que le réseau actuellement. Mais quoi que vous fassiez , centrales, EnR , machines à pédales ou stirling dans le cratère de l’Etna , vous aurez besoin de réseau. Les techniques de stockage et de smart-grid sont développées (avec des milliards aussi !) pour optimiser l’usage du réseau mais elle ne pourront pas l’annuler complètement. En revanche , ignorer la R&D énorme dans le stockage revient à construire le mauvais réseau : celui du modèle nuke + backup + pointe . Ce réseau là n’est plus vraiment d’actualité. De toute façons Dan , si vous claironnez que le réseau doit être déployé selon le modèle qui a vos faveurs (je vous connais un peu), on va investir dans un réseau HT redondant pour accroitre sa puissance et un réseau MT de distribution qui couvre juste les habitations , enfin vous laisserez quelques miettes aux EnR défendues par le monopole Finalement vous aurez déployé autant de ferraille sur le territoire que si vous aviez tenu compte des nouvelles technologies , mais à mauvais escient ! Le bon réseau doit tenir compte de la réduction des pointes que promettent le stockage et le smart-grid. Et l’extention des pointes pour les presqu’iles EnR , auxquelles on aura pris soin de retrancher le stockage local. Comprenez : si un parc eolien de 0.3GW peut stocker 0.1 GW, le réseau nécessaire ne devra plus passer que 0.2 GW en pointe … Donc il est, dés maintenant, indispensable de faire une estimation du potentiel stockable afin de respectivement : 1. dimensionner correctement le réseau 2. transférer le budget initialement réservé à la pointe vers l’investissement en stockage Bref , ce n’est pas si simple. Et s’il vous plait , ne me dîtes pas qu’on ne sait pas stocker , on sait le faire, les puissances augmentent sans cesse et les prix baissent , la machine est lancée et 2016 arrivera bien plus tôt que votre nouveau réseau ne sortira de terre Bon il existe un thread de discussion réservé aux « survivalistes » où on veut tout stocker en local et supprimer toute espèce d’entité réseau supérieure (rôle que vous incarnez très incomplètement au demeurant) Le survivalisme , c’est la coté écolo que je préfère, c’est un truc de geek qui a lu trop de comics , un peu comme …. l’internet !! Bref, traitez les de noms d’oiseaux autant que vous voulez mais vous n’avez pas la moindre garantie qu’une technologie genre batteries, H2, ou E2PZ (stargate) ne va pas sortir demain et comme le Galaxy SIII , rendre completement lourdingue toutes les techniques antérieures. Vous n’en êtes pas sûr Dan , personne ne peut l’être ! Peut être EDF trainera-t-il en justice l’ignoble geek qui aura inventé la poudre en prétendant avoir breveté l’electron…. C’est un peu le même problème que les dinausores qui en disparaissant, ont permis le développement des mamiphères … Donc sur le réseau comme sur les moyens de production , merci de ne pas tirer de plans sur la comète à 50ans , vous n’avez simplement pas toutes les cartes en main , je dirais même que vous n’en avez pas beaucoup (des cartes)
Effectivement, si certains nous disent ENR=moins de réseau, que les allemands disent le contraire peut (peut-être?) les faire réfléchir… Autrement, 40Mds€ sur 20 ans, ce n’est pas insurmontable, mais ça viendra forcément gonfler la note. Les coûts de réseau, de stockage, de back-up et de curtailment sont les 4 mamelles du développement des renouvelables aujourd’hui non assumés par ces mêmes renouvelables. Des coûts cachés, diraient certains.
Quand il répond à Chelya: « Le rendement de la photosynthèse ne pourra jamais satisfaire le besoin énergétique de pays européens à cause de leur densité démographique (et industrielle) il faudra donc bien trouver de l’énergie ailleurs. » Chelya aura beau vouloir couvrir l’Europe de digesteurs bouffant du mais ensilage à longueur d’année (le mais c’est une culture dérobée d’après Chelya, au moins 10 questions de ma part jamais de réponse…), il n’aura rien résolu, mais c’est peut-être ce dont il vit donc on va l’excuser.
A lionel. « …De toute façons Dan , si vous claironnez que le réseau doit être déployé selon le modèle qui a vos faveurs » Non non, je ne claironne pas qu’il faut développer un réseau comme ceci ou comme cela, je me contente de porter à la connaissance des connaisseurs les projets allemands en la matière ! Maintenant , vous pouvez tout à fait être opposer aux projets allemands longuement exposés dans la DENA GRID STUDY II.
au moins 10 questions de ma part sur le cycle végétatif du mais en Europe du Nord France, Allemagne, Danemark….: on le sême quand, on le récolte quand, juste pour bien être sûr que c’est une culture dérobée. La question est-elle claire?
« Donc il est, dés maintenant, indispensable de faire une estimation du potentiel stockable » Là je suis scié…. Le potentiel stockable est quasiment infini, suffit juste de savoir: – à combien (de sous) on produit – à combien(de sous) on stocke – à combien (de sous) on revend le produit stocké. Et ça à des horizons de 1, 5, 10,20, 50, 100ans…. Je suis vraiment trop basique, là? Eclairez moi….
Monsieur 6ct : je me demande si le réseau électrique de 1912 se préoccupait beaucoup de nos écrans plats, ballons d’eau et chargeurs mobiles… Je veux bien que votre énergéticien sovietique ait besoin de noircir des rapports bidons sur l’organisation du kolkhoze en 2112 mais , en 1912 le communisme n’avait pas encore été inventé, la guerre précédente n’était même pas commencée et C.De Gaulle n’avait pas encore nationalisé le secteur Votre question est formulée pour que toutes les réponses soient fausses, mon compilateur appelle cela une « syntax error » , dans votre cas , c’est aussi une sémantique visant à enrhumer votre interlocuteur pour persiffler à peu de frais ensuite, méthode désuète que vous affectionnez pour pourrir la vie de votre prochain. Si moi en R&D je dis que le prix du stockage ne m’intéresse pas vraiment , vous le comptable opiniâtre , seriez bien inspiré d’éviter de le remplacer par des fourchettes (larges), « range » en anglais. Je vous rappelle qu’une prospective n’est pas un audit comptable , si vous confondez les deux , vous vous retrouvez à la fois mauvais escroc et charlatan : je dis « mauvais » car vous vous faites gauler , dans le cas contraire, je dirais « habile » Bref vous seriez sympa d’éviter de poser ce genre de questions débiles , ça détendrait l’atmosphère
Je me suis mal exprimé visiblement. Reformulons donc. Ce que je voulais dire, c’est que pour faire du stockage d’électricité (independamment des problèmes de technologies), il faut un business case. Il faut d’abord un (des) producteur(s) qui produit et vend son électricité à des clients divers et variés. – il faut ensuite un opérateur de stockage, qui va construire puis exploiter un système de stockage. Ca va peut être le même qu’avant, mais il est plus simple pour l’exercice de considérer que c’est pas le même.Celui-ci va devoir dans tous les cas admettre une perte physique entre ce qu’il achète et ce qu’il revend ( rendement de stockage). – Enfin, il faut un client pour l’électricité une fois qu’on la déstocke, sachant que ce client a le choix avec de l’electricité produit par le premier. Et il faut que tout le monde y trouve son compte , sinon on reste dans le marginal. Bref, l’opérateur de stockage doit bien vivre, alors que son outil est très cher à l’investissement. Pas évident de trouver aujourd’hui une économie à des nouveaux moyens de stockage, c’est tout ce que je voulais dire. Passer par un autre média ( H2 par exemple) qui conserve la « noblesse » du produit n’est pas beaucoup plus simple ni moins couteux. Les moyens low -cost (eau chaude) ne sont pas réellement du stockage, mais de l’opportunité d’achat. Voilà, j’espère que c’est plus clair et moins agressif.
Je viens juste de donner un document qui explique la problématique de la rentabilité des STEP en fonction des prix du marché : Les STEP sont bel et bien tributaires du marché et payent aussi le TURPE.
Je vous ai répondu sur le post parallèle. Pour compléter, le paradoxe est qu’au moins en Europe, le PV est le pire ennemi ( aujourd’hui) du stockage de masse style STEP, car son développement notamment en Allemagne rabote pendant plusieurs mois de l’année le différentiel de prix jour/nuit, qui est le moteur principal de l’économie du stockage. En 2050, si il y a 200GW de PV en Allemagne, les choses seront bien sûr différentes.
Most nuclear units are « must-run plants » and they will produce power even if market-clearing prices fall below production costs. Recently, some nuclear plants have been booking negative gross margins. They hope they can make up losses with subsequent gains and average a gross margin. But a gross margin is not always enough. Nuclear units must pay all their bills and leave something for shareholders. Recently, some nuclear units have been achieving modest gross margins, but without enough left to pay all the bills or achieve any earnings. A pattern is developing. It may take a few years, but it appears small nuclear plants will face increasing pressure to retire early. They cannot compete, particularly in soft markets. Some plants will find their costs consistently exceed any benefits they earn and their owners will be forced to retire and dismember plants.