Anomalies de fabrication de la cuve de l’EPR de Flamanville

si ça rassure tout le monde de voir qu’on se rend compte des problèmes trop tard, une fois que c’est construit, moi je trouve que c’est de l’amateurisme vu les enjeux. quand un moteur de voiture a une pièce non conforme, on trouve ça inadmissible. Là c’est juste un moteur nucléaire, donc ce n’est pas grave… à noter que jamais Areva ne propose de corriger, et pour cause, ce n’est plus possible. On va donc conclure que ça n’est pas dangereux suite à des tests complémentaires, car on n’a pas d’autre choix. et advienne que pourra. La procédure selon Areva : on fixe des normes, on détecte qu’on ne les respecte pas, on fait des tests, on conclut que la norme n’est pas importante. Et donc pourquoi la fixer en 1er lieu ?

Il y avait déjà eu des problèmes avec les cuves, me semble t’il ? Un changement de norme, on vit cela presque tous les mois, dans de nombreux secteurs d’activités. Et on applique ces normes. Il est vrai qu’un réacteur nucléaire comporte bien moins de risques que : une fixation de placo, une prise de courant, ou un panneau de bois… Alors pourquoi se casser la tète ?Et si en plus on est obligés de respecter le code du travail, où va-t-on ? Après tous ces problèmes, le mariage avec EDF semble logique, pour le meilleur et pour le pire. Si le meilleur arrive un jour.

Il y avait déjà eu des problèmes avec les cuves, me semble t’il ? Un changement de norme, on vit cela presque tous les mois, dans de nombreux secteurs d’activités. Et on applique ces normes. Il est vrai qu’un réacteur nucléaire comporte bien moins de risques que : une fixation de placo, une prise de courant, ou un panneau de bois… Alors pourquoi se casser la tète ? Et si en plus on est obligés de respecter le code du travail, où va-t-on ? Quel gachis. Après tous ces problèmes, le mariage avec EDF semble logique, pour le meilleur et pour le pire. Si le meilleur arrive un jour.

« Un changement de norme, on vit cela presque tous les mois, dans de nombreux secteurs d’activités. Et on applique ces normes. » Vous en connaissez beaucoup des industries dont le développement d’un produit prend 15 ans et sa construction 10 ans ? personellement j’en connais aucune.

Une question : tout a été fabriqué chez Japan steel works ou seulement la virole ?

Pour les péripéties de ces 5 dernières années par exemple : limite maxi à 12 MW par parc, puis suppression, puis imposition d’une limite mini à 5 mats ! …, passage par les ZDE puis suppression, puis remplacement par les schéma régionaux éoliens, classement ICPE, 500 mètres des habitations, 1 000 mètres, réglementation variable sur le balisage des éoliennes, les contraintes aériennes, les radars météo, les zones d’entrainement des militaires, suspension du tarif d’achat, rétablissement d’icelui etc, etc… les parlementaires lobbyistes anti-éolien ne sont pas à court d’imagination ! Illustration sur Canal + de ce foisonnement et de ses conséquences.

« si ça rassure tout le monde de voir qu’on se rend compte des problèmes trop tard, une fois que c’est construit, moi je trouve que c’est de l’amateurisme vu les enjeux. » Quoi, vous auriez préféré qu’Areva détecte ce défaut de fabrication sur une pièce… avant même qu’elle ne soit fabriquée ?? M’enfin c’est ridicule ! Par ailleurs, c’est une pièce qui n’a été fabriquée qu’à 4 exemplaires (avec sans doute des variantes d’un pays à un autre), il est donc normal qu’on ne puisse pas faire avec ces cuves ce qu’on fait sur un ligne de fabrication sortant des pièces par millions. Ici on est dans du sur-mesure. « à noter que jamais Areva ne propose de corriger, et pour cause, ce n’est plus possible. On va donc conclure que ça n’est pas dangereux suite à des tests complémentaires, car on n’a pas d’autre choix. et advienne que pourra. » Non, ils vont probablement essayer de démontrer que ce défaut ne remet pas en cause la sûreté de l’installation, que le défaut est compensé par les marges de conception. Mais si Areva n’y arrive pas, ils devront corriger. Càd refaire une nouvelle pièce. Ce qui retardera le chantier de plusieurs années. Après, cela n’a rien d’anormal : Les pièces parfaites, ça n’existe pas. Toute pièce a plus ou moins de défauts, et une partie du boulot dans le nucléaire comme dans l’aéronautique consiste à suivre l’évolution de ces défauts, et à décider s’ils sont rédhibitoires ou pas. Attendons donc de voir les conclusions d’Areva et de l’ASN avant de nous prononcer.

nuke suite, non ce n’est pas un nouveau parfum! mais les canadiens on annoncé avoir commencé à « sentir » des eaux irradiées en provenance de fukushima. elles n’ont même pas reconnu la frontière maritime, quel manque d’éducation!

¤ Vous conviendrez que la lecture du document qui suit ne manque pas d’intérêt pour les différents débats qui ont lieu ces temps-ci. Vers un mix électrique 100% renouvelable en 2050 Mediapart s’est procuré le rapport commandé par l’Ademe sur une France 100% renouvelable en 2050 : le potentiel énergétique est colossal, et ne coûterait pas beaucoup plus cher que de maintenir le nucléaire. Mais visiblement, il met le ministère ou l’Ademe mal à l’aise puisque sa publication a été repoussée. Nous le publions en intégralité pour ouvrir le débat que l’administration a voulu refermer. On attend un article sur ce sujet.

Encore une fois : Un risque est quelque chose de statistiquement quantifiable. Il peut généralement s’exprimer en nombre de morts moyen par an dus à ce risque. Sur quels chiffres vous basez-vous pour qualifier de dangereux le nucléaire électrogène français, et en comparaison de quelle norme ? Si vous n’êtes pas capable de répondre honnêtement à cette question simple, c’est que votre peur du nucléaire est irrationnelle.

Bon, celle-ci n’étant pas officielle, on ne peut pas encore la qualifier « d’étude Ademe ». Je n’ai fait que la parcourir très rapidement, il y a certainement des choses interessantes dedans. Ou je rejoins Bachoubouzouc, c’est que l’Ademe s’est ( une fois de plus?) fourvoyée. On attendrait d’une « Agence de l’environnement et de la maitrise de l’energie » qu’elle nous parle d’environnement et d’énergie, non? Faudra relire plus attenetivement, mais je n’ai a priori rien vu sur l’environnement et rien non plus sur l’énergie au sens large, on y parle juste d’électricité. On attendrait justement d’une agence traitant de l’energie qu’elle regarde les choses globalement, dans la mesure ou l’électricité n’est qu’une part minoritaire du problème energétique et qu’elle-ci peut contribuer à résoudre une partie de celui-ci. Mais non, on commence dans les hypothèses par faire du « Négawatt » avec une réduction de la consommation intérieure ( 422TWh si j’ai bien lu) alors que de nouveaux usages ( VE, pompes à chaleur) sont pris en compte.

Ce « draft » d’étude est interessant, mais complètement incohérent. on y évoque ( p 16) des LCOE pour le PV de 60€/MWh ( au sol) et de 85€/MWh (toit) (pour Bachoubouzouc, je pense que ce sont des coûts 2050 exprimés en € 2015, il n’ y a pas forcément de problème avec ça) Et le LCOS ( coût du stockage court terme type batterie) de 56€/MWh. Admettons que ces chiffres soient exacts, même si sur les batteries ça risque d’être compliqué. Dans ce cas , le PV plus batteries en autoconsommation explose de façon quasi infinie (car bien plus interessant que toute autre formule d’approvisionnement en electricité) et les environs 60GW de PV du cas de référence de l’étude sont complètement largués. Les données d’entrée de l’étude ( qui sont de responsabilité Ademe) sont déconnantes, après des consultants font l’étude, et forcément les données de sortie le sont aussi….. Avec les données ci-dessus sur le coût du PV (plutôt crédible) et le coût du stockage (beaucoup moins), je pense que 300GW de PV est largement faisable! Petits bras cette étude!

Ca ne m’inspire rien, parce que je n’ai aucune connaissance précise du problème, comme vous je suppose. Par contre, que notre ADEME (payée par nos impots) nous explique en quoi et à quel niveau le développement des renouvelables notamment électrogènes va pouvoir nous sevrer des fossilles à l’horizon 2050, ça m’interesserait beaucoup plus… Je remarque juste , c’est factuel,que ce n’est pas l’étude qu’elle a commandée.

C’est bizarre, j’ai l’impression de voir quasiment les mêmes ( cf. fig 21,22,52). Il est difficile de changer des données météo….

« L’étude Ademe (pas encore officielle) aura au moins eu le mérite de remettre à jour les fameux graphiques (foireux) de Sauvons le climat sur le foisonnement et la complémentarité du mix renouvelable, que le lobby pro-nuke de ce forum ne cesse de poster. » Ah bon ??? Et vous pouvez faire une comparaison des chiffres, en citant le lien et les pages exactes d’où vous les tirez ?? « Je savais que RTE travaillait sur des scénarios 100 % d’électricité renouvelable (Hervé Mignon, Directeur prospective et stratégie du RTE l’avait déjà confirmé lors de colloques), mais bizarrement ces scénarios n’étaient pas rendus publiques. » Dans la tribune d’aujourd’hui : « Raisons invoquées par l’agence, qui promet une publication « dans quelques mois » : des hypothèses en nombre insuffisant notamment en termes de coûts et de disponibilité de certaines technologies ; une absence de chiffrage des impacts économiques et, plus globalement, après consultation du Comité d’échange (composé de professionnels de la filière, dont RTE, EDF ou encore le Syndicat des énergies renouvelables), la conclusion qu’une version « plus complète et utile » était nécessaire. » Traduction : « Ce rapport est foireux, les industriels nous l’ont signalé alors nous sommes en train de le refaire partiellement. »

¤ Dans une étude à long terme, on raisonne à monnaie constante (euros de 2014 ici) car cela ne présente aucun intérêt de faire des hypothèses hasardeuses sur l’inflation. Maintenant, si des coûts divers augmentent, il en sera de même pour d’autres moyens potentiel de produire de l’électricité, par exemple pour la construction de réacteurs nucléaires et pour l’extraction de l’uranium. Comme pour le pétrole, les mines d’uranium les plus riches en teneur et les moins coûteuses à exploiter seront déjà épuisées. Pas la peine de parler de la quatrième génération dont le coût de production est estimé bien supérieur à celui de la génération actuelle. Si la filière ne s’est pas développée depuis le premier réacteur à neutrons rapides surgénérateur (EBR-1 en 1951) c’est aussi pour des raisons économiques.

Arrétez de recopier ce que je dis un peu plus haut! Les données d’entrée ( notamment sur le coût du stockage) sont incohérentes avec les données de sortie. Il vaut mieux s’en rendre compte avant que l’étude ne sorte officiellement qu’après, ça évitera à l’Ademe de se couvrir une fois de plus de ridicule. C’est d’ailleurs en partie ce que je lis dans le communiqué cité par Bachoubouzouc.

ce n’est pas faux, mais uniquement sur le critère du cycle de vie ! Et encore, dans le cas présent c’est bien la durée de construction qui pose problème car le chantier est si long que les référentiels changent en cours de construction. La cuve a été introduite fin 2013 après avoir nécessité 4 ans de construction à Chalon(lien). Les pièces forgées au Japon ont donc été livrées avant 2010 pour des commandes passées en 2008 (lien). Je ne sais pas dans quelle mesure les nouvelles exigences de justification auraient pu être anticiper mais ce que je constate, c’est qu’un changement de référentiel entraine des conséquences énormes étant donné les délais extrêmement longs. En revanche sur toutes les autres spécificités (rendement économique attendu, sûreté, évolution des normes, surveillance, …) je ne vois pas où « l’industrie » naval militaire s’y retrouve. En revanche l’aéronautique s’y retrouve sur : – des programmes extrêmement longs et couteux (20 Mds d’€ de coût développement pour l’A380 et un prix unitaire d’environ 200M d’€), – le rendement économique attendu, – la sûreté qui est une priorité, – des « produits » extrêmement complexes, – l’évolution technologique rapide (ces deux industries ont à peine 60/70 ans), – l’évolution rapide des normes et réglements qui entraine des modifications importantes en cours d’exploitation (voire de développement/construction), – le schéma concepteur / exploitant (pour l’avion il s’agit de l’assembleur et de la compagnie aérienne), – une surveillance rapprochée (le STAC pour l’aviation, l’ASN pour le nucléaire). Bref, je maintiens mon point de vue : l’aéronautique est certainement l’industrie dont les problématiques s’approchent le plus du nucléaire même s’il subsiste des écart non négligeables.

Participation croisée « après consultation du Comité d’échange (composé de professionnels de la filière, dont RTE, EDF ou encore le Syndicat des énergies renouvelables), la conclusion qu’une version « plus complète et utile » était nécessaire. » Le SER vient juste de négocier une limitation de 50 % de la part du nucléaire à partir de 2025, de quoi assurer un minimum d’activité industrielle pour ses adhérents. Pourquoi mettre de l’huile sur le feu? Les lobbystes du SER et du nuke ont déjà fait, depuis quelques années, la « paix des braves » pour s’accorder sur la répartition des parts du futur gateau des investissements énergétiques (sachant qu’au SER l’influence d’EDF, d’AREVA et d’Alstom, nos leaders français des ENR, n’est pas négligeable). Après si l’industrie du nuke s’effondre poussée vers la sortie par de nouvelles technologies plus compétitives et moins anxiogènes ….. Des scénarios 100 % renouvelables, cela peut toujours être utile.

Pour en revenir à la « presqu’étude ADEME » et après l’avoir reparcourue, je m’aperçois qu’une hypothèse sous-jacente c’est « EDF-GDF entreprises nationales », comme en 1946. On n’y parle que de coûts (et non de prix), et tout celà est planifié,mutualisé, réparti, collectivisé y compris d’ailleurs entre gaz (P2G) et électricité. Ca va faire plaisir à Lionel…. Ce n’est plus tout-à-fait comme ça que ça se passe…..Encore un manque de cohérence avec des orientations économiques et politiques plutôt libérales au plan européen qui explique largement que ce papier soit bloqué. Vivement 2046 alors?

Vous avez l’air très au courant, je vous laisse vos interprétations. Le problème c’est le fond du papier, et plus je le parcoure plus je me dis qu’il est assez fondamentalement creux et éloigné des réalités. 100% d’électricité renouvelable, personne n’a jamais douté que ce soit faisable à terme, faut juste savoir combien on est prêts à payer et surtout si c’est une priorité par rapport aux domaines chaleur et transport, notamment en France.

« On plutôt l’impression que c’est l’EPR qui est truffé d’erreurs… » Dixit Chelya, connu pour ne pas pouvoir faire un commentaire sans une erreur ou un mensonge… Par ailleurs, cet EPR ne doit pas être tant truffé d’erreurs puisque l’Inde continue à négocier avec nous pour nous en acheter 2 à 6 exemplaires.

Il n’est même pas question de coût mais de temps. Si vous lancez de nouveau projets de centrales demain, le temps qu’elles produisent leur premier watt, elles seront déjà totalement obsolètes. dans moins de trois ans, de nouvelles capacités de production de panneaux commenceront à produire à la moitié des coûts actuels , tandis que les usines existantes seront largement amorties. Même si elles ne pouvaient pas suivre, un simple refinancement de leurs créances suffiront à suivre la baisse. Dés 2016, quelques centaines de MW éoliens arriveront au terme de leurs contrat d’achat en France, et plusieurs GW suivront dans les années suivantes. Le kWh éolien tombera à 2 centimes d’euro en comptant les marges des actionnaires. Les réservoirs 700bar d’hydrogène sont déjà à 300euros l’unité. On peut déjà suréquiper les véhicules thermiques, transports en commun.. Le modèle nuke français est condamné par l’EPR, si les REP étaient encore au catalogue, elles se seraient vendues en Asie, l’EPR ne se vend pas et la filière ne peut que plonger avec lui L’éolien est décidément la seule chance pour l’industrie française, c’est aussi son seul moyen pour bloquer les EnR , le PV est totalement hors de contrôle, il se déploiera que cela plaise ou non L’absence de la France dans le P2G est la plus grosse catastrophe industrielle du 21eme siècle

« Le kWh éolien tombera à 2 centimes d’euro en comptant les marges des actionnaires. » Mouais, on peut le dire… vite, avant de voir arriver la CSPE OFFSHORE : L’éolien à 20 Euros le MWh c’est pas pour demain, d’autant qu’en 2014, le tarif d’achat du seul terrestre était déjà à plus 90 €/MWh :

« Si la filière ne s’est pas développée depuis le premier réacteur à neutrons rapides surgénérateur (EBR-1 en 1951) c’est aussi pour des raisons économiques. » Ah bon ? Et les BN-600 et BN-1200 Russes ça compte pour du beurre alors ?

Au vu du travail acharné du quatuor habituel de pronuke, et de la teneur des débats ci-dessus, et des rapports plus ou moins crédibles de l’ADEME, et des attermoiments de l’EPR (quel scénario!), et de la situation de AREVA, et des confits d’intérêts massifs dans l’industrie de l’énergie en général, et de Tchernobyle puis de Fuckushima (les deux scandales les plus énorme de l’histoire de l’humanité), et de bien d’autres « détails » de l’hitoire, le nuke a perdu une bataille, et peut être la guerre. A t’on le droit de dire que l’on veut sortir du nucléaire : OUI! La charge de la preuve a changé de camps. Ce sont maintenant les pronukes qui doivent se justifier, et ce n’est pas facile, quelque soit la validité de leurs avis, la profondeur de leur science, et/ou l’énergie (atomique) qu’il déploient pour ne jamais jamais jamais laissé dire « des bêtises » sur l’objet de leur amour éternel et inoxidable. Non, il ne sont pas subjectifs ni sectaires, ils ont vu la LUMIERE… Rappelons au passage que le nuke français est une affaire exclusive d’état à l’origine, affaire qui implique de très très grosses entreprises d’état et leur co ou sous traitants (d’état), et maintenant, depuis la libéralisation forcenée et dicatoriale de l’Europe, des intérêts privés qui sont donc mécaniquement très très très proches du pouvoir politique (confondus parfois?). De là à se demander qui ou quoi comande dans ces affaires… Mais c’est un sujet secondaire. C’est juste pour l’ambiance. Donc, pour aller à la synthèse, nous avons depuis quelques mois le droit de dire, de clamer haut et fort notre volonté (totalement irrationnelle, antipatriotique, antiécologique et idote bien sûr) de ne plus dépendre énergétiquement de l’industrie nucléaire. Nous disons que cette industrie est dangereuse aujourd’hui, dangereuse massivement, dangereuse pour l’éternité (à l’échelle humaine). Elle met en cause la sécurité des personnes, des régions, des états. Les concéquences des accidents et du stockage des déchets sont impossibles à gérer, et ceci sans limite de temps. Cette industrie est – parfois – corrompue, dans tous les sens du teme, comme toutes les industries, mais avec des concéquences très spécifiques, incalculables; bien au delà de ce qu’elle peut assumer elle même, ou de que même un état peut assumer sur son territoire. Les concéquences des accidents et du stockage sont d’abords régionales puis mondialisées, puis multi générationnelles.. La sortie du nuke « prématurée » de l’Allemagne, puis du du Japon, puis de nombreux autres états (la France bientôt?), est d’ailleurs une des concéquences incalculables, imprévisibles et non chiffrables de l’industrie du Nuke civile elle même. Qui peut qualifier et chiffrer les concéquences de ces mouvements à long terme, sur le climat ou sur la resource en autres énergies par exemple? Nous avons maintenant le droit de le penser, de le dire : Le nuke n’est plus souhaitable et n’a pas d’avenir. Et c’est ce qui se passe, malgré et contre les prescriptions professorales d’essence divine qui nous descendent de la petite et non moins efficace chevalerie pronuke telle qu’elle s’exprime ici, et probablement ailleurs. A trop restreindre le champs de la logique et de la science, on en fait un religion (ou une dictature) comme une autre. C’est ce qu’à fait l’état dans sa démarche pro nuke, en créant par exemple des monstres difficilement contrôlables comme Areva ou EDF, monstres défendus par une cohorte de prêtres de la logique. Résumons : La logique au service dune micro « scientocratie atomique » qui elle même sert les monstres mondialisés de l’énergie électrique à base d’atome. Pour le bien du peuple, ignare et votupérant, et malgré lui évidement… Les « savants » sont toujours contre le peuple, mais pour son bien. On connait la ritournelle. Cette victoire contre le nuke tout puissant fut lente à venir, mais elle est décisive. Ce n’est qu’une bataille. Reste à espérere que tout le monde évolue dans le bon sens avec ces idées et ce nouveau rapport de force. Quel est ce « bon sens »? Pas celui de la religion de la logique scientifique pure et supérieure, ni non plus celui d’un peuple vociférant, qui n’est qu’une hurlement inaudible d’opinions dispersées et souvent contradictoires. Le bons sens est celui qui nous éloigne ensemble de dangers graves, statistiquement prévisibles, ou justement tellement complexes que totalement impévisibles quantitativement mais seulement probables dans leur survenues. Le bons sens est celui qui nous fait dire « c’est arrivé à nos voisins, pourquoi pas chez nous? ». Le bon sens est le contraire du secret et du mélange des genres. C’est la séparation des pouvoirs. C’est la lutte sans merci contre le lobbies et conflits d’intérêt qui font que les décisions politiques sont essentiellement des décisisons économiques favorables à une toute toute toute petite élite, qui n’habite pas à côté des centrales Nuke bien sûr, ou pourra s’en extraire sans dommage irrémédiable le cas échéant. Le bon sens est donc une série d’appoximations sous forme de convention collective. Cette convention nous tient éloignée des extrêmes, de la répétition des erreurs, des enfermements, des dictatures, des dangers, des zones de risque, des mensonges, des tyrans, des exploiteurs, des excès, de l’obscurantisme… La volonté du 100% nuke qui s’est exprimée jusqu’à aujourd’hui (même inaccomplie et heureusement) est un de ces excès manifeste, qui peut être nous coutera très très cher (coutera surtout à nos enfants en fait, comme le carbonne dont nous faison un orgie tous les jours). Il n’y pas plus besoin d’être Docteur ou Président pour dire non au NUKE. Il faut juste du bon sens et le minimum syndical de connaissance, d’ouverture au monde. Doit on empêcher les pro nuke de s’exprimer ou de dire leur vérité? Non bien sûr! De leur amour de la science, de leur reflexion et de leur positionnement spécifique « religieusement rationnel » naitront peut être des alternatives, y compris des altenatives atomiques… Le problème, ce n’est pas l’atome ou la science, c’est ce qu’on en fait, et pourquoi. Il est un fait, que chacun peut constater aujourd’hui, qu’une mauvaise éolienne, qu’un mauvais immense parc d’éoliennes, que 100 immenses parcs d’éoliennes ou des milliards de m² de PV sont une paille par rapport à un seul EPR qui s’enfonce dans la tourmente et fini par sauter. Il vaut mieux toutefois qu’il « saute » au sens économiquen (avorte), plutôt qu’au sens technique après sa mise en route (explose). Allez, entendons nous… Il n’en ressortira que du bien, un moindre mal en tout cas.

Ou, quand les scientifiques utilisent les statistiques pour nous (se) tromper. Combien de morts pas météorites ces dernières années, depuis que le nucléaire existe par exemple? Entre 10 et 200? Comparable avec les morts officiels du Nuke donc. Donc rien d’exploitable en statistique. Et pourtant… Le risque d’un météorite massif heurtant la Terre est bien réel et non inquantifiable, quasiment non descriptible. A quoi bon d’ailleurs… Si il y a des survivants, il devraient finir d’agoniser en cohabitants avec les dechets nucléaires dispersés… Et pourtant, nous réflechissons déjà aux moyens d’éviter une telle collision? Nous comprenons que le risque passé et connu est peu ou pas utilisable statistiquement. Les événements uniques sont tous différents et certains d’entre eux sont potentiellement gravissimes à l’échelle planétaire. C’est exactement ce qui peut arriver avec le nuke. Sans parler des collateraux, ces inombrables collateraux dont pour certains nous payons déjà le prix… Donc, mon cher Bachou’, faites un effort pour ne pas incarner jusqu’à la caricature les excès scientiques (ou tromperies à figure scientifique?) que je dénonce justement. Prenez un peu de distance.

A Stephsea De votre longue tirade, je ne tirerai que cette profession de foi : « A t’on le droit de dire que l’on veut sortir du nucléaire : OUI » Je suis 100% d’accord avec vous : on a le droit de dire que l’on veut sortir du nucléaire. Cependant, en France je note que le poids politique de la formation qui porte cet « espoir » est grosso modo de 2%. Pour les 98% restant, c’est plus contrasté ! Et on peut tout aussi bien affirmer : A t’on le droit de dire que l’on ne veut pas sortir du nucléaire : OUI

A Lionel Je remarque que votre réponse ne reprend pas les deux faits avancés : Les recettes « monstrueuses » de l’EPR Le coût « monstrueux » de l’éolien offshore. Vous préférez éluder plutôt qu’élucider.

A trop restreindre le champs de la logique et de la science, on en fait une religion fanatique (ou une dictature) comme une autre. Mais ceci s’applique tout à fait au crédo irrationnel de ceux qui veulent sortir du nucléaire et dont la formation qui porte cet « espoir » représente grosso modo 2% de l’électorat. Et les prescriptions professorales d’essence divine qui nous descendent de la petite(2%) chevalerie antinuke exigeant la sortie du nucléaire parcequ’ils sont incapables de répondre honnêtement à cette question simple: Sur quels chiffres vous basez-vous pour qualifier de dangereux le nucléaire électrogène français, et en comparaison de quelle norme ? nous montrent bien que leur peur du nucléaire est aussi irrationnelle que fanatiquement religieuse.Aussi ont ils tous les culots lorsqu’ils traitent sournoisement de « subjectifs », »sectaires », « qui ont vu la LUMIERE » les gens qui,en France, ne veulent pas sortir du nucléaire. Ils s’amusent,dialectiquement parlant,à renverser la vapeur,et croient naivement que leur ridicule tour de passe passe rhétorique,va convaincre d’autres gens qu’eux mêmes.Mais c’est tellement gros,comme ficelle,tellement absurde,qu’a part leur 2% de partisans irrationnels habituels,ils ne convaincront quasiment personne.Ils donnent même envie de continuer encore autant le nucléaire,rien que pour s’assurer que des gens pareils ne commandent pas en France et ne commanderont jamais.

J’ai cru lire qu’on allait installer plus de 300 GW de solaire ? Voir même, selon certains, ce n’est pas assez ? Mais qu’est ce qu’on va faire de 300GW de solaire par grand soleil avec une demande de 40GW ???? Prier que les Allemand n’aient pas eux installé 400GW de solaire ? Je n’ai pas encore lu le rapport. Mais j’ai des gros doutes, pour moi le prix du pv va augmenter, tout simplement parce que plus on en construit, plus il produit quand les prix s’éffondrent, sauf si par miracle on arrive à stocker tout ça pour pas cher. Dans une moindre mesure, c’est pareil pour l’éolien.

c’est moi qui les ai évoqués, mais je ne faisais que reprendre un chiffre fétiche de Lionel…. Ce que je voulais mettre en évidence, ce sont les incohérences de l’étude. Je répète donc, avec du PV à 60€/MWh et du stockage court terme (batteries) à 58€/MWh restitué, ce sont les hypothèses de l’étude p16, je ne les invente pas, le PV explose forcément dans des schémas autoconsommants, quitte à mettre des grille-pains sur le toit pour évacuer les excédents! Or l’étude sort un chiffre ma fois « raisonnable » ( à l’horizon 2050) de moins de 60GW installé…

Et il y a toujours une question à laquelle vous évitez soigneusement de répondre dans vos envolées vers l’H2, le P2G, etc… C’est juste « pourquoi les consommateurs d’électricité (la « vraie », les « electrons ») devraient cotiser via CSPE ou tout autre équivalent pour les consommateurs d’hydrogène ou d’electro-méthane ». Ca parait con comme question, mais c’est quand même essentiel…No free lunch.

« aucune interruption de production n’est prévue et bref ! ce ne sont que des dénigrements gratuits ». Vous avez des éléments? Si ce n’est pas le cas on peut parler d’affirmations gratuites….. Moi je regarde ce qui se passe ailleurs….

« Le fait est que plus aucun organisme ne pourra savoir combien le PV produit car de plus en plus de sites s’isoleront du réseau pour échapper au tarif d’abonnement alors que les tarifs d’achat deviendront dérisoires. » Faudra juste surveiller les importations de groupes électrogènes! Quel progrès!

mieux encore que le progrès : la décorrélation avec le PIB. Les produits de substitution aux fossiles sont plutôt chers dans un premier temps , puis leur prix décroit au point qu’ils en deviendraient rentables si le pétrole ne baissait pas entretemps. Mais évidemment , ce n’est pas si simple Car la moindre consommation crée une surabondance qui fait chuter le prix et les nouvelles technologies ne parviendront peut-être jamais à la rentabilité réelle face au pétrole devenu peu cher (20$/bl?) Ce phénomène n’a aucun équivalent dans l’électricité dont le prix est stabilisé et , en tous cas , jamais à la baisse ! C’est sans doute pourquoi le marché de l’électricité est promis à des changements très abrupts car soumis à une concurrence avec des fossiles beaucoup plus instables quant à leur prix .. bon Et le plus marrant dans tout cela est que les technos de substitution qui seront donc généreusement subventionnées, vont pouvoir pratiquer des prix-catalogue assez confortables càd leur marges seront assez élevées d’ou un fort impact sur le PIB De toutes façons : si vous prenez le point de vue des masses monétaires, il n’y a aucune source de revenus aussi rémunératrice que les carburants à notre époque , c’est de très loin le plus gros marché au monde C’est donc là que doivent logiquement se concentrer les plus gros budgets de R&D , attirés par des rémunérations de risque sans équivalent Toujours aussi logiquement, le capital-risque mondial qui représente des sommes faramineuses qui ne savent pas toujours où s’investir (trop d’argent!) , ont tendance à tomber dans ce puit gravitationnel de la substitution aux fossiles et le jeu de la compétition aidant, les différentes filières rivalisent de projets plus pharaoniques les uns que les autres Au final , les investisseurs arrivent tous à la conclusion qu’un projet à 100 milliards $ a beaucoup plus de chances de réussir qu’un petit truc de 10 milliards et la concurrence se concentre sur le segment des projets géants , délaissant même les petits projets jugés trop anecdotiques Comme ils ont tous fait à peu près le même calcul en même temps (algorithme de la meute de loups), ils arrivent tous à maturité à peu près entre maintenant et 2020 alors que personne n’a encore vu une seule voiture à hydrogène sur les routes , c’est une escadrille de nouveaux modèles qui arrivent sur la marché en même temps (c’est exactement la même chose dans les biotechs qui soignent tous le même cancer en même temps..) On en est là…. Ca vous étonne que les pays plutôt en manque de centrales préfèrent différer leurs achats de centrales nukes ??? Si vous lisiez la presse eco au lieu des tabloid people , ça vous étonnerait moins La quantité d’annonces fracassantes dans le domaine de l’énergie hi tech est absolument affolante en ce moment et tous ces projets n’ont eu aucun mal à se dimensionner au niveau mondial grace aux milliards du capital-risque Tout ça pour dire que le groupe électrogène que vous allez acheter pour sécuriser vos 10kWc de pv ne va pas changer un iota à la tendance mondiale, c’est même surement le contraire puisque quoiqu’on en dise : Le réseau électrique actuel et son cortège de centrales nous a amené au mix que nous connaissons et ne prévoit pas vraiment d’aller plus loin en terme de carbone (ou consommation de fossiles) Alors que les modèles plus récents se concentrent sur l’élimination des fossiles importés, soit pour asseoir leur rentabilité, soit pour réduire les émissions de CO2 et capter la clientèle écolo et ses subventions crémeuses…

C’est tout vu monsieur tony : Vous avez la grande famille du stockage : batteries LiFePo4 dont le prix est annoncé en chute facteur 4 d’ici 2020 par Deutsche Bank, les supercapacités au graphène qui n’en finissent pas d’arriver et qui promettent un stockage sûr, une espérance de vie de plusieurs vies humaines et des puissances admissibles énormes, plus toute la littérature Enerzine comme la batterie aliminium qui me semblent moins avancées mais qui font l’objet de recherche richement budgetée Ensuite vous avez l’écosystème hydrogène qui se décline en France avec un champion mondial (Air Liquide) et plusieurs familles d’utilisation : industrielle (chimique) , energie thermique dans le nord avec l’hytane, la logistique avec 2 warehouses équipés (par Air Liquide). Les piles à combustible fixes qui utilisent des technos très différentes de la PEM : dérivées des SOFC haute T° : meilleur rendement et cogénération. Puis les véhicules PEM dont les fameux Toyota Honda et Hyundai. Daimler a annoncé sa technologie maison, certes ils n’arriveront pas en France puisque il n’y a aucun plan d’équipement , mais ils ont déjà un succès commercial puisque Toy a dû multiplier sa production de Mirai de 300% pour faire face à la demande.. Toy annonce un modèle à 20 000 euros pour 2020 (ils n’ont pas l’habitude de raconter des cracks si vous les connaissez) Enfin viennent les technologies réseau de transport de l’hydrogène : soutenues par l’Allemagne et le Japon qui jouent leur survie sur ce thème ! C’est de la survie d’un peuple et de son économie que je parle, pas d’un mini clan comme les nucléocrates français, planqués dans d’obscures antichambres du pouvoir. Si le nuke s’effondre, l’économie française lui survivra et ce sera de plus en plus le cas à l’avenir puisque la faillite a commencé et qu’il faudra payer 5 md euros par an pour l’éponger , mais ce faisant on se débarasse de cette technologie en tant qu’organe vital national. 5 milliards d’euros par an pendant 15 à 20 ans : c’est à peu près le bilan qu’il faut attendre du nucléaire mais en échange, la pays sera libéré de cet embarrassant héritage de l’après guerre .. Quant à la relève : elle se porte plutôt bien.. Les EnR ajoutent 10 à 15 equivalent EPR dans le monde chaque année et les systèmes de transport+stockage vont commencer à seconder puis remplacer le réseau actuel dans les 18mois qui viennent Rappelez vous en 2007 : il était encore assez incongru de prétendre que les EnR allaient totaliser la production d’une seule centrale nucléaire.. Tout le monde s’accordait à dire que c’était mission impossible.. C’était en 2007 ! Aujourd’hui les pronukes font moins les malins.. Ils soemblent obligés de ne pas dire trop de mal de l’éolien tandis que le PV continue son bonhomme de chemin hors de tout controle totalisant 110GW de pouissance installée dans le monde à eux deux.. Vous attendez de voir ? c’est tout vu monsieur Tony, ce que vous ne voyez pas , personne ne vous y forcera, mais n’allez pas croire que tout le monde se met la tête dans le même sac que vous

L’hydrogène est l’avenir … depuis 1874 voir le roman de Jules Verne l’Ile mystèrieuse paru en 1874 : déjà, dans son roman, deux voies d’avenir étaient tracées : l’électricité et l’hydrogène 140 ans plus tard : deux voies d’avenir l’électricité et l’hydrogène heureusement, on a fait des progrès depuis mais l’hydrogène reste produit par reformage du gaz naturel Donc avant de voir émmerger le P2G, on verra la disparition du gaz naturel comme source de production d’hydrogène la disparition du gaz naturel pour produire de l’électricité sur ces deux points : pas d’évolution attendue

Or l’étude sort un chiffre ma fois « raisonnable » ( à l’horizon 2050) de moins de 60GW installé… Oui je pense aussi que c’est ce qui est dans l’étude même si je ne suis pas arrivé au bout (loin de là et ya pas de résumé). Car outre qui a dit quoi sur ce forum, il y a aussi ce qui c’est dit ailleurs. Par exemple : Tout ou presque reste évidemment à construire. La puissance à installer est estimée à 700 gigawatts : environ 7 fois le parc de production d’électricité actuel. L’essentiel pourrait être fourni par les panneaux photovoltaïques sur toiture (364 GWc) et les différents types d’éolien: terrestre (174 GW), marin posé (20 GW) et marin flottant (46 GW). Je suppose qu’ils confondent avec le potentiel, mais ça fait peur quand même. Tout de même dans l’étude ceci fait mal aux yeux : En 2050, le terme « non pilotable » pourrait être considéré comme inapproprié du fait de la présence de stockage et de la non-valorisation de certaines productions (assimilable à de l’écrêtement). Donc en gros en 2050, le non pilotable n’est plus un problème parce-qu’on douille en stockage et qu’on balance le reste à la poubelle. Je n’ai pas pu aller plus loin.

L’écrètage de production PV n’a rien à voir avec mettre une production thermique à la poubelle. Le PV ne s’use pas, je dirais que c’est la source d’élec la plus ennuyeuse au monde, écrèter cette production , c’est juste mettre les panneaux en court circuit. Cela se fait bien sûr automatiquement (relais) ou à distance. L’intervention humaine est nulle , l’usure n’existe pas.. pourquoi pas rajouter des panneaux plutôt que des batteries si on a besoin de plus de courant en hiver.. Je suis comme vous, je n’aime pas réguler. Il faudrait utiliser ce courant pour sécher le bois et fabriquer des pellets, ou n’importe quelle activité consommatrice qui peut se permettre de s’arrèter en hiver.. Sinon le froid industriel a de beaux jours devant lui : pourquoi pas produire de l’azote liquide utilisé en camion frigorifique plutôt que des machines à froid au gazole ? Les GW que vous citez seront utiles lorsque le P2G sera aussi disséminé que le réseau gaz actuel.. et puis zut ! on peut aussi se permettre de consommer un max à certaines heures, pourquoi ne se ferait on pas plaisir ? Parce que le tarif doit rester déséspérément fixe entre été et hiver ? entre 03:00h et 19:00h ? Vous savez comme moi que le coût de l’électricité est variable dans le temps. EnR ou pas..

Ben c’est vrai que quand on lit Jancovici, on comprend que le seul moyen de distiller l’éthanol est d’utiliser de l’éthanol. En conséquence notre polytechnicien a pensé nécessaire de diviser le productible éthanol par 4. Puisqu’il faut 75% de l’énergie finale pour distiller, on divise le productible par 4, c’est ainsi que fonctionnent les cerveaux français. Je ne suis pas du tout de cet avis. L’usage énergétique des excédents de production électrique me semble l’utilisation la plus logique : Ce n’est qu’une méthode parmi d’autres pour faire du stockage saisonnier. Le but étant d’utiliser la ressource abondante 6 mois par an pour faire du stock pour les 4 mois où la disponibilité est tendue. Faire des pellets, distiller de l’éthanol, du pétrole ou de la résine de pin me semble moins problématique que faire des barrages géants pour alimenter le pic de 19h en décembre C’est fou ce que des cerveaux éduqués de manière excessivement stricte peuvent perdre en acuité intellectuelle car ils ne cessent de ressortir la science apprise dans leurs dernières année d’études afin de justifier leurs salaires indécents. L’écosystème français peut sans doute produire 250TWh d’énergie par an à condition qu’on organise correctement l’équipement et la logistique qui sont extrèmement critiques pour la biomasse. Produire du pellet avec une machine très bon marché qui peut parfaitement fonctionner 3 mois par an quand l’énergie abonde me semble une bien meilleure idée que d’obtenir le même résultat avec des barrages monstrueux Qu’on se le dise

@6ct D’abord on demande à RTE et ERDF de nous dire combien d’argent ils gagneront si on les débarrasse des pics ridicules de 07h et de 19h ! Comme les réseaux sont dimensionnés uniquement sur ces pics, il est évident qu’ils pourront vendre beaucoup plus d’électricité en tarif normal si on supprime les excroissances purulentes de leur courbe de charge. Ensuite on demande à l’état de répartir l’argent gagné en emploi et en taxes vers les producteurs de stock saisonnier. Peu importe que cet argent leur revienne sous forme de ristourne sur la facture ou subvention , c’est toujours de l’argent et seul le bilan parle.. Enfin on accorde le titre d’industriel electro-intensif aux producteurs de stock en échange d’un planning serré de leur consommation afin qu’elle corresponde aux périodes d’excédents Le plus simple est de faire une simulation sur 15ans et de payer les producteurs via une bonne vieille subvention. Ca économisera les coûts bureaucratiques insensés et permettra aux producteurs de développer l’efficacité énergétique d’année en année ce qui est plus réaliste que de sur-concevoir des installations supposées fonctionner dés la première année (méthode qui coute très cher et ne marche jamais) Mais un jour ou l’autre , il faudra bien faire un barême de tarifs électrique pour les producteurs de stock… D’après ce que j’ai compris, ça se fera mais personne ne sait quand.. @Tony L’énergie qui part en fumée blanche est récupérable avec un Stirling à bas gradient. Hélas ce type de machine n’a jamais trouvé de débouché et coute donc cher à produire. Le CEA a clairement ouvert une autre voie pour récupérer la chaleur (et capter les excédents de production) grâce à l’électrolyse en phase vapeur. Un grande partie de l’énergie de l’electrolyse provient de chaleur non valorisée ce qui permettrait d’obtenir des rendement de conversion hydrogène nettement supérieurs à 100% Pour l’instant , les prototypes CEA sont de petites puissance et on ignore si le procédé se prète aux puissances de plusieurs (centaines de) MW

Je constate que plus les débats sont précis, argumentés, pointus, documentés et plus ils s’éloignent du sujet. C’est un paradoxe étonnant mais explicable pour qui regarde près la strutcure même de ces échanges. Ce n’est ni mon sujet ni mon projet, juste une introduction. Et qu’est ce qui gêne au plus haut point ces débatteurs aguerris et non moins perdus en abîmes de circonvolutions? Qu’on leur rappelle qu’ils ne parle plus du sujet. C’est comme un pilote qui s’aperçoit tout d’un coup que ses pitots sont gelées. Il ne sait plus ou est le haut et le bas, il ne sait si il va vite ou lentement, il ne sait même si il vole ou si il tombe, et vers quoi. Mais il pilote avec tout son immense savoir faire, ses connaissances précises, ses chiffres, etc. Il pilote… En tout cas il le crois, alors qu’il ne fait que tenir un manche et s’enfermer dans des schémas potentiellement dangereux. Tout cela est une belle démonstration à a la fois de savoir-faire technique mais surtout, à la fin, de vanité. Les avions ne demandaient a priori qu’a voler, mais la vanité des savants (et de leurs professeurs) à au moins en partie contribué à les foutre par terre. Je n ‘ai rien contre les savants. Je prétends même en être un parfois. Mais je les appelle ici à plus d’humilité et de distance. Moins de chiffres, plus de recul et « philosophie »… C’est pourquoi je ne cite ici aucun chiffre, ou presque.

« Je n ‘ai rien contre les savants. Je prétends même en être un parfois. Mais je les appelle ici à plus d’humilité et de distance. Moins de chiffres, plus de recul et « philosophie »… C’est pourquoi je ne cite ici aucun chiffre, ou presque. » L’humilité, c’est de ne pas affirmer que le nucléaire est dangereux alors que c’est faux et qu’on le sait parfaitement.

voyre schéma de financement. « d’abord on demande à RTE et ERDF de nous dire combien d’argent ils gagneront si on les débarrasse des pics ridicules de 07h et de 19h !  » Qu’est ce qui vous dit que RTE ou ERDF « gagneraient de l’argent » si les pointes de 7h et de 19h étaient (plus ou moins) rabotées? Et même en admettant que ce soit le cas, ça ne pourrait être que très temporaire car vous l’avez certainement remarqué les tarifs de transport et de distributiontion sont régulés. Si tout-à-coup pour une raison quelconque RTE ou ERDF se mettaient à faire des bénéfices jugés anormaux, les tarifs baisseraient à la demande du régulateur.

« A quoi bon parler chiffre.. » Effectivement vous pouvez parler d’energie sans parler de chiffres, vous parlez simplement dans le vide….Vous vous faites plaisir, pourquoi pas.

Vous êtes peut-être fumeur : La cigarette provoque 6 millions de morts par an dans le monde. Vous avez donc 75000 fois plus de chance de mourir de votre addiction que d’un accident nucléaire.

même article « Areva et EDF ont annoncé une nouvelle campagne d’essais de qualification, dont les résultats, attendus à l’automne, seront expertisés par l’ASN et l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN). M. Chevet a indiqué qu’il n’excluait pas de faire appel à des experts étrangers pour les assister. » Un traitre à son pays ce M. Chevet ? Que fait la police (la vraie)?

Au final on a appris que les viroles de cuve avaient été fabriquées par Japan Steel Works, mais que le couvercle et le fonds de cuve l’avaient été par AREVA NP. que les défauts observés (sur une autre pièce similaire) sont liés à un phénomène de ségregation après la coulée (sous vide) lors de la solidification des pièces entrainant une modification de la teneur en carbone et de la résilience (cad de la capacité à résister à la rupture fragile) ; les deux phénomènes sont normalement corrélés. La pièce la plus facile à changer est le couvercle de la cuve qui avait d’ailleurs connu des défauts de fabrication. Au stade actuel de la fabrication, la cuve peut elle être changée?

A priori, il semble quez le smartgrid(linky) suffise à lui seul pour lisser les pics de 7h et 19h. C’est mon hypothèse basée sur des « calculs de coin.. » Pour être plus précis , les pics seront résorbés soit : a) Par utilisation d’une autre source de chauffage « de stock » aux heures tendues ou : b) Par accumulation de chaleur electrique pendant la période moins tendue (à 19h on bénéficie de la production PV récente, à 7h de la faible conso nocturne) Quoiqu’il en soit, smartgrid, batteries et egas peuvent permettre de lisser totalement la demande. Donc, sauf gros ratage, les pics aberrants devraient devenir de l’histoire ancienne dans pas trop longtemps (smartgrid et batteries commencent à se déployer) Si vous me dites qu’une demande lisse coute aussi cher qu’une demande en montagnes russes, je ne vous centredirai pas mais j’en concluerai que le système est tellement biaisé que les coûts réels des installation n’ont plus le moindre rapport avec les couts facturés et ce n’est pas de bon augure Cela dit, j’ai déjà une opinion plutôt suspicieuse à l’égard des différentes tarifications, vous ne ferez que confirmer cette crainte. Je ne fera pas d’enquete sur les coûts , j’ai mieux à faire de mes journées que détricoter des sacs de noeuds volontairement piégés par un tas de gens qui en vivent. Ca ne me plait pas, c’est tout

La violence des réponses personnelles indique bien qu’un point sensible est touché. Je connais déjà les réponses perosnnelles à ce dernier post…Ne vous fatiguez pas. C’est hors sujet et un peu grotesque. Je le ré-écris : un peu d’humilité, surtout de la distance au sujet. Il en ressortira plus de pensée, plus de vision globale, plus de compréhension, plus d’échange, et moins de données techniques. Je ne réponds plus factuellement. C’est inutile. Comme dit plus haut avec justesse, un peu d’intuition aide à traiter ces masses d’informations complexes avec efficacité et avec des résultats. L’intuition est même le fondement de l’intelligence humaine, bien avant la science. La science est un des effets d’une certain forme d’intuition (regardez l’histoire). Je ne parle pas de l’intuition qu’on a tous les jours (quoique…). Chacun se fera son idée de ce à quoi il est judicieux ou pas d’aplliquer les statistiques, sachant qu’il s’agit de risques très spécifiques (événements rarissimes) et demesurés. D’où ma comparaison au cataclysme de type géocroiseur, applicable aussi au tsunami par exemple. A quoi servent les statistiques à l’état brut? Sans aucun tri ni aucune réflexion sur ce qu’elle nous apprennent ou pas, sur le fait qu’elles ne s’appuient que sur ce qui est connu, répertorié et vécu, elles nous parlent du passé vu à travers un vasistas, chmaps de vision reduit à l’extrême. chaque statitique simple ne dit qu’une petite partie de la réalité. Elle ne ment pas mais permet de mentir à qui l’utilise à cette fin. Ainsi en va t’il du nombre de morts à cause du Nuke. Sans parler de la validité même de certains chiffres assez outrageusement sous-évalués – par les autorités pro-Nuke. A quoi servent les précisions à l’infini du détail sur tel ou tel problème ou technologie? Ici précisément, absolument à rien, si ce n’est à jouer le concours des égos savants, et à larguer avec dédain tous ceux qui n’ont pas potassé cette hyper-spécialité. Elitiste et dédaigneuse, telle est la tournure des échanges ici. Pour quoi faire? Pour botter les fesses, autant que possible, des lambdas qui sentent qu’il y a un problème avec le Nuke. Le premier et le plus évident de ces problèmes est cette déferlante de certitudes et ce bouillonnement de petits savoirs microscopiques qui empêchent de voir la globalité. Une immense paravent de science brouillone devant le sujet tabou : le Nuke industriel est aujourd’hui un poison, un doucle poison au moins. Les « pilotes » jouent les caids, mais comme tout le monde, il seront bien paumés et paniqués, comme des enfants dans le noir, le jour ou ça déraille sérieusement. Un seul exemple : Il est prévu qu’une vague ou débordement d’une quelquonque nature, non prévisible dans sa survenue et dans son amplitude (paradoxal mais tout à fait réalisable et entendable), mette en défaut grave la centrale de la Gironde (arrêt des pompes comme à Fucku). Cela a dejà failli arrivé, à cause de l’incurie bien évidente des responsables du projet (petite digue = moins cher). La digue est maintenant relevée, mais le principe est acquis : elle sera submergée un jour ou l’autre, et on ne sait ni quand, ni pourquoi, ni les conséquences exactes de cette submersions. Celma dépendra de tellement d’autres facteurs. On ne peut donc que prévoir le pire, qui est forcément mécaniquement pire que le pire tel qu’imaginé par EDF. Sinon EDF n’aurait pas eu les moyens de construire cette centrale avec le niveau de sécurité requis, et ne l’aurait pas fait à cet endroit, etc. etc. Et nous n’aurions pas eu les moyens de payer cette électricité Nuke à son vrai prix… Le compromis est donc acté, avec ou sans notre consentement éclairé, mais le pire du pire est sciement ignoré. Le pire du pire – c’est aussi le principe de précaution – n’est jamais appliqué au Nuke qui pourtant est bien le pire du pire quand il faillit. Jusqu’à aujourd’hui les accidents bien que gravissimes (et probablement sous évalués dans la ligne de la politique qui a présidé à leur construction et à leur défaillance même) sont relativement contenus. C’est un fait. Le pire, et le pire du pire sont donc encore devant nous. Nous jouons avec le feux, c’est une évidence que la raison doit admettre devant les faits. Je comprends bien que ceux qui sont payés pour faire la propagande pro-nuke fassent leur boulot, de toutes les manières les plus brillantes, mais les autres doivent prendre de la hauteur et bien comprendre le cercle vicieux de ce système. Pourquoi vicieux? Cette industrie est basée sur le fait que les produits employés sont des poisons sans antidote, qui ne vieillissent pas (à l’echelle des générations humlaines), qui provoquent des réactions explosives et des températures tellement élevées qu’aucun contenant ne peut les contenir. Pourquoi cercle infernal? Parceque pour accepter de faire des centrales Nuke, donc de jouer avec ces poisons radicaux et explosifs, il faut croire que l’on maitrise tout, que jamais ils n’échapperons au contrôle. il faut en particulier contenir le risque dans des « statistiques », il faut donc faire des approximations presque vraies, des probabilités tendants vers le zéro. Tout est dans ce « presque », dans la tendance. A t’on le droit de garantir une « presque » sécurité aux voisins d’une centrale Nuke, aux citoyens responsables collectivement de cette centrale et de ses effets? A t’on le droit de poser cette question déjà? Pourquoi prend t’on le risque de monter dans un avion? Ca se discute déjà. On peut refuser ce risque individuellement, refuser de monter dans la machine. Le peut on pour le Nuke? NON! Nous sommes tous co-responsables (pour des millénaires concernant les déchets), et parfois directement dans le périmètre d’impact immédiat d’un accident. L’accident d’avion à la différence du Nuke ne fait de victime que dans unpérimètre très limité, et ponctuellement. Les statistiques y sont crédibles parceque basées sur un grand nombre d’événements dont un grand nombre sont proches de la norme. C’est donc un risque globalement acceptable aujourd’hui. Ce ne fut pas le cas au début… Notons au passage que le « gros » avion fait justement courir un risque réel aux centrales Nuke. Un impact sur une centrale, cela fait parti des accidents qui ressembleraient éventuellement au pire du pire, si il survient avec quelques circontances agravantes – dont personne ne peut écrire à l’avance la combinaison unique. Enfin, je souhaiterais que l’on me raconte – en détail si possible – l’histoire de la première centrale entièrement démantelée, l’hitoire du site où une centrale Nuke se trouvait et qui est maintenant rendu à un état exploitable pour d’autres activités, ou la friche ou la forêt tout simplement. Cette histoire n’existe pas encore, n’est pas racontable, n’est pas arrivée? Un mythe peut être, une folle espérance, un avant projet mal dégrossi et peu ou pas fondé? Alors, vous voyez ce que j’en fais, du brouillard généré et entretenu par les combats de coqs autours des thèmes strcitement techniques et statistiques… Un bouillie pour les dindons, du son pour les ânes. Je n’en suis pas un (glou glou glou, hihan, et me berce d’illusions, bien sûr).

@Bachou Arrêtez avec vos comparaisons futiles de bas étage ! Elles sont sérieusement agaçantes et vous décrédibilisez la cause que vous pensez défendre car vous faites deux erreurs flagrantes : Un risque n’est pas forcément statistique mais potentiel/probable ! C’est une probabilité multipliée par des conséquences. Donc on peut regarder vers le passé certe mais il faut surtout regarder vers le futur et envisager le pire. Le nucléaire est risqué dans le sens où les installations peuvent potentiellement causer des dommages qui, et vous pouvez difficilement le nier, pourraient être importantes (et si vous le nier, je vous invite à aller porter la camera du robos qui s’est introduit dans l’enceinte de Fukushima pour y subir des débits de doses de 25Sv/h). On ne dit pas qu’elles VONT forcément le faire, mais qu’elles PEUVENT le faire. Votre deuxième erreur est qu’un risque ne se compte pas forcément en nombre de morts (aller dire aux tétraplégiques de la route que ce n’est pas un risque). Les dommages peuvent être financiers, environnementaux, sociaux, économiques, … Et pour rappel : on a tous 100% de chance de mourir un jour. Enfin à ce qu’il parait 😉 Et pour finir, toute votre démonstration du « nucléaire pas risqué » se démonte en un fait : pourquoi alors, rien qu’en France, 2000 salariés sont payés à la surveiller et la contrôler (IRSN + ASN) ? C’est bien pour maitriser le RISQUE potentiel que représente les INB. Bref, la sûreté nucléaire est une discipline qui mobilise des milliers de salariés en France, ce n’est pas pour brasser du vent ! Cela étant dit, je suis persuadé que tout le travail fourni en termes de sûreté nucléaire porte vraiment ses fruits en France et que le risque des INB françaises est plus qu’acceptable en termes de mais le risque étant le résultat d’une perception individuelle, un autre individus aura une vision différente de la mienne. Quoi qu’il en soit, l’industrie électro nucléaire représente un risque ! Le tout est de le maitriser pour le diminuer autant que faire se peut et j’estime qu’en France, tout est fait pour que ce soit le cas. @Sunny La communication de toute l’industrie (AREVA, EDF et ASN) est catrastrophique sur le sujet puisque les seules voix qui se font entendre sont celles du porte parole de Greenpeace (quelle source !) et Chevet qui a profité de sa « fête annuelle » pour faire passer un message politique : l’ASN est indépendante et ne fait pas de la figuration. Premier fait : ce n’est pas la première fois que la cuve de Flamanville fait l’objet d’échanges entre AREVA et l’ASN, puisqu’en 2011 ce sont les soudures qui posaient problème : Le chantier a finalement pu reprendre. Deuxième fait : ses composants ont été fabriqués il y a quasiment 10 ans avec les exigences du moment, qui convenaient depuis 40 ans et font toujours tourner 58 tranches. Depuis, l’arrêté ESPN de 2005 est entré en vigueur (en 2011) et ont suivi un certains nombres d’exigences supplémentaires, entrées en vigueur jusqu’en janvier 2015. Cet arrêté n’est pas applicables aux installations déjà en service mais l’est pour les futures installations … dont Flamanville. Vous imaginez le bordel ! Dernier point : une cuve non irradiée peut être changée (contrairement à ce que dit le porte parole de Greenpisse). Les autres EPR ne devraient pas être menacés puisque ces exigences (qui découlent de l’ESPN) sont franco-françaises. Le projet français pourrait être une nouvelle fois reporté mais pas remis en question. Je ne connais pas l’état d’esprit de l’ASN quant à ces nouvelles exigences. Ce qui est certains c’est que l’ASN remonte régulièrement ses exigences et affiche un message de fermeté, mais elle reste une organisation raisonnable et consciente des enjeux industrielles (malgré l’image qu’elle veut se donner). Donc attendons que la nouvelle campagne de mesures soit effectuée. AREVA est tellement confiance que que l’entreprise est prête à sacrifier les équipements destinés à un des EPR britanniques pour prouver le respect des exigences avec des tests destructifs (lien).

« Ce qui est certains c’est que l’ASN remonte régulièrement ses exigences et affiche un message de fermeté, mais elle reste une organisation raisonnable et consciente des enjeux industrielles (malgré l’image qu’elle veut se donner). » Les enjeux industriels du nucléaire français ne sont pas du ressort de l’ASN. L’ASN n’est pas responsable des manquements et des déboires d’AREVA. Cela veut dire quoi l’ASN doit être raisonnable? L’EPR sur le territoire français doit être irréprochable et respecter les nouvelles normes de sécurité, point barre! La France ce n’est pas la Chine, le Japon ou la Russie.

Les nouvelles exigences portent sur les tests destructifs à réaliser Est ce que les spécifications des aciers (A508 cl3) et de la nature des traitements de fabrication (trempe etc) sont inchangées? les dépassement observés ont lieu par rapport à ces spécifications anciennes, mais sur des essais qu’ont n’aurait pas fait auparavant? ou bien est ce qu’il y a eu des changements de spécifications?

A S4M merci de vos interventions qui remettent le débat sur la sureté à sa place . Bachou, je pense sincèrement que votre entreprise doit proposer des stages ( du genbre »communiquer sur le nucléaire à l’externe » ) qui vous feraient le plus grand bien, juste pour comprendre que certains arguments ( notamment les comparaisons morbides) n’ont juste aucun poids ,et mêmes sont contre-productifs, même si les chiffres que vous employez sont exacts.

Si on ne construit plus de centrales nucléaires en France, il faudra suprimer l’ASN un jour (en tout cas virer tous ceux qui surveillent les centrales). Certes, Chevet sera à la retraite.

Ne perdez pas votre temps à parler avec tony. Corrigez simplement des contre-vérités. Rien de personnel ici, quand un gars se trouve si beau qu’il vient perdrre son temps à insulter tout le monde en mode banni, c’est que son narcissisme a largement dépassé le stade de la sociopathie. Considérez le comme ce qu’il est, un intervenant désespéré qui vient chercher la bagarre. Si vous donnez de l’importance à ses gloussements , c’est comme si vous lui donniez un droit de troller.. Concernant les comparaisons morbides , merci 6ct.. Notez que les pages de janco en sont remplies et plusieurs personnes à qui je les ai fait lire sont devenues de farouches antinukes alors qu’elle y étaient indifférentes auparavant. « T’est vivant donc t’es heureux, si t’es pas content on peut aussi te rendre un peu moins heureux.. » (donc un peu moins vivant).. C’est une logique de gang.. De toutes façons les arguments jancoviciens d’où qu’ils viennent ont également provoqué des scandales en angleterre lorsque il a décidé , dieu sait pourquoi, de traduire une partie de ses arguments en anglais (mais pourquoi diable a-t-il fait ça ???) C’est très mal connaitre l’angleterre que de penser leur balancer ce genre de truc et s’en sortir indemne.. Ce sont également les arguments de janco qui ont été employés pour essayer de convaincre les britanniques que le nuke était mieux que l’éolien offshore et personne n’a même essayé de les « mettre à jour » jusqu’à maintenant En gros ça dit que l’éolien offshore est formé d’une unique « couche » d’éoliennes plus ou moins equidistantes tout autour de la cote , et badaboum que j’envoie les calculs de coin de bistrot sur la longueur du cable pour les relier entre elles etc… Le résultat a été qu’un député anglais s’est fait aligner par la presse pour avoir copié-collé les arguments d’EDF qui au passage a eu très mauvaise presse et malgré les JO (ou EDF était le fournisseur officiel) les commandes ont été minimales. Sans janco, tout se serait bien passé !! Mais il a fallu que ces horreurs traversent le channel… Ces arguments sont pour beaucoup dans la déconfiture nucléaire actuelle.. Ils auraient pu se payer un cabinet de comm’ à Londres et des consultant natifs du royaume uni pour respecter les fondamentaux culturels anglais , mais ils n’en n’ont rien fait : quelle faute professionnelle ! A chaque fois que vous voyez ces arguments ressortir , vous pouvez vous attendre à un tas d’ennuis et franchement la bible Janco a beau avoir fait un mal de chien à toute la filière, les français la laissent vieillir et s’enliser, devenir techniquement obsolète voire complètement fantasmatique Le cas de l’éolien offshore est éloquent car c’est après que Janco ait balancé ses arguments que les anglais ont lancé les plus grands chantiers éoliens offshore au monde ça aurait pu les faire réflléchir quand même… ben non !

J’ai réagi ce soir parce que ça commence à devenir énervant, je crois n’avoir auparavant réagi qu’une seule fois aux posts de ce connard ( le qualificatif est un test, pour voir si Enerzine m’exclue!) Pour l’anecdote ça m’est arrivé une fois, pour un WE, parce que un « avis de l’Ademe » sur le PV n’avait pas été publié (un vendredi) in extenso, je n’en veux pas trop (un peu quand même….)à Enerzine d’autant que la partie « manquante » (tous les inconvénients) avait été publiée le Lundi qui suivait. Vous dites « Corrigez simplement des contre-vérités. ». Comme pour vous alors!!!! Bah non, dans son cas ça ne m’interesse pas! Allez, à bientôt! PS: je n’ai pas poursuivi sur les « économies de RTE et ERDF » ce soir, car ce débat n’est pas à sa place sur ce fil, c’est l’introduction de « l’étude Ademe » par Luis si mes souvenirs sont bons qui nous a mené là. Ceci dit pour Enerzine qui certainement ne voulait pas s’appuyer sur un rapport ayant fuité pour lancer une news, le « rapport provisoire », avec toutes les précautions d’usage, à été diffusé « officiellement’ par l’Ademe sur son site. Donc pas de souci pour lancer un débat.

La rationalité, et vos comparaisons, ne sont juste pas des arguments entendables dans la grande majorité de la population, y compris d’ailleurs celle qui n’est pas défavorable au nucléaire. Tout le monde, moi le premier, a le souvenir visuel des explosions progressives des tranches de Fukushima. C’est quand même marquant, même si il y a toutes les bonnes explications pour démontrer comment on en est arrivé là. Si vous montez dans un avion, que vous prenez votre bagnole, que vous fumez une clope ou que vous faites du parapente, en rêgle générale c’est parce que vous l’avez choisi…. Le nucléaire quasiment personne à titre individuel ne l’a réellement choisi, c’est toute la différence.

On est d’accord, et c’est la raison pour laquelle je ne ferais jamais de la politique. Mais si on veut continuer à baser nos décisions énergétiques sur des considérations totalement irrationnelles, on peut. C’est juste qu’on sera un pays mal géré de plus, hypocrite et polluant comme les autres. Je voudrais éviter cela, même si je le fais maladroitement.

¤ Probabilité d’accident : un fait divers instructif. De même, l’imprévisible et inimaginable pour le nucléaire. A Changis-sur-Marne (94), un homme de 84 ans tué par une éléphante. Celle-ci, qui voulait aller manger des feuilles sur les arbres voisins, avait posé une bâche sur la clôture électrique afin de pouvoir passer. Ce qui montre que les éléphants sont intelligents et que les catastrophes les plus imprévisibles peuvent se produire. Un réacteur nucléaire, cela risque de faire beaucoup plus de dégâts qu’un éléphant.

Vous avez raison, le départ de Bachou serait une grande perte pour le forum ! La lecture de ses commentaires sont tellement droles et surtout tellement contre-productif par rapport à ses objectifs que s’en serait dommage de ne plus les avoir 🙂

Une intrusion d’algues a également été « minimisée » à Gravelines (en 2004 je crois). Pourtant, ça a l’air inoffensif une algue ! Un éléphant c’est sûr on le verrait arriver, un jumbo jet aussi. Lol

Cher Bachoubouzouc, Merci pour votre coup de gueule. Il vous fait apparaître pour ce que nous sommes tous : nous sommes des gens comme les autres. A force de se focaliser sur le débat, on oublie les gens derrière les arguments. Peu de gens visitent les centrales. Peu de gens ont donc l’occasion de vous connaître, en vrai, vous et vos collègues. Sans faire être faux-cul, comment imaginer votre sens du service public, de la responsabilité, votre engagement, quand partout dans les media la Société semble partir à vau-l’eau ? Mais Sicétaitsimple a raison. Nos arguments sont vains, inadaptés (vous avez remarqué : mes commentaires se font rares sur Enerzine). Pour admettre une démonstration (au sens logique), il faut la comprendre, et partager un langage, des prémices. Vu la disparité des cultures, des métiers, des expériences personnelles, peut-être vaut-il mieux s’en tenir à ce que vous avez fait : le témoignage. C’est humain, c’est direct. Et (sauf à vous insulter), personne ne peut rien y redire…

Peut-être,mais si Bachoubouzouc ne réapparait plus,il faudra sans doute,vous poser quelques questions(et s4m aussi).Il me semble.

Bachoubouzouc est un vieux compagnon de route d’Enerzine, il ne va pas nous faire ça! Mais avez vous compris le sens de ce que S4m et moi-même lui disions? C’est que les arguments et comparaisons qu’il employait dans ce débat étaient contre-productifs car juste non entendables par le Francais moyen, même et j’insiste par celui qui est plutôt favorable au nucléaire. Ce n’est pas Bachoubouzouc qui est contre-productif! Pour répondre à Lionel qui n’a pas manqué de tenter de rebondir sur JM Jancovici, celui-ci quand il tente ce genre de comparaison se limite généralement à des comparaisons avec d’autres secteurs de l’énergie ( charbon, gaz, pétrole) où les catastrophes industrielles arrivent (marées noires, explosions, coup de grisou,…) et où les morts directs et surtout indirects se comptent par milliers. Là ça a beaucup plus de sens. Mais même si ça a plus de sens en termes comparatifs, je ne suis pas certain que ça porte beaucoup plus pour le même Francais moyen car le pétrole, le gaz ou le charbon (l’uranium également), c’est extrait bien loin de chez nous…..Bref, ce n’est pas un risque directement palpable en France, sauf à l’occasion mais heureusement c’est assez rare d’un AZF ou d’une marée noire ( et encore…).

Oui,en effet.il y en a eu.mais je n’ose pas trop en parler,ça pourrait être imprudent.Ravi de vous revoir aussi. Cordialement.

Oui,je vous comprends,c’est un sujet assez délicat.je reconnais.La prudence est de rigueur,en l’état actuel des choses. Cordialement.

Mais alors,quels sont,selon vous,les arguments les plus aisément entendables et appropriés pour le Francais moyen,au sujet de l’énergie nucléaire,pour être productif dans la lutte contre la propagande antinucléaire très répandue sur ce forum ?

comme dit sunny…. Alors dans le désordre, pour l’existant: – émissions de CO2 – insensibilité aux fluctuations aléatoire des coûts de l’energie fossile – des tarifs de l’electricité maitrisés dans leurs évolutions ( hors effet CSPE) et les plus bas d’Europe à ressources naturelles comparables. – track record sans accident sur environ 1500années.réacteur -emploi francais et « local » ( EDF production est le plus gros employeur « rural » de France) -une ASN réellement indépendante -une EDF très majoritairement publique, donc capable de discuter avec son actionnaire qui est en même temps son régulateur via les pouvoirs délégués par la loi à l’ASN, à l’opposé d’un actionnaire qui serait uniquement financier. J’en oublie certainement.

En admettant que les arguments factuels soient entendables, le nucléaire électrogène procure quelques avantages non négligeable à la France : Je vais reprendre les points essentiels dans un autre ordre : 1) Sécurité d’approvisionnement : Nous stockons plusieurs années de production d’électricité sous forme de combustible enrichi, qu’il se trouve déjà dans les réacteurs ou qu’il fasse parti d’un stock de sécurité. 2) Indépendance économique : Prenons l’exemple de la facture énergétique de la France en 2008 (Source DGEC). Nous avons importé : – 42,5 milliards d’Euros de pétrole représentant 94 Mtep soit 1 093 TWh, – 12,3 milliards d’Euros de gaz représentant 515 TWh, – Moins de 1 milliard d’Euros pour 420 TWh d’électricité nucléaire. Le TWh nucléaire coûte (en importation) environ 50 fois moins cher que le pétrole et au moins 15 fois moins cher que le gaz. Et je n’ai pas parlé des exportations d’électricité qui rembourse intégralement les importations d’uranium et permettent plusieurs milliards de bénéfice net en plus. 3) Garantie à long terme : Le nucléaire permet le recyclage du combustible voire la génération. Nous possédons déjà en France 9 000 ans d’électricité stockée en fût si nous passons à la génération 4 : Et il y en a d’autres.

Pour ce qui est du CO2, l’avantage est évident, surtout dans le cas du système français où c’est le nucléaire qui enrichi… le nucléaire : Vous noterez, que personne n’est capable de démontrer que le nucléaire français historique émettrait plus de 10 grammes de CO2/kWh… pour la bonne raison que le bon chiffre tourne autour de 5 grammes… en décroissance. Le photovoltaïque c’est un peu plus, mais il est politiquement incorrect de le dire ! En effet, l’enrichissement y prenait une part non négligeable (bien qu’à base d’électricité nucléaire en France) et l’énergie nécessaire a été divisée au moins par 50 depuis le passage à la centrifigation de GB2. Une étude actualisée devrait nous faire passer en dessous de 5 g/kWh.

Pour ce qui concerne le nucléaire, nous nous plaçons dans le cas d’un risque ponctuel, souvent de grande ampleur (encore qu’une fusion de coeur, puisse n’avoir aucune conséquence physique externe) et hypermédiatisé. L’étude récente de l’IRSN sur les conséquences d’un accident nucléaire, montre d’ailleurs très bien les conséquences réelles que pourrait avoir l’impact médiatique d’un accident : Dans le monde moderne, le coût d’image prend des proportions énormes… même si la réalité physique est limitée voire insignifiante. On notera d’ailleurs que c’est ce qui fait la force des terroristes qui visent de grands effets avec de petits moyens et des actions très limitées. Sauf que si vous n’avez pas peur, ça ne fonctionne pas. En revanche, dans le cas de la pollution lié au charbon-lignite électrogène (plus de 40% de l’électricité dans le monde), nous nous plaçons dans le cas d’un risque diffus, chronique, permanent à bas bruit et très très peu médiatisé et je dirais même honteusement sous-médiatisé bien qu’il existe soit-disant des écologistes politiques dont on se demande bien ce qu’ils font dans ce cas précis; Mais timidement, les grands médias se mettent à en parler… comme si ils découvraient le problème : Proshim c’est du diffus, et si ça se trouve, manger la terre pour produire de l’électricité n’aura aucune conséquence sur l’humanité ! Il s’agit de deux perceptions radicalement différentes.

Si on rend impossible les explosions, si on filtre les gaz, …. si si Avec des si, il n’y aurait certainement jamais d’accident possible et on pourrait picniquer sur le dome d’une centrale nucléaire. D’une certaine manière, la liste interminable des mesures qu’il faut prendre pour avoir « zéro risque » montre à quel point cette énergie est dangeureuse. Certes, elle est efficace, encore heureux ! Mais la question est plutôt : y a-t-il une alternative au nucléaire ? Y a 30 ans, la réponse était non. Mais aujourd’hui, la réponse est oui. Donc, entre une solution de plus en plus coûteuse et dangereuse et une solution également coûteuse mais sans risque, il me semble que le choix est simple. Note : je MDR, mon post sur la rigolade que procure les arguments de Bachou sur ses « morts » a été sensuré :))))

Quand j’évoque le confinement et le filtrage ainsi que la maîtrise d’éventuel explosions d’hydrogène, c’est parce que concrètement ces mesures sont déjà mises en oeuvre sur les 58 réacteurs français. Il s’agit d’actions concrètes que les Japonais n’avaient pas mis en oeuvre. D’autre part il s’agissait de réacteurs à eau bouillante de conception différente. On notera d’ailleurs que l’obligation des filtres U5 est due au professeur Pellerin :

Comme le dit Lionel : « Solaire, eolien, smartgrid, stockage et hydrogène peuvent remplacer le nucléaire et apporter un appareil énergétique de meilleure qualité que l’actuel. C’est ça le combat et il est mondial » Bon, ben ce combat là est pas encore gagné : Parce que pour l’instant, c’est quand même les FOSSILES qui font le boulot.

« Quoi qu’on envisage comme mesure de sécurité (je laisse de coté les surcoûts), y aura toujours des « risques » dont les conséquences sont désastreuses » S’il n’y a pas de rejets à l’extérieur de l’enceinte de confinement, les conséquences d’une fusion de coeur ne sont pas « physiquement » désastreuses à l’extérieur (cas de TMI). Médiatiquement, c’est une autre histoire. « Or, aujourd’hui, ces autres choix existent et sont en fait très nombreux. Ils ont peut-être des inconvénients et des risques mais dont les conséquences ne sont pas dramatiques » En matière de production massive d’énergie (pas seulement d’électricité), je n’ai pas l’impression que le monde mette le paquet sur des choix radicalement différent du tandem FOSSILE + FISSILE (en fait très majoritairement FOSSILE). L’accroissement colossal de la demande d’énergie dans le monde a été très majoritairement couvert par les FOSSILES et notamment le charbon pour la production d’électricité, le pétrole se taillant la part du lion pour le transport. Et je remarque que les avant gardiste des énergies vertes fonctionne encore très majoritairement au tandem FOSSILE + FISSILE : A la page 5, le graphique est très clair. En 2014, l’Allemagne a fonctionné à 88% à partir d’énergie FOSSILE et FISSILE En détail, cela donne : – 35 % de pétrole, – 20,5 % de gaz, – 12,6 % de charbon, – 12 % de lignite, – 8,1 % de nucléaire, – 11,1 % d’EnR Au bilan et en énergie primaire, l’Allemagne est donc à 88 % dans l’ancien système et seulement à 11 % dans les EnR. Alors s’il existe déjà des solutions, il faudrait que les champions du monde les mettent très rapidement en oeuvre pour que ça se voit. Mais pendant ce temps là, les centrales à charbon-lignite continue de déverser leur déchets en toute impunité dans l’atmosphère, notamment européenne (les pics de particules enregistrés sur le centre de l’Europe et non seulement sur la région parisienne ont peut être en partie une origine électrogène ?). Or s’il s’avère, pure hypothèse, que le changement climatique est une réalité qui pourrait être désastreuse, l’éradication du nucléaire pourrait être une très mauvaise affaire. Rappelons que le nucléaire français a déjà produit 12 000 milliards de kWh sans émission de CO2 direct (et si peu en ACV). Cela représente 12 Gt (12 milliards de tonnes) de CO2 évité par rapport à une solution charbon ou pétrole (alternative des années 70 (encore très en pointe dans le monde de 2015). Aurions nous contribuer involontairement à limiter un désastre potentiel ?

A Nokata Nous avons déjà abordé ce sujet de nombreuses fois, par exemple ici : Vous pourrez faire le test proposé par l’EPA. Je vous propose aussi de lire ce document de Alex Gabbard de l’ORNL (page 26) : Il y a des chiffres précis sur les rejets aux USA et dans le monde. Mais chut, ces déchets radioactifs ne sont pas nucléaires… alors on en parle pas !

Merci pour ces documentations,ça va me faire de bonnes lectures.

En ce qui concerne les rejets des centrales électriques, aujourd’hui seuls quelques polluants de type métaux lourds font l’objet d’une comptablité centralisée au niveau européen via le registre E-PRTR : Dans « Heavy metal » il n’y a pas d’uranium ni de thorium. Mais il y a déjà l’arsenic et le mercure dont les centrales lignite sont de grandes pourvoyeuses :

Le modèle nucléaire français concerne 1% de la population mondiale et ne s’exportera jamais en tant que modèle car il faudrait aussi exporter la nucléocracie, les syndicats, le monopole , c’est politiquement irréalisable En outre , ce modèle ne supprime qu’une petite partie des carburants fossiles et s’avère inopérant dans la production d’hydrogène. Cela le condamne à une place dans la production d’énergie primaire strictement contingentée à l’électricité/réseau et rien d’autre Or tout le monde sait que l’énergie arrive en France par supertankers et par pipelines : cette partie n’est pas concernée par le nucléaire dont aucun protagoniste n’a à ce jour formulé d’hypothèse sérieuse quant à la substitution La substitution des fossiles importées est supportée à 100% par l’industrie « non-nucléaire », cautionnant l’idée selon laquelle l’intermittence des renouvelables poserait plus de problèmes que l’invariabilité relative de la production nucléaire. Cette assertion n’a de sens que par la configuration actuelle du réseau. Si le transport d’énergie via infrastructures fixes (réseau) change de topologie , l’arbitrage nuke/Enr ne sera plus forcément à l’avantage du nucléaire. C’est à cause de cet avantage au nuke donné par le réseau filaire que la nucléocratie française dénigre l’hydrogène et le P2G. Elle craint de perdre tout son intéret de source d’énergie pilotable. Pour autant, si les centrales nukes tournaient à 100% pour produire du gaz , est ce que cela aurait la moindre conséquence néfaste pour l’industrie nuke ? non ! L’industrie nucléaire et ses doctrines rédigées par les syndicats n’ont que faire de la rentabilité de leur modèle. En renoncant (et en dénigrant) le P2G, les syndicats s’assurent une position de monopole et rien de plus. L’industrie (et le pays entier) seraient les grands gagnants d’une solution permettant de produire plus de TWh avec les même centrales. La seule différence serait la perte de « l’avantage pilotabilité » que les syndicats protègent jalousement pour assurer leur propre survie et leur position politique au sein d’un monopole. Ce faisant, ils assurent leurs intérets au détriment des français. La position du monopole vis-à-vis de l’hydrogène est injustifiée et coupable d’assurer la position de petits syndicats parasitant les intérets d’un pays entier par le truchement d’un monopole qui n’a pas la moindre chance de survie à long terme de toutes façons ..

Je comprends pas : à chaque fois, on présente des pourcentages de fossiles au regard de ceux des EnR pour dire que ces dernières ne jouent aucun rôle. Drole d’argument ! On pourrait tout aussi faire la même chose avec le nucléaire. Et de dire, comment se fait-il qu’on ne remplace pas tout le fossile par du nucléaire ? On voit immédiatement que c’est impossible de la même manière que les EnR ne peuvent pas se substituer aux fossiles du jour au lendemain. Reste le choix entre nucléaire ou EnR pour remplacer du fossile. Un choix qui devrait revenir aux citoyens et non pas à des lobbies (pro ou anti nuke/EnR).

A lr83 « Reste le choix entre nucléaire ou EnR pour remplacer du fossile. Un choix qui devrait revenir aux citoyens et non pas à des lobbies » Reste surtout des problèmes techniques (par exemple l’intermittence) et économiques (les coûts des subventions) monstrueux à l’échelle mondiale. Mais si c’est si simple, pourquoi les pionniers Allemands ne l’ont pas déjà fait ? Pour l’instant l’Allemagne fonctionne à 88% avec des énergies FOSSILES + FISSILES. Et si on enlève les 8% de nucléaire, il reste 80% de FOSSILE. Alors pourquoi continuent-ils à nous enfumer avec des centrales à CHARBON-LIGNITE ? Pourquoi continuent-il à creuser des MINES GARGANTUESQUES à ciel ouvert en rasant des villages ? Ils n’ont pas le choix ? Enfin, vous faites toujours appel à la citoyenneté et à la démocratie mais certains n’hésitent pas à saboter les réunions publiques d’information quand le vent ne leur est pas favorable. C’est juste un aveu de faiblesse quand on peine à trouver la légitimité dans les urnes. Rappelons qu’EELV et l’écologie politique en France, c’est 2%.

A lr83 « Une fois de plus vous utilisez une situation actuelle et vous en concluez qu’elle est éternelle ! » Non pas du tout, vous extrapolez outrageusement. J’ai juste affirmé : « Non, ce n’est pas un drôle d’argument, mais juste un fait établi. J’ai juste affirmé : A la page 5, le graphique est très clair. En 2014, l’Allemagne a fonctionné à 88% à partir d’énergie FOSSILE et FISSILE » Je confirme donc cette affirmation qui a trait à la situation actuelle (enfin l’année 2014). Elle ne présage rien de l’avenir à 30 ou 40 ans, mais elle indique simplement que les choses vont singulièrement moins vite qu’on le dit dans les pays très motivés et qui ont de gros moyens (la révolution énergétique allemande va se chiffrer en milliers de milliards). C’est un fait établi incontestable, après des décennies d’efforts l’Allemagne en est au même point que la France du point de vue de la pénétration des renouvelables dans le mix énergétique. Allemagne = 88% FOSSILE + FISSILE… en 2014 Qu’en sera-t-il en 2050 ? Qu’en sera-t-il à la « fin » de l’éternité ?

« pourquoi est-ce qu’on continue de nous enfumer avec les fossiles ? Concernant la solution, on restera irrémédiablement en désaccord ! » Si on veut juste parler de la France, le problème c’est que nous enfumer avec des fossiles c’est de moins en moins le problème du secteur electrique! EDF vient ou va fermer plus de 1000MW de charbon ce mois-ci, si elles n’étaient pas subventionnées un bon nombre de cogénérations gaz n’existeraient pas ( ou du moins produiraient en fonction de besoins et non de tarifs d’achat). Bref, ça va être très difficile de faire beaucoup mieux dans ce secteur. Concernant le transport, il est compliqué d’imaginer des progrès qui ne soient pas liés à des améliorations  » mondiales » du secteur automobile. Reste chauffage et réfrigération: là c’est quand même beaucoup à notre main, ce ne sont pas les allemands ou les chinois qui vont isoler nos logements….. Bref, pas la peine de raconter des bobards…c’est pas en faisant du PV ou de l’éolien que vous allez aujourd’hui faire de gros progrès en France en termes de réduction des consommations de fossiles.

C’est sidérant!! il n’y a pas d’autre mot. AREVA (Ex FRAMATOME) pour la partie chaudière nucléaire a fabriqué dans ses usines de chalôn s/ Saône et du Creusot, 58 réacteurs nucléaires pour EDF et à l’export en 25 ans, ceux ci équipe encore aujourd’hui les centrales EDF,et cela sans aucune anomalie de fabrication. Pour l’EPR de Flamanville, la cuve a été fabriquée au Japon! AREVA peut-il encore revendiquer la place de leader mondiale du nucléaire si l’on est plus capable de fabriquer par nos propres moyens un composant aussi essentiel que la cuve du réacteur. Autre constat, 3 ans de retard, un budget 3 fois supérieur au budget initiale, et ce n’est pas fini! c’est la débandade!! Nos ingénieurs et notre industrie ne sont plus à la hauteur de tels enjeux. Tout ceci ne fait malheureusement que refléter la médiocrité de la France.

Je vais me permettre d’être plus précis : Ce n’est pas le nucléaire qui est abattu, c’est une certaine vision du parc électrique où le nucléaire est prépondérant dans un contexte où les fossiles sont la seule alternative. C’est le rêve de Jancovici qui est à terre. Ce n’est pas la technologie nucléaire mais plutôt son déploiment à grande échelle selon un schema hégémonique. C’est ce qu’on peut résumer par « le tout-nuke » qui semble désormais bien mort. Cela dit attention, car si des alternatives crédibles au nucléaire n’émergent pas dans les 4 à 5 ans, ce schema pourrrait très bien ressussiter.. Heureusement la recherche mondiale a tellement investi dans les alternatives qu’on peut dés maintenant deviner de quoi la succession sera faite Mais l’ensemble de technologies qui vont remplacer le tout-nuke et son réseau filaire n’est pas à l’abri d’erreurs de conceptions qui pourraient compromettre son déploiment à une échelle équivalente à celle du nucléaire civil aujourd’hui En tant que technologie, le nucléaire continue sa route. L’EPR n’est qu’un avatar ponctuel qui semble destiné à échouer dans toutes ses missions mais la technologie nuke et l’EPR, ce n’est pas du tout la même chose L’EPR n’est qu’un véhicule pour passer la technologie nuke du laboratoire vers la production en volume. C’est donc un schema commercial autant qu’un device technologique. En échouant, l’EPR compromet surtout l’approche commerciale de la filière nucléaire dans le mix français, mais la technologie nucléaire reste présente pour longtemps Paradoxalement , moi qui suis hostile à la dissémination des centrales nucléaires, je pense que la prolongation des anciennes centrales serait plutôt une bonne chose car elle permettrait à « la relève » EnR+P2G+Smartgrid de se déployer à une échelle d’où elle serait inexpugnable à jamais .. Une fois que 80% du mix actuellement nuke sera occuppé par « la relève », il ne sera en effet plus possible à une nouvelle techno nucléaire de la remplacer. Le terrain sera occupé par « autre chose » Mais les nouvelles technos énergétiques ont besoin de temps et la France a besoin d’électricité , donc il faudra que l’appareil productif actuel se montre suffisement fiable pour assurer la transition sans douleur vers la suite qui sera, in fine, renouvelable (et donc moins susceptible d’être « renouvelée » 🙂 Le coeur de ce paradoxe est que le nucléaire va permettre de sortir du nucléaire. Exactement comme le pétrole dont le prix bas va permettre de financer la sortie du pétrole ! C’est quand même bizarre non ? Et le pire , c’est que ce paradoxe est commun à tous les scenarii, autant dire qu’il est très probable.. En tous cas , moi ça me va

Notre désaccord est bien mince, si je vous lis bien, nous sommes d’accords sur tout sauf que vous dites que seul le nucléaire peut remplacer le nucléaire ! Alors que moi je dis que le nuke historique devrait durer le temps de le remplacer par la technologie d’après qui est comme l’économie open-source et l’internet, composite et plurielle là où vous ne pouvez concevoir qu’une seule technologie qui domine et écrase les autres ! En fait les technos qui remplacent le nuke sont plutôt matures, certaines dépassent les 50 ans d’age : D’autres ont une 15aine d’années mais croissent à grande vitesse et alimentent 99% des discussions sur ce forum (renouvelables) Le smart grid est déjà dans les starting blocks avec linky – qui n’est pas un petit projets à la marge mais bien un projet systémique visant à remplacer 100% du parc actuel de compteurs Pourquoi voudriez vous que les compteurs soient seuls à se renouveler entièrement ? Evidemment que chaque partie de l’appareil électrique national sera renouvelé , c’est comme cela que tout a toujours fonctionné. Les dessinateurs industriels avec leurs grandes tables, équerres et compas apprécieront… Eux qui désormais tripotent une tablette graphique toute la journée .. ils ont bien plus souffert que vous de l’évolution numérique L’electronique analogique a gardé une place importante dans l’industrie , les tables à dessin zero, rien , tout est sous Catia ou Autocad et ce n’est qu’un début vu la folie des extruders, fraiseuses et autres objets connectés, la 3D n’est qu’à l’aube de sa révolution L’énergie aussi.

L’hydraulique est le backup principal de l’éolien et du solaire. I.E. Lorsque le soleil brille et que le vent souffle, c’es l’hydraulique qui baisse sa production en premier. Le gaz et le chabon viennent ensuite. Cela signifie que la plupart de l’énergie éolienne et PV françaises se retrouve sous forme d’eau supplémentaire dans les barrages. Cette eau reste donc disponible pour un usage ultérieur, qu’il s’agisse de pic de consommation ou de problème de production. Résultat : L’hydraulique n’a jamais été aussi efficace pour réguler le réseau depuis 30 ans. Il y a toujours assez d’eau dans les barrages pour faire face à un imprévu Ce qui disent que les EnR hors hydro produit peu n’ont jamais regardé les coubes d’Eco2mix. Il serait pet-être temps d’arrèter de raconter des cracks qu’un gamain de 10 ans peut contester preuves à l’appui. Les EnR françaises produisent beaucoup d’énergie , eco2mix est la seule source d’information valable, les totaux mensuels ne sont pas très parlant : produire un dimanche à 23h n’a pas du tout le même impact qu’un lundi à midi Les totaux cumulés ne donnent pas assez d’information, consultez plutôt ou

Chelya écrit : « Et c’est peut être le moment de rappeler que ce sont des statistiques qui viennent de l’énergie conventionnelle et qui sont logiquement truqué par l’énergie conventionnelle… » Or, quand j’affirme : « C’est un fait établi incontestable, après des décennies d’efforts l’Allemagne en est au même point que la France du point de vue de la pénétration des renouvelables dans le mix énergétique. Allemagne = 88% FOSSILE + FISSILE… en 2014  » Je prends pour référence les bilan de l’AGEB : Autrement dit, selon notre troll de service, «  »Die Arbeitsgemeinschaft Energiebilanzen » seraient une équipe de menteurs. Je demande donc a chelya de nous confirmer que cette équipe allemande qui publie des bilans énergétiques depuis 1971 est bien une équipe de menteurs à la solde de l’industrie du charbon ?? Dans l’attente de la confirmation, je continue à affirmer que : En 2014, l’Allemagne = 88% FOSSILE + FISSILE

Il est en train de nous dire que si on compte dans les statistiques énergétiques l’énergie incidente du soleil, les fossiles et fissiles en Allemagne ne représentent après tout qu’un chiffre certainement modéré…. Ca c’est une info!

Quand je regarde la production allemande sur , je ne retrouve pas vraiment ce que prétend Dan. Dan1 nous arrive rasé de frais avec un total annuel qui laisse entendre que la production EnR allemande est nulle. Et bien Dan est complètement à coté de la plaque. Soit le total annuel , on s’en fiche , soit c’est l’interprétation faite de ces chiffres qui induit en erreur. Mais clairement la production solaire + eolien allemande est conséquente. Si vous cliquez sur le bouton « all sources, vous pourrez constater que solaire et éolien affectent en premier lieu le hard coal (charbon) puis le lignite puis le nucléaire Vous verrez également que l’hydraulique allemand est extrèmement faible, il n’y en a presque pas. Quoi que fassent les allemands , il est évident qu’ils se débattent avec l’intégration des EnR dans leur mix où ils dépassent souvent 50% ce qui ne doit pas être facile. Quand on sait que l’hydrogène allemand est budgété à hauteur de 2 milliards par an (pour la R&D hein , ce n’est pas de la prod) on se dit que notre voisin est en train de résoudre un tas de points bloquants dan l’intégration des EnR et comme il ajoutent des quantités 4 fois plus importantes que la France chaque année Leur effort de recherche sera le bienvenu lorsque les pays voisins traverseront les mêmes turbulences. En attendant , c’est bien le graphique de production qu’il faut regarder, les chiffres de Dan incluent les carburants routiers où dieu sait quoi pourvu que ça truque. Sacré tricheur ce Dan

Concernant les dernies messages, il me semble que Dan1 parle de l’ensemble du mix énergétique, pas que de l’électricité. C’est d’alleurs le chiffre le plus intéressant pour apprécier la qualité d’un mix!

que vous faites l’âne en laissant penser que vous ne comprenez pas que Dan1 vous parle de mix énergétique et non de mix electrique… Vous admettrez que c’est bien ce qui est important si on parle de « transition énergétique », non? Sinon vous parlez de transition électrique, il est vrai que ce n’est pas une formule souvent employée et pourtant c’est celle qui est généralement mise en oeuvre chez les « champions ».

Je prends votre chiffre, c’est significatif! Mais comme vous le savez quan on passe en « prod », ça augmente considérablement! Vous me direz, l’EEG surcharge c’est 22 milliards par an, et a priori pas près de baisser significativement à court terme.

Cool , je me garde ces 279 pages pour les vacances, je les lirai à la plage En attendant , un barrage ne sait mouliner que de l’eau et pour ça, il faut qu’il lui en reste ! Lorsque les eoliennes produisent +2.5GW pendant 1 semaine, les barrages sont moins sollicités, c’est simple comme j’aime : 1) Y a de l’eau = je peux produire du jus 2) Y a plus d’eau = je m’assois sur ma production Et comme les barrages sont les premiers à baisser leur production lorsque les EnR produisent, le cas numero 1 est plus fréquent que si les EnR n’éxistaient pas. J’aurais pu broder là dessus pendant 300 pages , mais je me sens d’humeur laconique ce matin.. Vous voudrez bien m’excuser de me montrer impatient..

1) Y a de l’eau = je peux produire du jus 2) Y a plus d’eau = je m’assois sur ma production On voit que vous avez du mal à intégrer la notion de valeur d’usage!

C koi la valeur d’usage d’un barrage vide ? C koi la valeur d’usage d’un GWh solaire comparée à celle d’un GWh hydraulique ? Pourquoi voulez vous concentrer l’attention sur la miette d’énergie qui est en conflit avec un autre usage pendant qu’on parle de moyennes annuelles dont l’unité est le TWh ? Lorsque une goutte d’eau fait déborder un vase , le vase finit-il complètement vide comme cette expression populaire le suggère ? Allez chercher un vase et faites l’expérience dans votre baignoire : La goute fait bien déborder le vase en libérant la tension de surface MAIS Même après avoir débordé, le vase reste plein à raz bord.. N’hésitez pas à vérifier par vous même Y que les grand-mères pour te dire que le vase se vide (parce qu’elle n’aiment pas les traces d’eau sur les tables) ….. Moi je suis pas (encore) grand-mère.

Quelqu’un peut-il expliquer à Lionel que quelque soit la production PV ou éolienne, ça ne changera rien à la pluie ou à la neige qui tombe en année moyenne sur les massifs montagneux, là où sont situés les barrages de lac? Et que donc les gestionnaires de ces ouvrages produiront en année météo moyenne toujours environ la même quantité d’électricité? Et que même pour faire plaisir à Lionel, ils ne vont pas avoir des barrages toujours remplis à 100%, au risque de déverser? Et que ce flux d’eau entrant, ils vont en optimiser son utilisation (Je passe sur « la valeur d’usage » car là ça me semble un combat perdu…..même pour un très bon pédagogue…)

« Il y a davantage d’eau dans les barrages à pluviométrie égale lorsque il y a beaucoup de vent et de soleil. » Au contraire, si il y a statistiquement une forte probabilité d’avoir les jours qui suivent une forte production solaire ou éolienne (ou des apports hydrauliques bien entendu), un gestionnaire normal va plutôt déstocker. C’est quand même bizarre que vous, qui êtes plutôt un chantre des schémas modernes et libéraux, soyez en train de nous raconter que la meilleure gestion d’un stock c’est qu’il soit toujours plein! Généralement (sauf but spéculatif sur le cours d’une matière quelconque), la meilleure gestion d’un stock c’est qu’il ne soit jamais vide, mais le plus vide possible.

Rien à ajouter…Vous n’avez plus aucun argument, sauf à me dire de me reporter au site de RTE, que je pense connaitre et analyser bien mieux que vous.

« les barrages français ont été dimensionné pour hybdrider du nucléaire » Encore une connerie de plus, les barrages francais ont été construits pour la plupart bien avant le nucléaire.

¤ Entre 2000 et 2014, soit 14 ans, le fossile + fissile est passé de 89,5% à 69,8% de l’électricité en Allemagne, pour une production totale en augmentation (de 577 TWh à 610 TWh). En valeur absolue, le nucléaire a diminué de 167 TWh à 97 TWh (- 70) et les fossiles de 346 TWh à 329 TWh (- 17). Si on se limite au charbon + lignite, la diminution est plus importante : de 291 TWh à 266 TWh (- 25). Pour l’électricité renouvelable, on est passé de 38 TWh à 157 TWh (+ 119).

et la facture correspondante (EEG surcharge) est de 22 Milliards d’Euros/an en 2014 pour les consommateurs d’électcité allemands et pas prête de baisser, ce qu’il ne faut pas oublier de préciser.

A Danielle Vous écrivez : « Bachoubouzouc: Je trouve vos démonstrations affligeantes de débilité. » Je retiens que vous parlez de démonstrations à propos de Bacoubouzouc. Il y aurait donc de sa part un argumentaire… plus ou moins contestable, mais argumentaire quand même. De votre part, il y a une affirmation gratuite et lapidaire. Ce n’est pas du même niveau.

« Entre janvier et mars 2015 , les EnR française ont beaucoup produit pour l’export : signe d’une mauvaise intégration dans les plannings de prod ». Vous pouvez nous expliquer ce que vous voulez dire par là?

Vous n’êtes que deux clowns qui perdez un temps fou sur ce forum sans rien comprendre à ce que vous écrivez. Quand on n’est pas capable d’intégrer la production EnR au mix national , on l’exporte à n’importe quel prix, parce qu’on n’a pas confiance dans les outils de prédiction, parce que l’electricien national bloque les transactions ou dieu sait quoi d’autre Donc on exporte à tous prix une production qui aurait du être consommée sur place et mieux valorisée La superpointe ne se compte pas en energie mais en puissance , elle n’a rien à voir avec l’hydraulique fil de l’eau Vous n’êtes que des aboyeurs de phrases écrites par d’autres dont vous ne comprenez pas le sens et que vous copiez telles quelles, sans utiliser vos propres mots, sans expliquer quoi que ce soit puisque vous n’y comprenez rien Vous n’avez pas une once de légitimité dans ce que vous faites ici, votre prose n’est qu’une suite disparate et désordonnée de phrases coupées de leur contexte dont vous n’évaluez pas l’impact ni la signification Vous venez ici pour casser de l’écolo, fanfaronner à la gloire d’un système vieilli et fatigué que vous espérez rajeunir simplement en ressassant des éléments de langage copié collé. Votre prose ne vaut pas le watt heure consommé pour la poster Vous espérez qu’en aboyant en meute, ça vous dennera de la force, mais ce ne sont que beugleries éternellement ressassées , slogans outranciers, et le plus souvent contresens voire non-sens Prenez donc un week end loin du forum, ça fera des vacances aux autres

Bon et après avoir bien aboyé, vous apportez quoi de factuel : rien Pour aussi peu vous pouvez faire plus concis.

« Donc on exporte à tous prix une production qui aurait du être consommée sur place et mieux valorisée ». C’est un grand pas, vous venez de comprendre que dans un système structurellement exportateur comme le système electrique francais, produire du renouvelable qui coute entre environ 90€/MWh ( pour de l’éolien terrestre) et 120 à 150€/Mwh pou du PV,( je ne parle bien sûr que de nouvelles installations, le passé est le passé) pour le revendre à moins de 40€/MWh à nos voisins n’est peut-être pas une très bonne affaire…..

Tout cela ne fait que démontrer à quel point le système électrique européen a besoin de stockage à grande échelle. Mais dans la famille des nouvelles technos de l’énergie, le stockage est un fainéant qui se lève trop tard le matin et laisse les autres gérer le business à sa place. Le coût éolien n’est pas de 90€/MWh , c’est la subvention qui donne cette illusion et son intégration dans le prix d’achat est une garantie pour le consommateur : pas de production = pas de subvention Libre à vous de classer cette subvention dans les champ des coûts d’exploitation. Il a pourtant été 2 fois cassé en justice et à chaque fois , les politiques l’ont restauré à l’identique. Vos arguments sont passés devant les commissions et ont été rejetés ! Vous pouvez revenir dessus éternellement comme Sisyphe remonte inlassablement son rocher en haut de la montagne, le mythe parle de lui-même : libre à vous de vous victimiser éternellement en prétendant que les lois sont stupides. Les lois sont là. Seul le P2G est capable d’éradiquer les fossiles de la surface de la terre. Aucune autre technologie ne permet de le faire. Ca c’est le plan, votre plan , si vous en avez un , c’est de tout bloquer et tout empècher pour maintenir en place un pouvoir déclinant. Chaque année le système « encaisse » des pics EnR plus forts que l’année précédente : Votre unique réaction est de gémir un peu plus fort. Evidemment, on ne risque pas d’aller loin comme ça. Comme le dit Nicias, c’est le marché de capacité qui permet d’endiguer cette marée montante qui ne redescendra jamais. Le P2G est la seule voie possible.

Encore une affirmation péremptoire qui ne prend aucune position et ne propose rien. Se contente de nier inutilement sans suggérer d’alternative. In fine , ce genre de clown vous fait douter de tout, s’oppose à tout mouvement, conteste toute décision dans le but de verrouiller le débat autour de son nihilisme personnel. Le P2G n’est pas la solution des anges parfaits qui hantent les forums, c’est la seule solution technico économique à un modèle énergétique qui a importé de l’étranger une partie du concept en omettant de travailler sur le concept global. Les nouvelles EnR ne sont pas d’origine française , ni leur business model, le P2G en revanche peut vraiment faire l’objet d’un grand chantier hexagonal. C’est une question de timing, il faut sans doute patienter pour que les cerveaux locaux éliminent une à une les autres options, c’est ce qui se passe quand Hervé calcule l’impact que 300GW d’éolien aurait sur le réseau Mais une fois établi le plan de route et les options éliminées, il faut « mettre la gomme » , ignorer les 6ct, les Dan1 qui vont continuer à ressasser les slogans qu’ils s’autorisent Foncer quoi ! Si le P2G est effectivement la seule voie possible, ne faut-il pas foncer maintenant ou est-il urgent d’attendre et clouer le bec des fonceurs comme le fait 6ct ?

mais vous savez je ne fais même plus attention à la sauce très épaisse et aux attaques ad hominem que Lionel met autour de ses très faibles arguments….Ca doit être une question d’habitude….

On ne pourra vraiment foncer,en France,sur le stockage P2G,que lorsque le Kwh PV et le Kwh éolien seront à environ 4 centimes d’euro et le Kwh stocké en P2G à environ 5 ou 6 centimes d’euro,et tout ça sans aucune subventions d’aucune sortes.Sinon c’est prématuré,trop cher et donc inutile,car ça n’est ni aux consommateurs,ni aux contribuables de payer.Cela doit être le prix normal du marché.Autrement dit: Kwh(éolien ou PV)+Kwh stocké(P2G)= 10 centimes d’euros environ,et pas plus.

Le gros problème de la France,c’est qu’elle a laissé s’accumulé un déficit public de plus de 2000 milliards d’euros,et c’est pas fini.Quand on commet une erreur pareil,on s’handicap si gravement que l’on ne peut plus emprunter de grosse somme pour réussir un mégaprogramme quelqu’il soit.Et la pression fiscale atteint des sommets impossibles à dépasser sans provoquer ine terrible récession.Donc on est coincé.Nous devrons donc malheureusement attendre que des pays étrangers fassent le boulot à notre place(baisse du PV,éolien,P2G,dans les niveaux que j’ai évoqué plus haut)et suivre bêtement car nous nous sommes coupé les mains et les bras depuis longtemps abec nos déficits monstreux et notre dette publique monstrueuse.C’est regrettable et detestable mais c’est ainsi.

Je suis d’accord avec vous sur le diagnostic. Mais heureusement le pronostic est moins pitoyable que ce que vous décrivez même si un tas d’internautes adorent noircir ce tableau. Attention , je ne dis pas qu’on trouve de l’argent facilement même si les taux sont à zero et que l’activité n’est pas si mauvaise (ou plus exactement « on a vu pire ») Non l’argent reste rare (n’est ce pas une partie de sa fonction?) mais quelques personnes hautement habilitées ont le privilège de pouvoir signer de très très gros chèques (trilliards) Le problème principal de l’endettement est une certaine perte de souveraineté mais en l’occurrence , on ne demande pas vraiment aux français de payer, je crois que les milliards peuvent pleuvoir uniquement s’ils acceptaient de moins râler ! Pas sûr que ça marche, râler est ce que les français aiment faire par dessus tout. Il me semble que les schemas énergétiques sont désormais entre les mains des « super-pays » (EU, US + CA, amérique latine , afrique sub-saharienne, Chine..) En fait il y a clairement un débordement des frontières qu’il s’agisse de pétrole, de gaz, de nuke et… peut-être d’H2) (mais pas vraiment de charbon) La contribution historique de certains pays individuels est directement proportionnelle à leur capacité à exporter leurs modèles énergétiques. Or, de ce coté là , la France va de la peste au choléra en passant pas le H5N1.. Bref, la France n’exporte plus grand chose depuis qu’on a traduit Jancovici en anglais.. Comme la nature a horreur du vide, un déficit à l’export se traduit vite par une tendance à renforcer l’import (de politiques et de technologies et non pas d’énergie)

Avec un peu de chance, ce sera justement différent cette fois car on a un leader mondial (Air Liquide) un portefeuille de brevets plutôt fourni du coté du CEA et quelques collectivités qui n’ont pas suivi bètement le troupeau. Les français ont aussi Ariane qui maitrise bien ces questions et une industrie pétrolière fournie qui a investi très tôt sur les questions liées à l’hydrogène. Il y a également un géant de l’agro-alimentaire actif aussi dans ce domaine et quelques chimistes de renom. Quand vous considérez la France dans son ensemble , il faut respecter la voie hiérarchique : grosses boites du SBF120 et du CAC, les PME’s ensuite.. Le problème est un peu là , les PME sont rares, pauvres et contraintes à l’ultra conformisme pour survivre, donc peu créatives (même si leurs forces le sont). Les PME ne sont pas un vivier d’idées comme dans le monde anglo-saxon. De ce point de vue , la situation dans l’énergie est moins tragique que dans l’informatique. Je rappelle qu’un gouvernement Chirac avait soumis toutes les bases de données françaises à une « obligation de déclaration » au motif que les nazis avaient fiché les gens pendant l’occupation. Les développeurs de databases étaient plus ou moins accusés de génocide ! Je suis assez bien placé pour en parler car j’étais dans ce cas (je développais sous Foxpro pour un géant américain qui a délocalisé mon job pour éviter les tracasseries) A force d’accuser une industrie de meurtre de masse, on comprend qu’elle finisse par se lasser…. Vous noterez que dans l’énergie, on est plutôt en meilleure posture : les porteurs de projet hydrogène ne sont pas contraints de s’expatrier pour garder leur job ! Ils ont même le droit de publier leurs oeuvres sur Enerzine ! J’emets le voeux solennel et fais une prière pour que la France ne satanise pas trop l’hydrogène afin de garder des millions d’emplois sur son territoire dans la décennie qui vient. Mais même si toutes les horreurs possibles ont été dites sur l’hydrogène , je n’ai pas encore remarqué qu’on l’accuse de vouloir exterminer un peuple, c’est déjà un bon début, et pour la France , extrèmement prometteur ..

Réponse 1) C’est de l’H2 bien sûr ! Réponse 2) Du méthane enfin voyons !.. tic tac tic tac heu… ben je crois que je vais prendre l’option « call the doctor » De l’H2 du méthane de l’H2 du méthane , je crois que je l’ai su mais là j’ai du mal, j’appelle de docteur Jean Pierre. Parfait mon petit 6ct, attention tweet tweet… « allo ? » , bonjour docteur ici jean pierre foucaud , Pierre vous appelle pour savoir si vous avez une réponse à la question (…) « Ah, vous comprendrez quen tant que docteur en médecine, je ne peux me prononcer de façon tout à fait formelle « .. JPF : « C’est pas grave doc, peu importe , que conseillez vous à notre ami Pierre ? » Doc : « Ben au hasard , je vais dire l’H2, le méthane je le sens pas là… » JPF : « Alors Pierre, le doc vous conseille l’H2, que choisissez vous ? » PG : « Je vais choisir l’H2 même si je suis pas vraiment sûr » C’est votre dernier mot Pierre ? C’est mon dernier mot Jean Pierre (minute grave silence de mort) La réponse était …. la numero 1) l’H2 bravo Pierre , vous gagnez un million Quel bol ! Trop cool , je vais me payer un tour du monde au lieu de passer mes heures à m’emmerder sur l’ordi sur des forums débiles …

Pas à cause des gesticulations du Gourou, rassurez-vous! Mais vous comparez à un « 10,19 c€/kWh sur la facture EDF d’un consommateur lambda »? Faut comparer à du gaz naturel, vu que c’est du gaz, non? Et à ma connaissance, celui-ci, livré chez le particulier ( je ne parle même pas d’industriels), c’est environ 6c€/kWh ( livré, TTC), et environ 3c€/MWh pour la molécule seule.

6c€ pour faire le cycle 1kWh d’elec, H2 voire CH4, stockage et retour à 1kWh d’elec ( je passe sur transport et distribution), comme vous dites, on y est pas encore! Mais bon, en appelant un ami, ça doit le faire!

Pour l’hydrogène de l’air liquide,ça pourrait le faire d’abord avec le vaporeforming+électrolyse avec intermittentes(PV-éole)mais il y a encore ce problème irritant de poules et d’oeufs.Pour que l’air liquide se lance dans de plus grosses productions h2,il faudrait que le marché s’agrandisse encore, avec à la fois plus de véhicules h2 et stations de distributions h2.Il serait plus facile et plus rapide pour l’air liquide d’augmenter ses productions d’h2 que pour les voitures h2 et stations h2 de proliférer comme des petits pains.Alors l’air liquide est obliger d’attendre que les ventes de véhicules h2(et les projets et commandes de stations h2) soient à la hauteur de nouveaux investissements.L’air liquide est prisonnière de ce problème d’insuffisance de marché qui fait qu’elle ne peut prendre le risque de passer en solo la vitesse supérieure.C’est irritant mais c’est comme ça.Perso,je serais ravi que l’h2 et ses applications grandes échelles, prolifèrent partout,mais on en est pas encore là(hélas).

Oui, la logistique de déploiment est loin d’être au point, surtout qu’on a encore une idée imprécise des technologies. Même si le Japon et l’Allemagne font du screening accéléré, cela ne sert que la première génération de matériels : Cuves fixes : matériaux, durée de vie de chaque pièce, viellissement, fatigue.. Les technologies HH réseau ne devraient pas nécessiter de composites chers : du métal pour la structure, résistance mécanique,tolérance au feu. Le métal doit recevoir plusieurs couches de revètement polymère pour supporter l’hydrogène sous pression. Chaque type de revètement doit être testé plusieurs années avant déploiment,c’est la dure loi industrielle. Noter quand même qu’on a 50 ans de recul dans l’industrie « classique » : Pour les cuves composites(mobiles) , c’est paradoxalement plus rapide car la technique est déjà largement déployée et homologuée dans de nombreux pays (dont la France). Les français ont aussi développé l’Hytane pour les moteurs thermiques et commencent à déployer l’hydrogène en volume dans la logistique (entrepôts) Pour pallier l’insuffisance de l’electrolyse, le vaporeformage, biomasse et même charbon seront mis à contribution à hauteur des besoins et dans l’attente de production suffisante à partir des EnR. Ce n’est pas un calendrier de déploiment simple ni très intuitif, il faut beaucoup de coordination et je vois mal ce genre de projet partir de France à cause du management français toujours imprévisible. Mais la France ne devrait pas se laisser distancer grâce à Air Liquide notamment qui est partenaire des stations en allemagne et même propriétaire au Japon. Evidemment , les Etats Unis ont leurs propres fournisseurs et risquent de fermer la porte à un étranger dans ce secteur qui reste stratégique (même s’il y a controverse là bas aussi) Je ne pense pas que nous verrons la disparition des fossiles de notre vivant mais , il est probable qu’on se fasse une idée assez précise dans les 10 ans qui viennent

Bon, et alors? On fait quoi à un horizon raisonnable, disons 2030? Dans les 15 ans qui viennent,on ne va pas rester inactifs(évidement).Déjà le prix du KWc du panneaux PV(non installé) vers 2018 environ,va descendre à moins de 400 euros(d’après des infos solarbuzz:0,39 euros le watt crète non installé).Une entreprise comme « energiestro » a mis au point un volant d’inertie en béton pour stocker les énergies intermittentes pour un cout de seulement 2 centimes d’euros le kwh;avec une capacité de stockage d’électricité pouvant aller jusqu’à 6 heures,de quoi passer les pointes du soir entre 18:00 et 21:00.Déjà avec ça,on va lisser sacrément bien toute les énergies intermittentes(et l’éolien terrestre(et plus tard offshore),deviendra de moins en moins cher,de plus en plus compétitif),et en faire des énergies d’usage courant,entre 2018-2019 et 2030.Bien sur,on dévellopera rationellement(niveaux couts et investissements),aussi,le P2hydrogène dont nous avons parler plus haut(transport et fuel cells).Le but de tout ceci est de réduire les importations de combustibles fossiles en repoussant le plus possible les capacité d’usages des intermittentes bien lissées et à des tarifs de plus en plus compétitifs.Déjà en France vous faisiez remarquer que l’été grace aux 5000 MW de PV(seulement),on ne consommait presque plus de gaz(et autres fossiles);eh bien,il faudrait repousser ces limites vers une partie grandissante des saisons mitoyennes que sont le printemps et l’automne,et ceci avec les nouveaux moyens que je viens d’évoquer.Il y a aussi de nouveaux moyens économiques de stockage très récent(évoqués par énerzine)comme les batteries aluminium-ions pour les applications en stationnaire à bas cout(raisonnablement abordables) et bonnes capacités de stockages(sur 24 à 36 heures).Déjà avec tout ça on va en réduire des importations de combustibles fossiles,et pas seulement en été.Dévelloper aussi les usages des SOFC sans platine,pour y utiliser l’H2 issue des intermittentes.Les voitures électriques et hybrides(sur batteries,et à H2)pour moins importer de carburant fossile.Bon il y a quand même de quoi faire(et ne pas s’ennuyer)pour améliorer les réductions d’importations de combustibles fossiles pour le plus grand profit de la réduction de déficit de notre balance commerciale.Cela me parait un programme sensé et intéressant pour la période qui va jusqu’en 2030.Et j’en oublie surement…

Ah, je vois que vous ne citez pas le P2G « universel » sur cet horizon 2030, aurais-je été pédagogue? Pour le reste, pourquoi pas, faut juste vérifier que les annonces de disponibilité industrielle, de performances et surtout de coûts se concrétisent. Ne faites cependant pas la même erreur que certains (…) qui ont toujours tendance à considérer que le système electrique existant devrait rester figé et que viendraient s’y ajouter régulièrement des renouvelables dont il faudrait juste trouver la meilleure façon de les utiliser. Non, les centrales existantes vieillissent et peu à peu ferment soit parce qu’elles sont juste en fin de vie technique soit parce qu’elles ne sont plus rentables. Ca ne va pas très vite, mais c’est inéluctable. Et là, dans le cas de l’Europe aujourd’hui, c’est forcément du gaz qui remplace pour assurer de la capacité garantie. Faut juste en être conscient, le meilleur ami des renouvelables en Europe c’est Gazprom…..

Faut juste en être conscient, le meilleur ami des renouvelables en Europe c’est Gazprom….. Oui,mais quand les diverses solutions de stockages que j’ai évoqué plus haut,vont commencer à se concrétiser,tout au long des 15 ans qui nous sépare de 2030,Gazprom et les renouvellables seront de moins en moins amis… Jusqu’à être de plus en plus fachés. D’autre part,concernant les dispositfs à gaz qui remplacent pour assurer de la capacité garantie:Afin de ne pas être prisonnier du seul méthane(importé)il serait sage de dévelloper des SOFC(sans platine) à combustibles mixtes(pouvant utiliser indifférement du CH4 comme de l’H2)pour produire notre électricité(en plus on peut utiliser la chaleur des SOFC en cogen)plutot que des TAC et des CCG(pour 30 ans) qui nous rendent prisonniers du CH4 importé(pour 30 ans au moins).Avec des engins capables de passer du CH4 à l’H2 pour produire de l’électricité,on restera libre de passer facilement à de l’hydrogène stocké,produit par des ENRs(et même du nucléaire)lorsque celui ci sera compétitif avec le gaz fossile importé.Il serait très facheux d’être prisonnier de Gazprom(et autres pays gaziers)pour une trentaine d’année à cause d’un choix de TAC et CCG au lieu de choisir des Fuel cells mixtes qui nous laissent le choix,elles(même si c’était un peu plus cher que les TAC et CCG,au départ,la liberté à un prix,surtout la liberté de pouvoir baisser beaucoup nos importations quand ça va devenir vraiment intéressant) .

Avez vous bien lu mon commentaire de 15:19:21 ?? Car il ne s’est affiché que vers 16:00(d’où le fait que vous ayez pu le louper).

Il faut réduire,au maximum,par des moyens multiples, la possible dépendance au gaz d’importation.Exemple(sur énerzine(le 13 avril dernier). Ces batteries d’aluminium peuvent être utilisées(en stationnaires) pour stocker de l’énergie électrique renouvelable sur le réseau électrique.Elles sont capables de résister à plus de 7.500 cycles sans aucune perte de capacité,se rechargent rapidement,sont bien moins chères que les batterries au lithium,etc…(lire l’article)et ne sont surtout pas réservé qu’à l’électronique portable(bien qu’elles serviront aussi à ça). Pour le stockage massif d’H2,on peut faire,avant 15 ans,des très gros progrès industriels dans les réservoirs H2,et améliorer sérieusement le cout des fuel-cells mixtes(à CH4 et H2). Donc,ne surtout pas se lier les mains avec trop de CCG et TAC.De plus il faudrait,de préférence, des petites TAC et petites CCG(aisement démontables et expédiables) pour pouvoir les revendre d’occasion(à l’étranger),si on en avait plus besoin au bout d’une quinzaine d’années,(voir au bout de 20 ans).Tout faire pour réduire au maximum la dépendance possible aux « Gazprom et assimilés ».

comment je fais? je contracte en un mot ? et j’élague le prénom comme au dessus ?

« Il faut réduire,au maximum,par des moyens multiples, la possible dépendance au gaz d’importation »: on est parfaitement d’accord sur le principe, je doit pouvoir vous retrouver 100 posts ( depuis 2008) qui disent en gros la même chose. Ensuite, désolé, vous faites dans l’incantation. Les très bonnes idées qu’on a pu voir sur Enerzine ou ailleurs il y en a plein le cimetière, assez peu débouchent industriellement et commercialement. Quel sera l’avenir de la batterie aluminium, aucune idée.. Par contre, sur un domaine que je connais un peu mieux, celui des capacités sous pression, là c’est juste no way pour faire des très grandes capacités à 350 ou 700 bar à des coûts acceptables.Tiens d’ailleurs l’article sur lequel nous écrivons, c’est une cuve à 155bar qui doit faire quelques dizaines de m3. Vous me direz, on peut installer des millions de ballons de 50l, mais ça fera toujours pas grand chose….

Vous êtes dans le vrai à une exception près : si vous attendez l’absolution de 6ct , vous aurez 80 ans avant de l’avoir. Les SOFC sont très utilisées dans les système haute dispo, souvent couverts par le secret en France mais pas aux US où elles parviennent à vivre avec les datacenters (Walmart, mastercard, paypal, apple..) On attend beaucoup des nouveaux matériaux notamment un inox .. Les SOFC marchent plutôt bien au Japon en résidentiel (cogé) Bon les rapports français sur l’hydrogène étaient tellement pipés qu’on voit facilement que ça gène des gens haut placés, un jour ça changera sans que personne ne sache pourquoi .. Sinon , Siemens a largement travaillé sur le stockage en cuves vers 500bar transport par camion.. L’HH se stocke en sous-sol comme le CH4 mais tout ceci requiert un PLAN. Il faut en effet une certaine ambition pour lancer un stockage en sous-sol , un pipe et de multiples machines totalisant des centaines de millions. Passer un tel budget requiert une certaine vision , vision qui en France va se heurter à la nomenklatura Par contre , l’europe a des moyens , des entrées chez le principaux industriels et pas grand chose à envier au gouvernement en termes de carnet d’adresse ni de pouvoirs. C’est donc de là que viendra le PLAN !!

Bof… Vous parlez d’un système electrique type France métropolitaine? Installer une TAC de 200MW va vous couter moins cher que d’en installer 200 de 1MW ou 20 de 10MW… Après, vous vous en servirez plus ou moins, ça ne changera rien à vos imports de gaz. La valeur éventuelle de revente, bof…

Mon programme ( pour la France) en résumé bien entendu: – prolonger autant que possible le nucléaire existant – faire car c’est politiquement correct un programme minimum d’éolien et de photovoltaique (disons une cible de 1000MW/an pour chaque) en faisant diminuer les tarifs d’achat très volontairement. Si il se fait moins de 1000MW/an, c’est pas un drame,de toutes façons dans le domaine de la production électrique on a quasiment atteint le plancher en termes de réduction d’utilisation des fossiles.Mais ça prépare l’après 2030. – consacrer d’ici là les efforts publics ( ou les prélévements sur les consommateurs style CSPE) à aider à l’isolation des logements et d’une façon générale à l’éfficacité enérgétique plutôt que de faire payer collectivement aux francais l’achat d’électricité renouvelable entre 90 et 150€/MWh pour la revendre immédiatement dans 95% des cas ( en heures sur l’année car nous sommes structurellement exportateurs 95% du temps) à nos voisins à environ 40€/MWh…. Le jour où il faut commencer à fermer pour des raisons techniques des centrales nucléaires, on y repense. Mais en gros ça tombe bien ça nous amène vers 2030.

La réponse: pour une étude de faisabilité c’est 100€/h, on peut éventuellement négocier à la marge! Mais globalement la réponse aux questions c’est oui. Simplement réfléchissez un moment: dans un scénario très « renouvelables électrogènes intermittents » dont il me semble nous parlons, qui parfois conduit à avoir une production électrique supérieure aux besoins, la cogénération perd tout son sens, au profit pour les besoins de chaleur de l’hybridation « chaudière+electricité par effet Joule ».

« Parcequ’en hiver ça manque souvent de soleil et le vent n’est pas toujours au rendez vous.  » C’est bien, vous avez des fondamentaux un peu paysans qui me plaisent! Je ne pense pas que ça existe beaucoup sur catalogue aujourd’hui (la chaudière hybride) , mais ça viendra certainement et dans tous les cas c’est « bricolable » facilement, ne serait-ce qu’en mettant une petite chaudière electrique en série avec une chaudière gaz.

un dispositif avec TAC de 200 MWe est-ce facilement transportable avec quelques camions? genre un camion pour la turbine à gaz + un camion pour la génératrice électrique+ un camion pour des élements annexes.Auquel cas le système peut être considéré comme assez souple.Et exportable aisément quand on en aurait vraiment plus besoin.

Les anomalies de la cuve EPR de Flamanville sont une catastrophe industrielle pour une filière déjà très abîmée par les évènements et souffrant d’une impopularité hors norme. Je ne vois pas l’intéret de rajouter une couche de défiance quant à la filière nuke. Par contre je vois un intéret énorme à rappeler que le risque nucléaire n’est pas qu’industriel, il est aussi financier et macro-économique voire civilisationnel. Cette catastrophe inattendue nous propulse désormais dans la dimension macro-eco puisque à elle seule , la perte de confiance ou de ce qu’il en restait encore est suffisante pour compromettre tous les EPR en chantier, désastre auquel on se demande comment la filière pourrait survivre. Or ce point est déjà acquis… et ce n’est pas bon du tout Malgré tous les empèchements qu’elles ont subi, les EnR se sont développé en France et ont atteint la taille critique requise pour engager un processus industriel capable de servir de plan B .. ou presque .. C’est précisément l’absence de plan B qui rend les déboires de la filière nuke aussi cruciaux pour l’économie du pays et en conséquence, la survie du secteur nuke en lui même! Aujourd’hui on peut dire que le nucléaire français souffre d’une concurrence insuffisement crédible pour assurer sa propre crédibilité. Il ne faut plus penser « diversification dans l’éolien offshore » , il faut penser plan B afin de donner une image moins désespérée de la position française dans le secteur électrique…. Préférez vous acheter une voiture à quelqu’un qui en possède 3 ou à une personne désespérée qui n’a plus rien à vendre d’autre et qui a besoin de l’argent pour manger ? Je sais bien qu’on est moralement poussé à aider quelqu’un dans le besoin mais pensez vous faire une bonne affaire en lui achetant une voiture à 8 milliards ? Bien sûr que non ! L’hégémonie nucléaire française est désormais tellement ancrée dans les comportements qu’elle amplifie dramatiquement le désastre industriel en verrouillant la confiance de clients potentiels , c’est complètement absurde et hélas palpable et conséquent La seule voie de survie pour la filière nuke française (que je n’approuve pas mais avec laquelle chaque français doit bien cohabiter) dépend désormais de la capacité française à développer un ensemble technologique où le nucléaire serait moins crucial pour sa survie. C’est exactement l’esprit des lois anti-trust anglo-saxonnes qui se fondent sur le monopole de Bell dans la téléphonie américaine des années 50 qui conduisait à un effondrement de tout le secteur des télécom.. Bell avait dû être fractionné en plusieurs sociétés surnommées « babyBells » Le secteur nucléaire a tout à gagner dans le P2G et la montée en charge des EnR qui mettra des décennies à produire assez d’électricité pour l’inquiéter sérieusement de toutes façons. Mais si le scenario de Sarkozy reprend le dessus, les EnR seront empèchées, la filière nuke souffrira de l’absence de P2G dont elle serait la première bénéficiaire, et au premier accident comme l’affaire de cuves ou n’importe quel accident nuke dans le monde. Les conséquences sur la macro-économie française seraient analysée dans le monde entier comme une lacune du système français consécutive à un trust qu’aucune loi n’a su endiguer La france serait fortement touchée économiquement, perdrait la confiance du monde et n’aurait toujours pas de plan B pour allumer les lumières ! Est-ce le genre de catastrophe à laquelle les pronukes aspirent ? La majorité des débats pro/anti portent sur la confiance et la reconnaissance du nucléaire , il n’y a presque jamais d’enjeu financier direct : d’ailleurs , il n’y a pas eu d’enjeu financier réel dans cette fillière depuis que je suis sur le forum enerzine ! Tout ça n’a donc pas de conséquence réelle sur le marché, mais un choc en retour nucléaire dû à un nouvel accident grave n’importe où dans le monde aurait d’autres répercussions que la seule reconnaissance d’une profession , c’est vraiment d’une faillite systémique majeure qu’il est question ici Il faut un plan B Aucun plan n’est crédible à ce niveau à l’exception du P2G ! Donc je le répète : le P2G est la seule voie possible, ce n’est pas une affaire de goût et de couleur, c’est une question de survie pour la civilisation française

s’il n’y a pas d’autre catastrophe (cross fingers) il y a actuellement un peu trop d’électricité en europe, les électriciens s’enplaignent , ils ne parviennent pas à payer leurs personnels LeP2G, c’est comme l’internet (c’est inspiré de l’internet) , ça relie les moyens de production entre eux, ça ne se substitue pas à eux, ça leur permet juste de cohabiter Peu importe d’ou viennent les GW , ils finissent tous en HH Le seul énnemi irréductible du P2G est l’énergie fossile, le nuke n’est pas du tout perdant dans l’histoire , c’est même le premier bénéficiaire à court terme Par contre , par la suite , il devra faire ses preuves mais comme avec l’internet, les géants ont tous survécu, ils se sont simplement adaptés Vos menaces sont nulles

Ben non, je ne le sais pas, je suis même certain du contraire Je suis pro-européen jusqu’au yeux, ingénieur jusqu’au cheveux Le seul trust qui pratique des activités de lobbie douteuse que je connaisse en France s’appuie sur une loi de monopole archaïque qui empèche le développement dans les nouvelles technos qui sont mon coeur de métier, c’est la nucléocratie Je veux bien reconnaitre qu’elle n’est pas toujours en train de nous manipuler mais elle le fait souvent et c’est toujours pour tuer une techno, comme on avait essayé de faire interdire l’internet du temps d’un autre monopole. Les 2000 milliards dont vous parlez vont donner du travail à plein de gens, améliorer le système électrique, éradiquer la pollution des villes, rapporter beaucoup d’argent et apporter des brevets pour continuer à en vivre pendant des décennies. Mais je n’ai pas l’impression que tout ça vous intéresse, je vous sens plus concentré sur votre prochaine insulte. Vous trouvez peut-être percutant de parler de torture ou de de comparer tout cela à un jeu de pouvoir à connotation sado maso mais je ne partage pas votre point de vue à ce sujet.. Je ne suis pas certain que le modérateur le partage non plus aussi seriez vous sympa d’arrèter de gonfler tout le monde avec vos trucs de beauf grossier et arrogant

Je ne comprends pas tout à ce que vous dites mais je comprends l’affaire des 2000 md « on les prend où » Contrairement aux pays de la Z Euro, l’Europe a encore une banque centrale et actuellement opère un QE « quantitative easing » qui consiste à créer de la monnaie, ce qui fait chuter l’euro à des niveaux plus vus depuis 11 ans.. Toutes les banques centrales ont le privilège d’imprimer des billets mais très peu d’entre elles peuvent se permettre de telles quantités sans faire chuter leur devise de 99%. Or en Europe, il y a quand même quelques économies saines ou en très bonne santé ce qui limite la chute de l’euro (merci l’allemagne qui ne fait pas une très bonne affaire au passage, mais la France si !) C’est donc avec de l’argent tout juste sorti de la presse que l’europe va moderniser son système énergétique et il y a de quoi faire : Entre les pays tout-charbon, les risque d’approvisionnement gaz, les guerres du pétrole partout dans le monde et l’énorme effort militaire qu’il faudra faire lorsqu’elle s’installeront ici.. il y a de quoi faire ! Comme l’énergie est le premier marché , le premier enjeu et la principale dépense « évitable » en France (62 milliards par an) , c’est aussi la meilleure chance de retrouver notre fric à l’arrivée et pas seulement pour les automobilistes mais pour les états qui sont les premiers perdants de la facture fossile 62 milliards par an de pétrole et de gaz, c’est automatiquement 12 milliards perdus pour les caisses de l’état en TVA, le reste est plus dur à calculer mais à la fin, la perte d’activité dûe au déficit commercial est supérieur à 62 milliards.. (en une année , l’argent payé aux producteurs de fossiles aurait changé de mains plusieurs fois s’il était resté sur le territoire) Calculer tout cela à l’euro près n’a aucun sens mais 12 milliards pour l’état dés la première transaction , ça en a ! Les 2000 md euro de l’UE vont payer des millions de personnes dans le génie civil, l’ingénierie, l’industrie, les matériaux.. Réduire le chômage, résoudre un gros problème d’énergie et de pollution aux frais des producteurs de fossiles .. Bref cet argent ne sera pas soustrait à d’autres budgets mais ajouté à la masse monétaire de l’EU suite à quoi l’euro perdra un peu de sa valeur mais retrouvera la valeur lorsque l’activité repartira, que les taux remonteront et que l’appareil productif européen sera boosté par un système énergétique moins bancal.. Par la suite la facture fossile sera payée à des fournisseurs d’énergie européens (nuke, hydro, EnR, …) Je ne comprends pas le reste de votre post et je dois partir en déplacement maintenant, (pas sur un trottoir mais loin d’énerzine)

Ben le mythomane c’est Bandajevski. L’étude EPICE n’a pas trouvé d’anomalie physique chez les enfants en question, ni même de niveau de césium anormal, http://www.irsn.fr/FR/Larecherche/publications-documentation/aktis-lettre-dossiers-thematiques/envirhom/epice/Pages/epice2.aspx#.VT5jt_nW7qo Il faut savoir que dans les années 60, c’est toute l’europe qui a été contaminé au césium par les retombées des bombes, comme le montre la page suivante en 1965, les Belges avaient en moyenne 900 Bq de cesium dans le corps, http://www.laradioactivite.com/fr/site/pages/cesium137.htm Et de manière beaucoup moins connue, les éleveurs de rennes que ce soit au nord de l’Europe ou au Canada ont aussi été très affectés, le césium se concentrant dans les lichens, mangés par les rennes, dont la viande constituait ensuite l’essentiel de leur nourriture. Leur niveau de contamination, mal documenté car on a absolument rien réalisé à l’époque, on a réalisé le phénomène seulement après Chernobyl pour découvrir par surprise que le césium était présent bien avant, et à des niveaux plus élevés, était en tout cas très supérieur à celui de Belgique. Dans tous les cas, quand on fait les études sérieusement, rien ne montre un effet du césium à faible dose. Mais quand il s’agit pour quelques uns de se faire mousser en terrorisant les gens, tous les moyens sont bons. Bandajevski Bandajevski