Déjà en avance dans la production et la consommation domestique d’énergies renouvelables, l’Allemagne envisage désormais de devenir d’ici à 2050, le premier pays du G20 à être alimenté entièrement en énergie verte.
Le pays produit actuellement 16 % de son électricité à partir de sources renouvelables et selon Jochen Flasbarth, le président de l’Agence Fédérale allemande de l’Environnement cité dans The Guardian, "un basculement complet demeure possible tant du point de vue technique qu’environnemental".
Les objectifs jugés réalistes se basent sur la technologie éolienne en vigueur. L’Allemagne qui est également un des leaders mondiaux dans le photovoltaïque espère ajouter plus de 5 000 MW de capacité cette année afin de développer au total 14.000 MW de puissance solaire.
Le gouvernement a aussi fixé des objectifs pour réduire les émissions de gaz à effet de serre de l’ordre d’environ 80 à 85 % au cours des 4 prochaines décennies. Un basculement complet vers les énergies renouvelables signifierait également que le pays serait capable de réduire jusqu’à 40 % de ses émissions qui proviennent essentiellement des centrales électriques au charbon.
MAJ 12/07/2010 – 10h45
Le 5 mai dernier, au cours de la Commission environnementale du Bundestag, le président du Comité scientifique pour les questions environnementales (SRU) – Martin Faulstich – avec indiqué que "l’Allemagne pourrait s’approvisionner en 2050 à partir de 100% d’électricité de source renouvelable."
"Le Gouvernement fédéral doit à présent poser des jalons pour la restructuration du système énergétique". Le SRU a présenté les divers scénarios qu’il a élaborés pour démontrer qu’un approvisionnement électrique exclusivement renouvelable d’ici 2050 à des coûts compétitifs est envisageable en Allemagne, avec une sûreté d’approvisionnement garantie à toute heure de l’année, et une politique d’incitation des innovations durables. Les scénarios s’appuient sur les estimations modèles du Centre allemand de recherche aérospatiale (DLR). Le modèle REMix compte parmi les meilleurs et plus exacts en Europe et travaille avec une résolution temporelle extrêmement élevée.
De son côté, l’Association des ingénieurs allemands (VDI) considère comme irréaliste la prise de position du Comité scientifique pour les questions environnementales (SRU) concernant un approvisionnement électrique à 100% renouvelable d’ici 2050 : "La prise de position concernant l’approvisionnement en énergie du SRU est difficile à appliquer aux niveaux économique et technologique", affirme le Prof. Hermann-Josef Wagner, président du secteur énergie et environnement de la VDI.
"Les estimations des scénarios les plus réalistes, y compris celles de la VDI, pronostiquent une part d’énergies renouvelables comprise entre 40 et 50% d’ici 2050." L’association considére en effet que les estimations de coûts du SRU seraient trop optimistes. De plus, le concept requiert une importation élevée d’énergie renouvelable et la valorisation de méthodes de stockage, n’existent pas encore.
L’allemagne a fait le choix de renoncer au nucléaire (malgré une inflexion de la politique énergétique de Berlin à ce sujet notamment portée par le parti démocrate-chrétien fin 2009), et porte des objectifs ambitieux pour les ENR. L’Allemagne qui se positionne en leader dans le domaine du développement des ENR, prouve qu’une politique volontariste permet l’essor des ENR…
Donc l’argument que l’éolien ne peut être une source d’énergie de référence car le scénario d’absence de vent (ou de flux insuffisant pendant une trop longue période) créérait une dépendance trop critique est contredit par les projets allemands ? Ou alors on prend aussi en compte une consommation plus raisonnée et des projets locaux plus souples et adaptables ?
Il est impossible d’obtenir 100% de l’électricité avec de l’éolien et du solaire photovoltaïque TOUT simplement à cause du facteur de charge de l’ordre de 15% et du fait que l’électricité ne se stocke pas à moins que les allemens n’envisage de vaste période de délestage de certaines zones du pays … couper le courant des pseudo-écolos voilà qui serait amusant …. J’ajoute qu’il est aussi impossible d’obtenir 100% de l’électricité avec du nucléaire pour d’autres raisons…
Avec un bon mix énergétique, un stockage intelligent de l’énergie et bien sûr une réduction imortante de la consommation tout est possible ! Dommage que la France ne l’ai pas encore compris alors qu’elle dispose de nombreux ressources durables et exploitables dans le domaine des énergies renouvelables…
Enerzine, Pourquoi ne pas citer vos sources ? « les objectifs jugés réalistes » : les objectifs de qui ? jugés réalistes par qui ? Même si je suis un défenseur des enr, je ne pense pas que ce soit très réaliste mais je veux bien qu’on m’explique.
Et bien c’est écrit d’après l’Agence Féderale allemande de l’environnement…
… le problème ne sera pas la source, mais le stockage … car même actuellement, 2% des territoires recouverts de PV, et c’est bon (surface couverte par les villes). Mais faut stocker. Le « feu » président de la république allemand a bien avoué que l’allemagne participait à la guerre en Afghanistan pour ses seuls intérêts économiques: et oui, avec tous le litium et autres qu’il y a là-bas, c’est la condition sine-qua-non des futures techno de stockage… … enfin, tout ça si la Terre, au climat totalement déréglé en 2050, n’aura pas détruit toutes les éoliennes en allamagne après 2 violents cyclones, et ne sera pas recouverte pendant quelques décénnies d’un épais manteau nuageux pour retrouver une albédo normale … donc plus d’ENR dispo … … moi aussi je peux faire des prédictions pour 2050 !
Que l’Allemagne soit en vance sur les ENR ne fait aucun doute, par contre l’affirmation du 100% en 2050 doit être étayée. Sinon on retombe dans le lobying pur jus. Le débat énergétique est suffisemment important et complexe pour qu’on y apporte un peu de rigueur. par exemple évaluation des besoins en énergie par rubrique et sous rubriques ( chauffage, transport, industrie, …) Existant actuel et évolution par mise en oeuvre de solution techno, par modification des consommations. Reconversion des unités de production utilsant les énergies fossile. Le projet desertec fait il partie du scénario?
C est bien n importe quoi de la part du journalistequi « re chante » le Parcifal des EnR en Allemagne ! Pourquoi? Du photovoltaique pour 14 000 MW c est 14 GW x 2000 h = 28 TWh ! De l’eolien à travers 20 000 eoliennes de 2 MW ce sont 40 000 MW ou 40 GW x 2000h = 80 TWh soit 108 TWh d’EnR produits en Allemagne alors qu’en France nous produisons 570 TWh à 80 % elecronucleaire et exportons 70 TWh dont 17 TWh à 80 % electronucleaire vers l ‘Allemagne ! Il serait decent que le journaliste d Enerzine nous donne le complement de son enquete sur la veritable politique energetique de la France. La Finlande va elle « repiquer » a la production electronucleaire et …fabriquer en serie des reacteurs nucleaires pour produire de l electricité !
Oui ce serait intéressant d’avoir un lien vers un site indiquant tout cela dans le détail. Bien que cela soit sans doute réalisable vu la façon dont a été crée le parc nucléaire français en 40 ans et vu les innovations et l’amélioration constante des rendements dans les énérgies renouvelables, les moyens de stockage et les économies d’énergies. Ce qui manque dans certains pays comparer à d’autre c’est la volonté politique, et c’est pour ça qu’il faut des exemples comme l’Allemagne pour montrer que c’est possible à long terme.
Ben justement, pour répondre au « n’importe quoi » de ccsiaix, qui ignore certaine choses. Il y aura du stockage, beaucoup de stockage d’énergie. C’est un fait nouveau pour nos sociétés en maque d’imagination, mais si nous ne le faisions pas avant, nous allons de plus en plus devoir stocker l’énergie. Il y a là aussi des projets très innovants, merci de se renseigner.
tant mieux s’ils y arrivent mais pour l’instant, meme s’ils sont en avance dans certains domaines, ils sont qd meme assez loin du compte !!! il n’y a rien de concret la dedans
Dans toute démarche il convient d’avoir un objectif. Je ne pense pas qu’attendre en soit un si ce n’est celui de cautionner les orientations actuelles qui nous conduisent à une dépendance toujours plus grande au sources non renouvelables dont le nucléaire fait partie. Donc si l’on veut continuer à être dépendant du gaz Russe, du pétrole du moyen Orient ou purquoi pas de celui du golfe du mexique qui coule à flot, il est urgent d’attendre
Vous la stockez comment cette électricité ? avec quel rendement ? et dans quelle proportion ? Merci de m’éclairer (j’ai lu deux livres sur la pile à combustible hydrogéne sans être convaincu ….)
au lieu de réagir en se disant qu’ils n’y arriveront pas, je préfère réfléchir en cherchant quelles sont les conditions pour y arriver. J’espère que dans 40 ans le plus grand nombre de pays aura résolu cette question une bonne fois pour toutes. Lorsque je vois la vitesse à laquelle l’Allemangne va (nombre d’emplois créés), et les freins actuels en France (EDF, le gouvernement pour ne citer qu’eux), je pense que nous sommes plutot dans le camp de ceux qui disent qu’ils bougent (battage du Grenelle) mais qui font l’inverse (revirements du gouvernement sur l’éolien et changements perpetuels des decrets anticonstitutionnels sur le solaire depuis fin 2009, et ce n' »est pas fini). En clair, le changement de mix energétique menace notre industrie actuelle Francaise. Mais c’est un mouvement mondial. Nous sommes en train de prendre du retard dans la transformation. Mais elle est ineluctable. et elle se fera en partie SANS nous.
Tout à fait d’accord avec Bibou Plutôt que de toujours dénigrer ce que font les autres et être toujours dnas le camp des sceptiques, spécialité française, on dirait, je préfère me dire on y va , parce que de toute façon on trouvera, ya pas de raison et puis ya pas non plus le choix. Je suis porteur d’une étude sur les ressources, et la conclusion mathématique de cette étude est simple. Toutes les éneriges reposant sur des ressources finies amène vers une impasse, énergétique, économique, sociale et écologique.
juste un grand bol d’optimisme : en 2050, ils auront trouvé ! Moi, je ne vois pas l’interêt de construire maintenant des éoliens (à grand renfort de subventions publiques) pour ne les utiliser vraiment qu’en 2050…..
Petite remarque : au delà de l’exercice « scenario 100% renouvelable » et du théoriquement possible (transformé en possible tout court un peu trop rapidement dans l’article), une telle transformation va demander un peu plus que les les miettes de % du CA du « secteur electrique » qui sont consacrés à la R&D aujourd’hui! On peut faire une remarque similaire pour les investissements, et la remarque est globalement valable pour tous les pays (exception faite du Danmark notament, il me semble). Dans l’informatique, avec plus de 10% consacrés à la R&D, on imagine diffcilement que ce que l’on connait aujourd’hui existe encore dans 40 ans. L’analogie est limitée, mais l’idée est là : un changement presque « culturel » est necessaire! Au boulot… 🙂
Le débat n’est pas sur le cout réel de la mise en place de la filière éléctronucléaire en France. Remarquons simplement : – que les centrales électronucléaires proposées par la Corée n’ont pas les mêmes exigences du sureté (pas de coque avions par exemple) – que les émirats arabes unis choissisent des centrales nucléaires pour produire les énormes quantités d’énergies pour dessaler l’eau de mer (et pas des moulins à vent ou des panneaux solaires ….)
En 40 ans on peut changer radicalement le secteur énergétique (voyez la fourniture d’électricité en France qui a basculée en bien moins que ça). Le problème est double pour eux, à savoir financier et technique . Financier car être pionnier (à l’échelle du développement qui est le leur dans l’éolien, le solaire et le biogaz (par ex)) impose d’essuyer les plâtres et des coûts qui sont minorés pour les suivants. Ceci dit nous quittons l’ère de l’énergie bon marché et on peut supposer qu’il est préférable de disposer d’une source d’énergie illimitée mais coûteuse (la société s’adapte à un coût et une évolution prévisible) plutôt que s’accrocher à des sources finies dont le prix est volatil. Pour le volet technique, le monde entier participe et ils peuvent en partie se contenter d’acheter des produits sur l’étagère (cas des solutions de stockage de masse qui apparaissent progressivement et des solutions de lissage). Par ex les meilleurs estimations que j’ai vues indique que le marché PV allemand 2010 sera de l’ordre de 8 Gw (le double de l’an passé) et les prévisions de l’agence des renouvelables allemandes sont toujours de 47% des 600 Twh/an assurés par les renouvelables en 2020. Là on parle de 50% en 2050 côté VDI et 100% pour l’agence de l’environnement. L’article laisse supposer des importations d’afrique du nord ce qui permet évidemment de ne pas compter exclusivement sur le potentiel solaire et éolien allemand. Une façon habile de contourner les problèmes résiduels (rendements du solaire, stockage de masse, etc..) à cette échéance.
Le vrai débat est: En Allemagnes, les politiques appuiés par les scientifques croient en une solution 100% Enr pour 2050. En France, nos politiques n’en sont pas convaincus et ne l’envisage même pas. Ils nous proposent des objectifs et les moyens associés pour ne pas y arriver…. L’Allemagne est-elle lucide ou folle? La France est-elle aveugle ou enquilosée dans ses choix énergetiques vieux comme Giscard (époque ou le nucéalire n’était qu’une roue de secours et non un choix durable) ?
Perso je trouve que le renouvelable a sa place et l’aura encore plus mais seul j’en doute!!!! A moins que l’Allemagne ne vise que 100 % de sa production en renouvelable mais pas 100 % de sa consomation (importation d’électricité en cas de creux comme elle le fait déjà et depuis un moment) Le nucléaire aura toujours sa place, dans des proportion moins importantes mais il y en aura encore pour un bon moment d’autant que les besoins en électricité seront croisant!!! Pour ce qui est du stockage je ne m’inquiéte pas, il y a différentes solutions mais je ne pense pas qu’il y en aura assez pour tout un pays et pour une longue période. A voir, l’idée reste généreuse.
Pour meminick : « Je serais effectivement curieux de connaitre le cout réel de la mise en place de la filière éléctronucléaire. A moins que ce ne soit « secret défense » » Bon, ben ça veut dire que vous ne lisez pas Enerzine !
Il m’étonnerait fort que l’Allemagne atteigne 100% d’énergie renouvelable en 2050. Même Greenpeace qui fait preuve d’un optimisme indubitable (optimisme de combat !) n’y arrive pas : Voir page 197/212. De plus, les pays l’Europe aurait tout de même massivement recours à l’importation d’électricité : 910 TWh sur 3 520 consommés soit 26 %. Ou encore 910 TWh importés sur 3 252 produits soit 28 %. Ce sujet a déjà été développé sur Enerzine, notamment là : Pour ce qui concerne la courbe de progression des installations d’éoliennes en Allemagne, je vous suggère cela : On note une nette inflexion en 2009… mais pas vers le haut !
les pessimistes voici la version française : Auxiliaire avoir Temps simples Temps composés Indicatif Présent je stocke tu stockes il/elle stocke nous stockons vous stockez ils/elles stockent Imparfait je stockais tu stockais il/elle stockait nous stockions vous stockiez ils/elles stockaient Passé simple je stockai tu stockas il/elle stocka nous stockâmes vous stockâtes ils/elles stockèrent Futur je stockerai tu stockeras il/elle stockera nous stockerons vous stockerez ils/elles stockeront Subjonctif Présent que je stocke que tu stockes qu’il/elle stocke que nous stockions que vous stockiez qu’ils/elles stockent Imparfait que je stockasse que tu stockasses qu’il/elle stockât que nous stockassions que vous stockassiez qu’ils/elles stockassent Infinitif Présent stocker Impératif Présent stocke stockons stockez Conditionnel Présent je stockerais tu stockerais il/elle stockerait nous stockerions vous stockeriez ils/elles stockeraient Participe Présent stockant Passé masc.sg.: stocké masc.pl.: stockés fém.sg.: stockée fém.pl.: stockées Temps composés Temps simples Indicatif Passé composé j’ai stocké tu as stocké il/elle a stocké nous avons stocké vous avez stocké ils/elles ont stocké Plus-que-parfait j’avais stocké tu avais stocké il/elle avait stocké nous avions stocké vous aviez stocké ils/elles avaient stocké Passé antérieur j’eus stocké tu eus stocké il/elle eut stocké nous eûmes stocké vous eûtes stocké ils/elles eurent stocké Futur antérieur j’aurai stocké tu auras stocké il/elle aura stocké nous aurons stocké vous aurez stocké ils/elles auront stocké Subjonctif Passé que j’aie stocké que tu aies stocké qu’il/elle ait stocké que nous ayons stocké que vous ayez stocké qu’ils/elles aient stocké Plus-que-parfait que j’eusse stocké que tu eusses stocké qu’il/elle eût stocké que nous eussions stocké que vous eussiez stocké qu’ils/elles eussent stocké Impératif Passé aie stocké ayons stocké ayez stocké Conditionnel Passé (1ère forme) j’aurais stocké tu aurais stocké il/elle aurait stocké nous aurions stocké vous auriez stocké ils/elles auraient stocké Passé (2ème forme) j’eusse stocké tu eusses stocké il/elle eût stocké nous eussions stocké vous eussiez stocké ils/elles eussent stocké Infinitif Passé avoir stocké Participe passé composé ayant stocké
Merci à bibou alamin, jeff pour vos commentaires à ccsiaix:On s’écarte du sujet !! Le débat n’est pas sur le cout réel de la mise en place de la filière éléctronucléaire en France. Comment ça nous ne sommes plus sur le cout de l’énergie, il me semble pourtant que les subventions de l’éolien t’intérressent (voir juste quelques lignes plus haut)! Car en terme de coup le nucléaire est trés trés loin du prix annoncé, y a qu’a prendre l’ex de l’EPR, avec sa ralonge de plusieurs miliards et sa sécurité à revoir, il sera à combien le prix du KWH en qque mots: COUT NUCLEAIRE: 5.5 cent euros/kwh Comprends seulement la construction et l’exploitation mais ne comprends pas la R&D,extraction et transport du minerai, traitement des déchets????, démantelement et le pire c’est que le coût est pour sa majeur partie pris sur nos impots, tout simplement injuste. COUT EOLIEN: 8.2 cent euros/kwh Comprends tout (construction, exploit, démantelement…), ne comprends pas: rien!!!! et pour finir: Remarquons simplement : – que les centrales électronucléaires proposées par la Corée n’ont pas les mêmes exigences du sureté (pas de coque avions par exemple) De ou nos centrales disposent d’une telle sécurité…
Je ne serais pas étonné (sinon d’être encore en vie…). Quel point d’inflexion ?… Le nombre de Mw installés a augmenté de 7,5% par rapport à 2008 contre +6,9% l’année précédente et s’il est vrai que les Twh délivrés étaient en baisse ce fût en raison d’un déficit de vent (de mémoire), pas un manque de disponibilité des installations. Il n’est dit nulle part qu’ils visent l’autarcie électrique en 2050 (nécessiterait une idéologie suicidaire et de gros moyens de stockage à l’intérieur du pays), mais qu’ils envisagent de produire autant de Twh issus des renouvelables qu’ils en consomment. Si on augmente les interconnexions (profiter de l’hydraulique norvégien par ex et pouvoir évacuer les excédents non gérables), si on se donne une fourniture relativement constante (prévisible) via un lien avec l’afrique du nord, si on développe massivement le biogaz (un équivalent potentiel de l’hydraulique), bien main qui pourrait prouver que c’est impossible. Trop de paramètres sont libres ou à grande marge d’incertitude à cette échéance. Il reste les études de Czisch qui ont montré qu’à échelle de l’europe et via interconnexions HVDC c’était jouable et techniquement et financièrement. Ce serait plus difficile à l’échelle de l’allemagne, mais électriquement ce ne sera pas une île en 2050.
Une vidéo du projet pilote allemand est visible ici : Résumé technique là :
Merci à bibou alamin, jeff pour vos commentaires à ccsiaix:On s’écarte du sujet !! Le débat n’est pas sur le cout réel de la mise en place de la filière éléctronucléaire en France. Comment ça nous ne sommes plus sur le cout de l’énergie, il me semble pourtant que les subventions de l’éolien t’intérressent (voir juste quelques lignes plus haut)! Car en terme de coup le nucléaire est trés trés loin du prix annoncé, y a qu’a prendre l’ex de l’EPR, avec sa ralonge de plusieurs miliards et sa sécurité à revoir, il sera à combien le prix du KWH en qque mots: COUT NUCLEAIRE: 5.5 cent euros/kwh Comprends seulement la construction et l’exploitation mais ne comprends pas la R&D,extraction et transport du minerai, traitement des déchets????, démantelement et le pire c’est que le coût est pour sa majeur partie pris sur nos impots, tout simplement injuste. COUT EOLIEN: 8.2 cent euros/kwh Comprends tout (construction, exploit, démantelement…), ne comprends pas: rien!!!! et pour finir: Remarquons simplement : – que les centrales électronucléaires proposées par la Corée n’ont pas les mêmes exigences du sureté (pas de coque avions par exemple) De ou nos centrales disposent d’une telle sécurité…
à la coupe du monde et sans la main de dieu… allez les bleus , mettez nous aux EnR
Du calme vieux !! C’est vrai tu pourrai te renseigner un peu avant d’être catégorique … Tiens un dossier très complet en lien sur les technologies balbutiantes du stockage … Prend soins de bien feuilletter, il y en a 50 pages !!!!!!!!!!Ps ça fait depuis 2008 que l’on annonce le 100% renvoulelable en allemagne J’espère que ceci calmera ton impatience pertinente !! 🙂
et à tous les petits nouveaux, qui vont devoir feuilleter « l’intégrale « d’Enerzine.Une remarque: ce type de déclaration ou d’étude est bien entendu très sympathique ( il y a-t-il un lien vers l’étude, d’ailleurs?), mais elle considère des choses qui de mon point de vue ne vont pas de soit. Marcob parle non pas d’autarcie, mais d’un bilan import -export équilibré…C’est bien sûr évident, mais ça ne vaut que dans la mesure ou tous les voisins ne choisissent pas la même politique….Aujourd’hui, la situation est facile, car le développement des energies renouvelables pour la production d’électricité se fait « en plus » de tout le reste. Même l’Espagne (exemple d’actualité!)qui a fait 18% de sa production à partir d’éolien sur les 5 derniers mois, si vous lui coupez le vent, elle a toujours de l’electricité car les capacités de production classique sont là. Simplement, elles tournent moins… Le système a bien sûr une limite, mais cette limite n’est pas encore atteinte. Et aujourd’hui, la situation est encore plus facile car il y a des exhutoires à ces productions fatales chez les voisins. Quand ça souffle très fort en Allemagne, les pays limitrophes importent, parce qu’ils sont peu équipés en éolien.Un exemple à regarder, le Danemark: quand ça souffle , il y souvent une bonne corrélation entre le niveau de puissance éolienne et les exportations. Mais si tout le monde fait pareil? Eh bien là ça ne passe plus, l’exhutoire est fermé et ce n’est pas la Norvège et la Suisse qui vont à elles seules assurer le stockage de l’electricité européenne. Bref, c’est pas gagné.
n’est qu’une fonction sommatique du passé
sommatique???? pas compris…( mais je sais ce que c’est qu’une intégrale, pas besoin de m’expliquer, je suis juste perplexe sur le mot)
L’étude est là mais ne lisant pas l’allemand j’attendrais sa traduction en anglais pour juger s’il s’agit de rhétorique ou d’un projet réalisable. Ceci dit on ne sait rien des solutions de stockage de masse de l’électricité dans 40 ans et donc la discussion est un peu vaine. A échéance de 10 ans c’est plus clair.
Même chose pour l’allemand….OK, du stockage de masse dans 40 ans, qui sait? Mais bon, jusqu’à présent et encore pour un certain temps, la référence est l’hydraulique, et c’est quand même très cher, pour autant que la géographie s’y prête, ce qui n’est pas le cas partout loin de là. Utiliser au mieux ce qui existe ( l’hydro,les interconnexions,…) est une chose, quand il faudra construire de nouveaux ouvrages , quelque soit la technologie ( hydro, CAES, batteries,…), ce sera un peu différent.On va forcément parler les véhicles to grid, mais il y a là encore un peu de chemin….
Entièrement d’accord avec Sicetaitsimple : tout système a des limites et il ne faut pas confondre 20 % d’EnR et 100 % d’EnR. A propos du Danemark voir ceci : D’autre part, il ne faut confondre le stockage d’un GWh sur une demie-journée et le stockage de 100 TWh sur un mois !
Pour goodwind : Sur le coût du nucléaire, vous en restez aux déclarations générales sans fondement. Pourtant il existe pas mal de référence. « Comprends seulement la construction et l’exploitation mais ne comprends pas la R&D,extraction et transport du minerai, traitement des déchets????, démantelement et le pire c’est que le coût est pour sa majeur partie pris sur nos impots, tout simplement injuste. » Mouais, c’est pas très convaincant… lisez Enerzine !
Oui, on a déjà eu cet échange (merci pour le lien)! Mais bon , pour les petits nouveaux, c’est formateur!
Comme dit c’était juste un petit comparatif simple mais à mon gout parlant. Qui démontre bien que le cout est sous-évalué.
pour rebondir et illustrer, imaginons qu l’Allemagne réussisse son programme d’éolien offshore, donc raccordé au Nord de l’Allemagne, déjà plus que surcapacitaire quand ça souffle.. Très honnêtement, je pense que ça ne va pas faire rigoler le Danemark.. Les exports vers la Norvège ( quand ça souffle) sont déjà quasi saturés, et la Suède (autre débouché)a également des programmes renouvelables. Les limites sont là; facile pour le premier entrant, plus compliqué quand les autres rattrappent.
Ces limites, très vraies, que vous indiquez sont l’une des origines des projets de type Super Grid ( par ex, et on trouve quelques publications sur le sujet). Cela consisterait en partie à superposer au réseau haute tension actuel un réseau HVDC (courant continu), au travers de toute l’Europe, en passant par la mer du nord et pourquoi pas le Sahara. On profiterait ainsi d’effets statistiques pour pouvoir utiliser l’eolien offshore notamment, mais aussi des avantages du courant continu pour la régulation de fréquence&tension (par ailleurs rendue plus délicate par les ENR). Avec evidement un cout faramineux à la clef, mais ça c’est à peu près une constante pour toutes les matrices energetiques du furur… 🙂
un peut de surf et on trouve ça: ici:
mille excuses,juste un petit court-circuit sur mon jeu de barres (à mines,amines,aminedada,…)
Stockage n’est-il pas abusif, finalement l’éolien prélève l’energie stockée dans l’air, le nucléaire dans l’atome… Donc le stocké signifie dans son emploi à tout va ici, par sa nature ARTIFICIELLE pour une conso ELECTRIQUE de moindre transformation. A se demander si on ne veut pas remplacer la nature pour gouverner nos besoins (surtout excessif et non fondamentaux) au risque d’être dépassé par la démesure. Car si on remplace le rôle de la nature, sera-t-on être autonome et indépendant d’elle ? Je n’oriente pas vers une démarche extremiste de rejet du progrès, mais je crois qu’on sombre petit à petit dans l’extremisme du rejet de l’harmonie avec la nature au profit d’une prétention scientifique égoiste. Je commente pour nuancer et dans l’espoir de sentir un peu de respect et d’humilité, il en manque rarement dans les pensées et débât (pour ne dire jamais) à l’opposé des ressources énergétiques selon les paramètres du temps et de le l’écosystème en dépendant !!!
Le stockage de masse on saura faire bien au-delà de l’hydraulique et très vite. Un premier qui vient à l’esprit est le stockage (y compris intersaisonnier) via du biogaz ou de la biomasse, mais les dispositifs de stockage sont en pleine évolution sinon révolution. Un seul ex (enerzine ne peut tout publier) le DoE finance un nouveau modèle de volant d’inertie (le petit frère de celui-ci avec des caractéristiques sympathiques (densité énergétique de 76 Wh/kg, durée de vie 20 ans et plus et cela au 1/8ième du prix de son grand-frère). J’avais cité à l’époque une étude comparative des solutions actuelles et déjà le « flywheel » se détachait. Désormais il faudrait parler de « flyring » (anneaux en lévitation magnétique). Pour suivre le dossier je ne donne pas 40 ans à des évolutions radicales dans le stockage et à la bonne échelle.
les 8 et 9 juillet dernier sur l’île de La Réunion, l’extension des installations hydro-électriques de Rivière de l’Est, à Sainte-Rose, et une batterie de stockage d’électricité de grande capacité, à Saint-André, sans équivalent actuel en Europe. Ces deux projets confirment l’engagement du groupe en faveur de l’innovation et du développement des énergies renouvelables dans les systèmes énergétiques insulaires. Le renforcement de l’équipement hydraulique de Rivière de l’Est répond aux besoins croissants de l’île de La Réunion en capacités électriques permettant de faire face aux périodes de pointes de consommation, tout en contribuant au développement des énergies renouvelables et à l’optimisation du système énergétique de l’île. Avec le nouveau réservoir et la turbine supplémentaire qui lui est associée, sa capacité est passée de 66 à 80 MW, soit une hausse de près de 25 %. La batterie de stockage d’électricité installée sur la commune de Saint-André (1 MW) est une installation expérimentale permettant de restituer une puissance de 1 MW pendant 7 heures et ainsi de réduire les émissions de gaz à effet de serre en limitant le recours aux moyens thermiques de pointe. Cette technologie innovante, grâce un procédé électrochimique sodium-souffre (NaS), contribue à renforcer l’intégration des énergies renouvelables intermittentes sur le réseau. Le développement de smart grids EDF souhaite en outre développer dès 2010 à la Réunion, mais aussi en Guadeloupe et en Corse, un démonstrateur de smart grids (réseaux intelligents) et à répondu à l’appel à manifestation d’intérêt lancé en 2009 par l’ADEME sur ce sujet. Le programme proposé par EDF consistera, s’il est retenu en octobre 2010, à : – équiper des logements de clients particuliers volontaires de dispositifs associant capteurs solaires, batteries et gestionnaires d’énergie ; – équiper d’autres foyers « d’Energy Box » permettant de suivre en temps réel leurs consommations d’électricité et de l’optimiser. En faisant des systèmes insulaires des territoires d’innovation, EDF contribue à la fois à préparer leur avenir énergétique et à tracer des pistes de progrès pour les réseaux continentaux.
Les volants d’inertie peuvent être utiles pour la stabilité du réseau ( notamment lorsqu’ils sont isolés)en pouvant réagir durant quelques minutes le temps de trouver un moyen de réequilibrer, mais ils ne répondent pas à la question posée, qui est le stockage de masse( à l’échelle à plusieurs jours a minima).
Techniquement, tout est envisageable.. Mais ça fait au moins 25 ans qu’on parle d’une liaison d’une centaine de km entre France et Espagne pour renforcer la capacité aujourd’hui ridicule d’interconnection ( moins de 1000MW) et elle va peut-être voir le jour en 2014, après être passée en courant continu et en souterrain, au prix fort…Donc le supersmartgrid, bon courage….
Vous parlez trés souvent de biogaz.. J’ai peut-être loupé un épisode, alors ma question. Pour moi, le biogaz, disons en Europe, reste assez limité en potentiel: stations d’épurations, déchets organiques ménagers ( déjà largement valorisés par combustion), résidus de l’industrie agro alimentaire, biogaz de décharge ( mais ce n’est pas une solution d’avenir, on ne gère que l’existant)… Tout ça ne fait pas à ma connaissance grand chose, même si c’est bien sûr non négligeable… Vous pouvez nous en dire plus?
Pour les volants d’inertie, le document que j’ai livré indique (multiples applications à l’échelle du réseau incluant « régulation de fréquence ») qu’à ce niveau de puissance unitaire et coût on peut envisager des parcs d’un millier d’unités stockant 100 Mwh (gros coup de vent sur une ferme éolienne voisine) pour le relâcher au moment opportun quelques jours plus tard (au-delà serait idiot s’ils peuvent tolérer plus de 40 000 cycles on ne va pas faire a priori du stockage intersaisonnier…). Pour le biogaz les allemands approchent des 10 Twh/an et visent bien plus. Le potentiel européen a été estimé (étude allemande ) à 500 milliards de m3/an soit le volume de nos importations de gaz.Cela donnerait un potentiel minimal de 1000 Twh/an en conversion électrique (en soutien/régulation des productions fatales).Le seul potentiel du lisier en europe est estimé à 830PJ ce qui doit donner 100 Twh/an d’électricité au minimum par ex. Il y a matière à réflexion sur le réseau notamment ce document, mais je n’ai vu aucune synthèse intégrant les perspectives du miscanthus (75 GJ/ha/an sous forme de biogaz) ou même la valorisation en bassins de lagunage (jacinthe d’eau par ex) de la charge en azote de nos urines et engrais colorant en vert nos rivières, la valorisation du CO2 en biogaz via micro-algues… Le tout fournissant une montagne d’engrais et améliorant le stockage du carbone dans nos sols. On a tort d’être timorés sur le sujet. Bien sûr on parle de cultures énergétiques (on oublie les agrocarburants) sur 20/30 ans, le temps d’avoir des solutions alternatives à grande échelle (le rendement de la biomasse étant trop faible et nos besoins alimentaires sans alternatives possibles). Les déchets organiques ménagers valorisés en combustion (avec 80/09% de teneur en eau ?). On peut mieux faire.
Pas convaincu, et le document (le premier, car le second ne s’ouvre pas) va dans mon sens: on est bien dans du 100kW, 100kWh, autrement dit un temps de décharge d’une heure. Ca correspond bien à l’usage que je décris ( soutien à la tenue fréquence réseau qui effectivement sera perturbée par la montée en puissance de renouvelables intermittents,mais pas à du stockage de masse nécessaire à un pourcentage d’introduction important, avec des basculements massifs et durables (plusieurs heures, voire jours)du mode stockage au mode déstockage. Pour le biogaz, je regarde et on en reparle.
J’ai rétablis le 2ième lien. Concernant le volant d’inertie vous pouvez décharger 100 kwh en une heure (donc pas fournir 1 MW durant 6 minutes) mais vous pouvez les stocker des semaines durant et fournir 1 kwh,100 heures durant, par unité. Si ce n’est pas vraiment du stockage ça y ressemble. C’est plus évident si vous disposez d’un parc de 100 Mwh de stockage. La plupart des techniques développées (voir doc) réagissent au quart de tour aussi et comme c’est le coût du kwh stocké qui décidera des techniques de stockage massif, je suis l’évolution de ces engins. Ceci dit je ne connais pas l’avenir. Qui le connaît ?
J’ai bien compris, mais le mode d’utilisation que vous proposez ne répond absolument pas au besoin, et par ailleurs est complètement non économique. On ne peut pas se payer un moyen « de pointe » de 100kW pour l’utiliser 100heures à 1kW. Cet outil aura peut-être de l’avenir, mais c’est un outil d’opérateur de réseau, pour fournir ce qu’on appelle des « ancilliary services ». Mais ce n’est pas un outil de déplacement d’une production massivement « classique » en une production massivement « renouvelable ». Cordialement.
J’ai lu le document, très interessant. Quelques réactions: -tout d’abord, ma question était valide. Le développement massif du biogaz ne se fait pas (où peu) sur la base de ressources existantes qui ne seraient pas valorisées (déchets en général), mais sur la base de nouvelles cultures, il faut bien nourrir ces petites bêtes… – on est donc en compétition avec d’autres utilisations de biomasse, voire avec le PV ( je ne suis pas un acharné du PV comme vous le savez, mais l’encadré sur la centrale biogaz allemande de 20MW qui se fournit sur 6000ha de cultures pose question!). – je pense comme vous je crois que l’avenir massif des renouvelables passe par l’intégration aux réseaux. Le problème pour le biogaz est que ça semble couter très cher ( là ce n’est pas nouveau), mais surtout que ça fait passer d’un process « rustique » à un process beaucoup plus sophistiqué (upgrading). J’ai peur que ce ne soit un obstacle fort. – l’utilisation en CHP se heurte forcément à la proximité entre la production ( plutôt rurale) et le besoin ( plutot urbain) -Enfin dernier point: au contraire d’autres filières ( éolien et PV dans le passé et certainement dans l’avenir), je ne vois pas vraiment où sont les leviers de réduction très significative des coûts…Que ça se développe en Allemagne sur la base de tarifs d’achat avntageux, très bien, mais il faut bien à un moment que les tarifs baissent avec les progrès technologiques sinon on reste dans l’effet d’aubaine. Cordialement.
Concernant la diminution des coûts de production, on l’envisage soit par la valorisation de cultures énergétiques dérobées (en alternance avec une plante annuelle) soit par le recours à des plantes énergétiques pérennes (restant en place dix ans par ex) diminuant les coûts et augmentant les rendements (miscanthus et panic érigé par ex sont de bons candidats et par ex on a montré une production de 30t/ha/an du miscanthus en tests (jusqu’à 60t/ha/an aux USA), en moyenne plus du double du mais.) Des cultures pérennes pourraient toucher des crédits carbone (une étude a montré qu’une culture à grande échelle du miscanthus escamoterait environ 160ppm de CO2 de l’atmosphère (d’ici 2100) largement par séquestration de carbone dans le sous-sol) plus que les cultures classiques. On pense encore gagner en rendement de conversion en CH4 et en électricité. Le calcul des coûts nets est complexe car la valorisation énergétique de déchets rend des services indéniables et la filière globale et la R&D favorisent un coût minimal de celle-ci. On a vendu à perte nos céréales (Mt) sur le marché mondial durant plus de trois décennies était-ce plus intelligent ? Il faut 15 000 m2 pour nourrir un occidental moyen et 2500 pour un végétarien, qui parle de scandale ? Le biogaz pourrait fournir une réponse substantielle à la régulation des creux des productions fatales et donc rendre un service (at worst if all else fails…). On a des solutions techniques. Ensuite le coût est un choix politique et social (voyez le rejet du nucléaire par les allemands). Pour revenir à l’article, les allemands peuvent y recourir et vont le faire. Sinon le PV n’a rien à faire sur des terres agricoles, il y a bien assez de surfaces artificialisées équipables.
Pour le biogaz, un document à regarder :
Pour Dan1, merci pour le lien, je vais lire, mais un premier aperçu me laisse penser qu’on est dans mon idée première ( valorisation de sous-produits, et non pas cultures spécifiques). Pour Marcob, l’argument de la vente subventionnée des céréales européennes durant les 30 dernières années ne me touche vraiment pas…Avoir fait des « conneries » ,(pas celle-là spécifiquement)ne justifie pas qu’on les prolonge. La PAC (Politique agricole commune) ou les FIT ( Feed in tarifs)sont des dispositifs certainement nécessaires, mais ce devraient être que des dispositions temporaires, aux fins de régulations. Même si je ne suis pas spécialiste, je suis convaincu en tant que citoyen que l’agriculture est essentielle, et qu’il faut donc préserver les terres agricoles et fournir aux agriculteurs des débouchés pérennes et surtout non artificiels car subventionnés…Aujourd’hui, je pense que le biogas est un peu dans cette ligne…avec très peu de capacité d’amélioration. Miscanthus, panic érigé ou taillis à faible durée de rotation peuvent être utilisés sous d’autre forme que le biogas, on est bien dans un problème de compétition entre des utilisations très diverses. Quant à la compétition avec le PV, je partage votre point de vue, mais la question se pose quand même…Combien d’agriculteurs souvent agés auraient plus intérêt à louer leur terrain que de continuer à la cultiver?
Complément , sur » le coût est un choix politique et social ». Vous avez bien sûr raison, mais le problème est le décalage temporel entre le « choix politique » et le moment où on présente l’addition au citoyen, consommateur, contribuable et cochon de payant au bout du compte…Le grenelle, tout le monde trouve ça bien, l’addition n’arrivera que dans 5 à 10 ans…Un gros coup de froid sur l’économie mondiale, et tous les pays européens remettent en cause le soutien aux renouvelables ( FIT, crédits d’impots,..).C’est le plus mauvais service à rendre aux renouvelables que de leur offrir des tarifs d’aubaine, et c’est pour ça que je suis très réservé sur les schémas d’encouragement qui ne sont pas durables, ce qui me parait être le cas pour le biogaz compte tenu de perspectives d’abaissement des coûts très limitées.
Je comprends votre point de vue. Deux point : le prix de revient du kwh biogaz et les coûts en général. Comparez la situation des américains et européens face aux carburants automobiles. Les seconds trinquent bien plus et se sont adaptés en ayant des véhicules à la fois plus sobres et plus petits. Moindre dépendance énergétique, revenus pour l’Etat. On peut estimer que faute de payer cet impôt « volontaire » l’argent nous serait piqué autrement. Des cultures énergétiques (encadrées) valorisées de façon optimale (haut rendement de conversion et facilitation de la pénétration des productions fatales) ne me semblent pas devoir être une erreur et le biogaz me semble une bonne filière. Les allemands ont des tas de moyens d’encaisser une hausse de l’énergie électrique et le fait est que leur parc immobilier est une moindre passoire énergétique que le nôtre par ex. Leur industrie semble aussi mieux se porter que la nôtre en ayant à gérer une électricité déjà plus chère… Tôt ou tard le pétrole nous imposera un doublement du prix de l’énergie et nous ferons avec. Comme dirait « Jancovici » quitte à payer autant que ce ne soit pas pour du pétrole… Je suis végétarien depuis plus de 20 ans et je sais pertinemment que les 4/5 de nos terres agricoles ne servent pas à nous nourrir. N’ayant pas la structure de la composition du prix de revient du kwh biogaz (cultures énergétiques par ex) je ne peux vous soutenir que les prix peuvent significativement baisser. Tout me semble indiquer que c’est possible.
Il est évidemment faux que les éoliennes produisent à fond la caisse 20% du temps et rien les 80% du temps restant. Un facteur de charge de 20% indique que la production annuelle représente un équivalent 20% du temps à pleine puissance. En fait un parc produit rarement à pleine puissance et rarement rien du tout (surtout à l’échelle d’un pays de grande taille avec un bon foisonnement). Mais par ex on aura 8% du temps rien, 20% du temps à 20% de puissance moyenne, 10% du temps entre 80 et 100% de la puissance, etc. Le tout faisant un facteur de charge annuel de 20%. Vous avez la courbe de production quotidienne de l’éolien en France, vérifiez-le . Que des centrales à charbon soient contruites en allemagne (ils ont une ressource en lignite) est possible. Si vous avez la preuve qu’il ne s’agit pas de remplacer de vieilles unités à faible rendement et ancienne, par des modèles à haut rendement et moins polluants (une connerie, mais ils sont grands) , donnez-nous la preuve qu’ils augmentent leur capacité en charbon et plus précisément le volume de charbon brûlé (par ex augmentation de la production de Twh issus du charbon, un indicateur qui vaut ce qu’il vaut car on on peut augmenter les Twh produits en consommant moins de charbon via augmentation des rendements).
Pour savoir ce que mettent en face de l’éolien les pays qui ont beaucoup d’éoliennes, voir l’Espagne : Lire le commentaire d’aujourd’hui : Il est évident que l’éolien est très variable et aléatoire, un très gros parc à l’échelle d’un pays à une puissance qui varie souvent de 5% à 85 % et quand c’est à 5 % pendant un pic de demande, il faut bien quelques moyens souvent thermiques pour alimenter le client (et généralement dans un pays il n’y en a pas qu’un qui serait fondé à demander des comptes au gestionnaire de réseau si celui-ci ne s’alimentait qu’avec de l’éolien).
Et pour la courbe éolienne française mensuelle : Cette courbe est publiée depuis mars 2010. En Juin on voit que les extrema de facteur de charge sont 0,3 % le 5 juin (17 MW) et 58 % le 15 juin (2 923 MW) pour une puissance installée de presque 5 000 MW. Si on continue comme ça, on va devenir aussi bon que les espagnols pour la transparence de l’éolien !
Centrales charbon (ou lignite) allemandes: effectivement il y en un certain nombre en construction ou en projet.Voir ce lien qui date un peu (2008) Mais il ne faut y voir que la « discipline » des allemands: ils votent une loi qui prévoit l’arrêt du nucléaire en 2020 ( nucléaire qui produit quand même un quart de leur électricité), et bien ils disent OK et ils font du charbon/lignite. Gageons que si le moratoire sur le phase-out ( discussions en cours) est voté, les choses changeront un peu. Peut-être moins de nouveau charbon, mais peut-être aussi moins de renouvelables, car le charbon qui aura été construit sera là, lui….
Une liste plus récente et limitée est là, mais j’attends de les voir brûler plus de charbon alors que leur consommation est relativement stabilisé et que leur production renouvelable augmente bien plus vite que la consommation. Il va falloir expliquer aux allemands qu’en plus de payer l’électricité plus chère ils doivent continuer à se faire enfumer un peu plus (sens propre). Je ne les vois pas arrêter des vaches à lait pour refaire des centrales à charbon avec une taxe carbone en épée de Damoclès pour les producteurs. La réalité est qu’il y a une opposition vive en allemagne contre ces nouvelles centrales. Sinon tout ceux qui ont déployé trop rapidement l’éolien ont les mêmes problèmes (pourtant prévisibles), ce qui s’est passé en Oregon le 19 mai dernier quand dans l’après-midi l’équivalent de deux tranches nucléaires est apparu soudainement pour le gestionnaire local de réseau…
Le moins que l’on puisse dire est que la situation outre Rhin n’est pas limpide. Les subventions au charbon risque de perdurer un peu plus que prévu (au-delà de 2018) : Et pour avoir un aperçu de l’intérêt de la poursuite de l’extraction du lignite : L’Allemagne sera donc 100 % renouvelable… plus tard !
Vous avez raison, plus de puissance ne signifie pas forcément plus d’énergie, mais tout dépend de l’avenir du nucléaire allemand. Juste une remarque: si effectivement ils repoussent la fermeture du nucléaire ( ce dont je suis persuadé) , ça va être entre les nouvelles tranches charbon ou lignite et les renouvelables une véritable inondation de MWh allemands sur tous leurs voisins ( ce qui est déjà le cas depuis quelques annéees avec la France).
« ET Une BONNE FOIS pour TOUTES : les éoliennes ne produisent pas d’électricité pendant 80% du TEMPS » Une bonne fois pour toute, vous racontez n’importe quoi. Soit vous êtes illuminé, soit vous êtes de mauvaise foi. Dans les deux cas, vous n’amenez rien à ce débat avec ce type d’argument.
Un contrepoint nécessaire et édifiant. La politique est l’art du paradoxe. Ceci dit l’article parle de l’échéance 2050 et je ne doute pas que les allemands arrêtent d’exploiter leur charbon/lignite avant la fin de leurs ressources. Il faut seulement une alternative locale viable. Le développement des renouvelables chez eux (et de ce qui va avec) permettra d’y parvenir. Ce qui est scandaleux est la poursuite des subventions au charbon quand via la commission on impose (y compris aux plus vertueux en matière d’émissions) un quota de renouvelables via la commission.
Si c’est comme les gens d’enercoop, alors il font du 100% renouvelable, mais en fait c’est un bilan « annuel »: l’instant où il n’y a pas assez de « renouvelable », alors il achète les yeux fermés du courant « non vert », et le jour où il y en a « trop », il le revende. au final, ça fait 100% d’ENR injectés sur le réseau depuis un pays, mais dans le détail, c’est un système interconnecté avec des centrales « classiques » qui fournissent quand il n’y a pas assez (là on ferme les yeux) et des voisins obligés d’acheter les excédents lorsqu’il y a surproduction. Personne n’est dupe … Un peu comme les autrichiens qui votent contre le nucléaires chez eux, qui n’en n’ont pas et sont fiers de faire « sans nucléaire » à l’intérieur de leur frontières, mais importent massivement d’une centrale nucl située à 50km de l’autre côté. toujours et encore de la comm …(ou kom)
Un bon dessin vaut mieux qu’un long discours. Reprenez donc les courbes publiées par RTE mensuellement, je redonne le lien pour juin : Vous avez une première courbe de production et RTE a mis en prime une courbe de couverture de la consommation qui varie de 0 à 6 % en juin.
NON, ce n’est pas du tout la même chose ! Une centrale nucléaire est pendant 90% du temps en fonctionnement: Reste les arrêts programmés : rechargement, maintenance préventive qu’EDF peut prévoir et voir même décaler dans le temps (en les anticipant pendant les périodes creuses par exemple) Les aléas qui provoquent des arrêts non prévus représentent moins de 1% du temps. il faut donc prévoir un backup trés faible (de 5%) Une éolienne produit de l’électricité trés rarement et quand ça lui chante.On ne peut donc rien prévoir. Elle est souvent à l’arrêt et à pleine puissance moins de 10% du temps ! (qui ne peut en plus être planifiè) Il faut donc prévoir un backup trés important (de 400%)
Ces capacités sont importées de pays charbonniers ou gaziers. Je vous invite à consulter un dossier sur le danemark duquel j’extrait rapidement : Quelle est l’efficacité des éoliennes ? … cela représente une efficacité moyenne de 20% pour l’an 2000 La part des combustibles fossiles dans la production d’électricité … soit 81,9%, On a bien 80% de fossile ce qui fait 4 fois plus que l’éolien. CQFD 😉 ça ne peut pas marcher sinon. Pour simplifiez à l’extréme, imaginez votre congélateur couplé directement à une éolienne. Bonne journée
Imaginez que vous ayez dans votre mix électrique 10 Gw d »éolien terrestre. Vous avez un facteur de charge moyen par an de 20%. Les yeux bandés et sans consulter ni le calendrier ni la météo à 24h (ce que fait le gestionnaire de réseau) vous n’avez aucune raison de mettre en veilleuse pour le lendemain 10 Gw de générateur « fossiles » pour pallier à l’absence des 10 Gw éolien qui pouraient ne pas produire à fond la caisse durant 24h. Si ces 10 Gw ne produisent que 5% que votre consommation annuelle, direz-vous qu’il faut 95% de « fossiles » pour contrebalancer l’éolien ? Relisez le bilan 2009 de RTE. Dans une précédente discussion je faisais remarquer que RTE prévoit qu’en 2025 il y aura chez nous un rapport de production (en Twh) équivalent à 80/100 entre l’éolien et les fossiles. how comes ?… Justement le couplage congélateurs/éoliennes (réseau) est à l’étude. Cela s’appelle du stockage thermique et le rendement est proche de 99%. On pompe et on descend en température quand il y a un excès de production, on se met en roue libre et on s’efface (en tant que consommateur) dès qu’il y a un pic de consommation (jusqu’aux -24° réglementaires bien sûr).
Il faut d’abord citer le rapport RTE : En 2025 dans la variante « EnR haut » (voir page 169), il y aurait 649 TWh produits dont : 59 TWh d’éolien et 46 TWh thermique (sans thermique EnR) ou 63 TWh thermique avec EnR décentralisé). Il est bien évidemment possible dans ce mix d’atteindre une parité thermique-éolien car aucun des deux ne dépasse 10 % du mix global qui dépasse 600 TWh, c’est à dire plus qu’aujourd’hui. De plus, dans ce mix, il y a 439 TWh de nucléaire et 77 TWh d’hydraulique. On aura donc à côté plus de 500 TWh dont une partie pourra être modulée rapidement. Même si la modulation ne représente que 10 % de la production, c’est quand même 50 TWh modulable soit environ la production éolienne. Donc pas de souci en 2025, on peut faire moins de thermique à flamme et plus d’éolien qu’actuellement… en restant modeste car 80 % du mix sera encore nucléaire + hydraulique.
Vous avez pour une partie raison, il est évident que l’introction de renouvelables dans un mix essentiellement carboné est plus interessant que dans un mix quasiment décarboné… Jusque là, je pense que tout le monde est d’accord…sous l’aspect CO2, sous l’aspect indépendance énergétique, sous l’aspect minimisation du surcoût du renouvelable qui n’est pas encore « compétitif » ( ie qui est encouragé par des tarifs d’achat ou autre système ». Ou vous completement tort, c’est sur le 80/20 du Danemark que vous traduisez bêtement en 400%.AuDanemark (qui n’a pas d’hydraulique) il y a 20ans, le ratio était l’infini ( tout en fossile, aucun renouvelable, x/0=infini). Je veux simplement dire que dans un domaine aussi lourd que la production d’énergie, les choses ne se font pas en un jour, et que la situation actuelle du Danemark peut encore très largement évoluer, même si ça va devenir plus compliqué. Pour autant, le ratio actuel n’est pas une limite comme vous semblez le suggérer. Quant à la glace et l’éolienne, c’est vraiment aussi con que le nucléaire ou la bougie!
à marcob12: je n’ai pas compris votre message, trop difficile pour moi. Je reformule un exemple: supposons une ile dont la consommation électrique est constante et qui ne doit jamais en aucun cas subir une micro-coupure d’électricité (pour simplifier) Si on suppose que cette ile dispose d’un barrage, ou d’une centrale nucléaire, elle devra toutefois avoir une centrale thermique de secours pour assurer le relais en cas de panne ou de maintenance de sa centrale principale. Sur un an, cette centrale thermique fonctionnera pendant 5 à 10% du temps, non ? Par contre, si on place des panneaux solaires photovoltaiques ou des éoliennes, la centrale thermique devra fonctionner entre 80% et 90 % du temps, non ? Merci de me répondre simplement avec des solutions qui existent à grande échelle dans le monde réel aujourd’hui (pas de stockage d’électricité par exemple) Cet exemple trivial a pour but de pointer du doigt pour les optimistes novices, le difficulté de la production d’électricité.
Votre soucis est que vous mélangez le facteur de charge (une capacité éolienne produit en moyenne annuelle l’équivalent d’une production à pleine puissance 20% du temps) et le volume (donc le pourcentage de la consommation) de kwh produit annuellement. Selon les Gw d’éolien raccordés à facteur de charge identique on peut produire 5 ou 40% des kwh consommés annuellement dans le pays. Dans le premier cas c’est facilement gérable, dans le second facilement ingérable et coûteux. Czisch a montré que l’europe pourrait inclure 70% d’éolien dans son mix électrique à un coût acceptable et sans faire appel aux techniques de stockage qui arrivent. Ce qui est possible à une échelle peut être ridicule à une échelle plus petite, sinon impossible. 99% des gens ne vivent pas dans une île minuscule isolée de tout.
@ccsiaix: Ils construisent des centrales nucléaires parce que pour une production « de base » à réserve tournante, c’est ce qu’il y a de plus rentable et dont l’approvisionnement sera le moins fluctuant pendant les 50 prochaines années. @cheyla: qui fournit le réactif pour les éoliennes? Les autres éoliennes qui tournent ou les centrales « classiques » ? Les fermes éoliennes sont-elles sur la régulation secondaire ? le photovoltaïque ou l’éolien participent-t-ils à la réserve tournante du « super » réseau européen (statisme) ?
« Heureusement que les allemands sont là pour acheter notre surplus. » Renseignez vous un peu, ça fait plusieurs années que la France est très largement importatice avec l’allemagne…Les Suisses, les Italiens et les Anglais, c’est mieux…
Si contractuellement la France se retrouve importatrice nette avec l’Allemagne, il n’en demeure pas moins que les flux physiques d’électricité entre la France et l’Allemagne sont très largement dans le sens France-Allemagne : En 2008, 10,6 TWh dans le sens France-Allemagne contre 0,87 TWh dans le sens Allemagne-France. Donc sur les lignes transfrontalières les électrons sont plutôt sortis car ils ont été transférés à hauteur de 9,7 TWh de la France vers l’Allemagne. Au total les flux physiques sortant (export) sont de 56,5 TWh et les flux physiques entrant sont de 10,2 TWh. Le bilan de 2008 est donc un solde exportateur de 46,3 TWh sortant. Dans ce solde, il doit y avoir du nucléaire.
Vous avez raison, les flux commerciaux et les flux physiques ne se rejoignent que lorsque 2 pays ne sont reliés que par une seule frontière, sans possibilité pour le electrons de faire le tour. C’est le cas pour la France de l’Espagne et du Royaume-uni. Après , ce sont les lois de la physique qui s’appliquent, un contrat commercial entre un vendeur Néerlandais et un acheteur Allemand peut se traduire par un transit via la Belgique puis la France puis arrivée en Allemagne. C’est le quotidien des gestionnaires de réseau, mais vis-à-vis de l’argument de ccsiaix,c’est bien le solde des contrats commerciaux ( et non des flux) qui a du sens.
Vous dites « Je le mets en grand parce que personne ne semble être au courant : LA CONSOMMATION EST VARIABLE ET INTERMITTENTE ! » Tout le monde est d’accord! Mais personne ne peut nier que l’arrivée massive d’ENR intermittentes ne fait que compliquer le problème, car ça rend « LA PRODUCTION VARIABLE ET INTERMITTENTE » Quand la consommation monte en flèche (par exemple entre 5h et 9h00 le matin, et qu’en même temps ce jour là la production éolienne baisse au même moment, reconnaissez que le problème se complique pour ceux ( la production centralisée) qui assurent l’équilibre production-consommation.
Je suis le premier à citer souvent l’Espagne comme une preuve du possible. Pour autant, si vous pensez que c’est pour le gestionnaire de réseau et les electriciens historiques un long fleuve tranquille, vous vous trompez.Ce sont bien des changements structurants dont il s’agit, notamment sur le réseau. Tant que de nouvelles lignes sont acceptées, ça permet d’y arriver.Mais je peux vous dire que la nouvelle interconnexion avec la France, attendue en 2014, sera une réelle soupape pour les espagnols, en permettant d’évacuer aux moments un peu compliqués 1400MW vers la France. Les réseaux intelligents, c’est un autre sujet, ce ne sont pas eux qui vont gérer un afflux massif (en volume) de renouvelables. Ca c’est le rôle du réseau « non-intelligent », le réseau de transport.Je caricature à peine.
A voir quelques explications sur la problématique du développement des EnR : On parle de l’utilisation des groupes de production polluant en parallèle des éoliennes afin d’assurer la sécurité du réseau.
Concernant les réseaux intelligents (smart grids); qui se situent au niveau distribution, il s’agit d’avoir les moyens techniques ( comptage et possibilités de delestage ou de mise en marche forcée)permettant d’offrir au client final un signal prix qui au bout du compte doit: – permettre de raboter les pointes journalières – permettre de remplir les creux journaliers – permettre de lisser les évolutions de la courbe de charge « heure par heure ». Mais on reste dans le second ordre par rapport à l’arrivée massive d’intermittents. Vous n’allez pas allumer la lumière à 3h00 du matin parce qu’il y a 15000MW d’éolien qui produisent à ce moment la, de même que vous n’allez pas tout éteindre à 20h00 l’hiver parce qu’il n’y a pas de PV qui produit à ce moment là. Bref, les smart grids sont bien entendu une bonne chose, mais ça ne répond pas spécifiquement à la question des renouvelables.
en complément de mon message de 18:23, allez voir avec le lien ci-dessous la carte des projets réseaux programmés en Espagne sur la période 2010/2014.
Votre mauvaise foi m’amuse! Ce ne sont pas les projets 1990/2010 qui sont représentés, mais les projets 2010/2014…. Et sur cette période, il n’y aura aucune centrale « classique » raccordée au réseau espagnol. Tout ça est fait pour faire transiter du renouvelable. Que vous vouliez nier une réalité technique ne me gène pas plus que ça…
C’est nouveau ça que le temps de projet des réseaux électriques c’est descendu à moins de 10 ans ? Vous êtes vraiment en train de mettre l’augmentation de la consommation électrique espagnol sur le dos de l’éolien, bravo, celle là elle vaut l’accusation de faire tourner le lait des vaches…
Arretez d’être bourrin… Ces projets de renforcement ne sont pas en développement depuis hier, bien sûr, mais ils correspondent bien à des besoins liés très majoritairement à l’éolien.Qu’ils arrivent à les mettre en service sur la période 2010-2014 est effectivement une question.
Quand vous aurez fini d’être bourrin, comparez la projets de renforcement du réseau dans le lien de mon post du 25/07 avec le slide 9 de la présentation qui suit:
Bon, j’arrête… Devant tant de savoir, Wikipedia et Google ne peuvent que s’incliner. PS:Dans la présentation en référence, c’est quand même le patron de REE qui dit « integration of wind power in the electric system poses a significant challenge and requires innovative solutions » et qui nous montre par exemple l’effet d’un passage de la tempète Klaus sur la production ».Ais je dit autre chose? Mais bon,tout patron de REE qu’il soit, ça doit être un imposteur qui ne s’alimente que sur Wikipedia….
J’arrête, mais quand même un tout petit complément:il faut bien sûr raccorder tout moyen de production au réseau, y compris Flamanville et la ligne Cotentin Maine que vous citez.Vos « abracadabras » n’impressionnent personne, enfin pas moi…Mais pour flamanville, on est sûr qu’une ligne de 1600MW va permettre d’évacuer. Pour de l’éolien un peu concentré géographiquement (style ferme offshore), c’est bien 3 à 4 fois plus de puissance maximale de transport qu’il faut construire que de puissance moyenne qui sera effectivement transportée si on veut faire transiter à tout moment. Et ça, les lobby de l’éolien ne vont pas le prendre à leur charge…
Les premiers entrants qui sont à quelques centaines de mêtres de la plage, peut-être…Pour la suite, ça m’étonnerait….
C’est pas google, c’est dèjà la loi en Allemagne: Voir le deuxième paragraphe « the cost of grid connection will be carried by the transmission operator ». Si vous lisez l’allemand, vous avez même la référence du texte de loi.
Si on croît ce qui se diffuse sur Internet (encore une fois attention à cette source de connaissance subversive !) : Au Danemark, c’est l’Etat qui paye le raccordement et offre en prime de généreux tarifs d’achat. C’est la vérité, parce que c’est Google qui me l’a dit !
100% des énergies renouvelables c’est possible. 1°) Réduire de manière drastique la consommation électrique grâce au negawatt, qui est l’association de plusieurs technologies afin de maximiser la consommation + association de toutes les énergies renouvelables. Negawatt + énergies renouvelables + Générateur d’hydrogène par électrolyse de l’eau =100% d’auto suffisance. C’est-à-dire associer 1) Maison passive ou immeuble passif = 50% d’économie sur facture électrique annuelle 2) Puits Canadien + VMC double flux = 10% d’économie sur facture électrique annuelle 3) Eclairage CFL et bientôt entièrement LED lorsque technologie prête = 15% d’économie 4) Domotique de l’éclairage et de l’électroménager afin d’assurer une seule veille de 0.1Watt pour l’ensemble de l’électroménager, plus une meilleur gestion de l’éclairage afin que les pièces non occupe par présence humaine soit automatiquement coupé= 10% d’économie 5) Couverture de 100% de la toiture exploitable par des panneaux photovoltaïque et thermique afin d’assurer la production d’eau chaude grâce au thermique et la production d’électricité grâce au photovoltaïque 6) Générateur d’hydrogène par électrolyse de l’eau avec réservoir pour assurer le stockage du surplus pendant les heures de non utilisation et la restitution pendant l’hiver. L’avantage des piles a hydrogènes (piles à combustibles) sur les batteries chimique et de garder 100% de la charge sur toutes leurs durée de vie. Donc aujourd’hui nous avons besoin de convertir notre économie basé sur le pétrole sur une économie basé sur l’hydrogène produit par les énergies renouvelables non- émettrice de CO2 car bien qu’étant un vecteur d’énergie et pas une source d’énergie comme le pétrole l’hydrogène demeure LA solution pour plusieurs raison. 1) L’hydrogène est l’une des matières les plus répandue dans l’univers et sur terre. 2) Le problème est que pour produire 100Watt d’hydrogène en cassant la molécule d’eau, il faut deux fois la quantité d’énergie 200Watt mais la technologie par électrolyse de l’eau progresse et d’autre technique sont en voie de développement comme la photosynthèse artificielle déjà utilisé par les plantes et la création génétique de bactéries pouvant aussi cassé la molécule d’eau. 3) Les batteries à hydrogène ont une durée de vie quasi illimité et ne produisent aucun agent toxique, elle ne produise que de l’eau EDF et les autres grandes entreprises d’électricités auraient tout intérêt à investir la dedans car je pense qu’elles feraient beaucoup plus d’argent en proposant des packages tout en un comme free par exemple, elles proposeraient un pack aux entreprises et au particulier : Rénovation de l’habitat en norme passiv Allemande Negawatt+ domotique Panneaux photovoltaïque et thermique Générateur d’hydrogène avec reservoir Non seulement EDF ferait plus de profit , mais en plus il créerait énormément d’emploi français et européen et il y a encore d’autre avantage à ce système, car si chacun de nous est producteur et partiellement auto suffisant cela veut qu’il faudra un investi ment bien moindre dans leurs infrastructure (champ éolien et solaire, géothermie etc )pour assurer le tampon du réseau , pour moi c’est une solution gagnant gagnant.
Merci à Nicodem83, à qui je vais répondre, de nous rappeler une fois de plus que Chelya s’évapore d’un débat chaque fois qu’on lui amène un argument non contestable ( Cf plus haut prise en charge du raccordement offshore en allemagne).
Vous avez la panoplie complète, là…Le négawatt dans toutes ses formes, plus l’hydrogène… Bon, 50+10+15+10, ça fait 85, super…En plus, 100% des toitures PV ou solaire thermique..Bon, OK, mais ça coute combien pour celui qui le fait aujourd’hui?Et surtout, compte-tenu du temps de renouvellement du parc immobilier ( env 1%/an) , ça prend combien de temps avant d’être efficace ( sachant que les 85% sont bien loin..). Et on rajoute à ça l’électrolyseur personnel d’hydrogène, avec stockage…Chacun son petit site Seveso personnel… Bon, très honnêtement, accumuler dans un post tous les poncifs du Negawatt et de l’économie de l’hydrogène ne ma parait pas vraiment amener des choses sur le court ou moyen terme ( les 10 ou 20 prochaines années).
Excusez moi, si c’est votre première intervention sur ce forum, j’ai peut-être été un peu brutal… Mais bon, les bonnes intentions ne sont pas tout, et nous sommes un certain nombre , y compris de partisans des energies renouvelables, dont je suis, à relativiser leur capacité en volume, au moins sur un horizon » raisonnable » de 10 à 20ans… D’autres laissent penser que « yaka » pour que les renouvelables et les économie d’énergie..remplacent dès demain nucléaire, charbon, gaz et le reste….sans qu’en plus ça ne coûte plus cher…
Le coucou à Chelya, c’est juste pour voir s’il a vu mon message ci-dessus. A Nicomède: Honda l’a fait, mais regardez les commentaires du forum sur cet article, dont le mien…