En 2014, la puissance éolienne reliée au réseau de l’Union Européenne a atteint 129 GW, ce qui correspond à 8% de la demande européenne en électricité, soit l’équivalent de la consommation annuelle de la Belgique, des Pays-Bas, de la Grèce et de l’Irlande réunis.
Selon le dernier rapport du centre commun de recherche (JRC), la croissance "impressionnante" de l’industrie éolienne permettra de contribuer à hauteur d’au moins 12% dans l’électricité renouvelable d’ici à 2020, un apport significatif dans l’objectif européen du paquet climat-énergie fixé à 20% d’énergie de sources renouvelables.
Le rapport "JRC wind status report 2014" fait état des technologies, du marché et de l’économie du secteur de l’énergie éolienne avec un focus sur l’Union Européenne. L’énergie éolienne reste l’énergie renouvelable ayant connu un déploiement la plus large et la plus réussie au cours des deux dernières décennies, passant d’une capacité mondiale cumulée de 3 GW à 370 GW.
L’année dernière, la capacité éolienne installée ( 52,8 GW dont 2,7 GW offshore ) a connu un nouveau record dans le monde, avec une augmentation de 48% par rapport à 2013 et de 17% par rapport au record de 2012 (45,2 GW).
Avec 23,2 GW de nouvelles installations et une part de marché de 44%, la Chine est largement en avance sur les Etats membres de l’UE qui, ensemble, totalisent 13,05 GW de capacités éoliennes installées. L’UE reste toutefois encore en tête en terme de capacités cumulées. Ses 129 GW d’installations éoliennes (onshore et offshore), permettent à six pays – le Danemark, le Portugal, l’Irlande, l’Espagne, la Roumanie et l’Allemagne – de générer entre 10 et 40% de leur électricité à partir du vent.
Les fabricants européens de turbines ont représenté 78% du marché mondial (hors Chine) en 2014. Dans un contexte de forte concurrence et de diminution du prix des turbines, les fabricants ont réussi à améliorer leur bilan grâce à une meilleure gestion des coûts et à une réduction du prix des matières premières. Le coût de production de l’énergie éolienne continue sur une tendance baissière, hautement favorisé par une réduction du coût du financement des projets. Sur la base d’investissements planifiés en 2016-2017, le coût moyen actualisé de l’énergie est estimé entre 90 et 150 euros par MWh.
La part de 20% de la consommation énergétique de l’UE à partir de sources d’énergie renouvelables fait partie du paquet «20-20-20» des objectifs climatiques et énergétiques fixés en 2020. Celui-ci prévoit également une réduction de 20% des émissions de gaz à effet de serre dans l’UE – aux niveaux de 1990, et une amélioration de 20% de l’efficacité énergétique. En Octobre 2014, les dirigeants de l’UE ont convenu de nouveaux objectifs pour 2030: la réduction des émissions de gaz à effet de serre de 40% au moins par rapport à celle de 1990, et de 27% au moins pour l’énergie renouvelable et les économies d’énergie d’ici 2030.
[ Instantané de l’état actuel de la réalisation des objectifs de l’énergie éolienne en 2020 ]
L’article ne parle que de la puissance installée, et se garde bien de parler de la production en TWh et du facteur de charge. Voici les chiffres RTE pour 2014: Puissance installée: 9 120 MW, soit 9,1 GW Production : 17 TWh Facteur de charge : 21%. Part de production dans le mix énergétique français : 3,1%Nombre d’éoliennes : 5000 éoliennes. Ce n’est vraiment pas fameux, d’autant que l’intermittence pose de gros problèmes de gestion du réseau de transport.
On peut se féliciter de la belle croissance de cette industrie, une des seules ayant cette courbe de progression en Europe. Mais je suis d’accord pour dire que ça ne va pas assez vite notamment en France ou nous avons un territoire très favorable à cette énergie. Toujours amusant de voir que certains semblent découvrir la variabilité des énergies de flux, ce n’est pourtant pas une découverte. A préciser toutefois que variable ne signifie pas imprévisible et qu’à ce jour l’intégration des EnR se passe plutôt bien sur notre réseau. On peut mieux percevoir la transition en cours du fossile/fissile vers le renouvelable pour la production d’électricité en Europe dans le rapport de l’EWEA.
Un lien, une source pour montrer un seul problème en France de gestion du réseau de transport à cause de l’éolien? Du procès d’intention idéologique comme d’habitude 🙂 Le jour où le tarif d’achat français/mécanisme de marché privilegiera le nombre d’heures plutôt que la puissance, le facteur de charge moyen passe de 21% (en réalité un peu plus car 1000MW avaient été mis en service et ont peu tourné, plutôt 23%) à 30% ou davantage. C’est d’ailleurs en partie en train de se passer avec l’arrivée de modèles à très grands diamètres (100m et plus). L’éolien est en train de connaitre une nouvelle révolution, avec des coûts toujours à la baisse.
Un parc éolien arrêté 80% du temps, toute l’année, payé 200 milliards d’euros, j’appelle pas ça une victoire.
@Jean Vous avez vu ça ou le parc éolien européen « arrêté 80% du temps » ? L’éolien fonctionne 80% du temps et délivre une puissance variable et prévisible. Un producteur éolien n’est rémunéré que sur la production, donc sur les MWh injectés sur le réseau (à un prix proche du prix de marché) et non pas sur la puissance installée. La production électrique se compose d’un bouquet de centrales de base, semi-base et pointe. Chacune a sa place, les EnR électriques ne sont certes pas capables de répondre à 100% de nos besoins, mais elles contribuent à réduire la production la plus polluante et coûteuse en terme de facture énergétique. Que faudrait-il penser de certains moyens de production à flamme qui ne fonctionnent que 5% du temps lors des pointes de consommation ? A jeter ?
Le parc n’est pas arrêté 80% du temps, il tourne 80% du temps il y a 100% du temps de l’éolien qui tourne. Ne pas confondre facteur de charge et production dans le temps. Quel moyen de production moins cher pouvons nous installer aujourd’hui que l’éolien terrestre? Réponse : du charbon sans stockage de CO2, et c’est tout. C’est ce que vous voulez? L’installation de ces capacités a permis de réduire de plus de 200TWh la prodution à base d’énergie sale et dangereuse.
Joli ramassis de conneries Temb. 20% de facteur de charge c’est 80% d’autre chose parce que que 100% c’est des fausses promesses de ratés comme vous. C’est le facteur de charge pourri de l’éolien qui oblige à garder des énergies sales.
Ah oui, oui vous devez surement avoir raison 🙂
Pourquoi être agressif et en venir à des considérations dégradantes sur vos interlocuteurs…? Ce que dit temb est vrai même si ça contredit votre vision très « anti-éolien ». Chaque parc éolien fonctionne 80% du temps, mais pas à pleine puissance (loin de là puisque le facteur de charge global est autour de 23%). Le parc éolien Européen fonctionne 100% du temps mais jamais à pleine puissance, et il n’est jamais non plus à pleine puissance…! La différence entre la production maximun et minimum est donc très loin des 80% que vous nous servez… Tout ceci se prévoit à l’avance, on a une vision assez précise à 24/48h et très précise à quelques heures… En plus l’éolien produit globalement ~2/3 de son énergie pendant la période hivernale et ~1/3 pendant la période estivale, ce qui est plutôt bien adapté à la demande. Enfin (pour cette fois ci, il y aurait encore beaucoup de choses à dire), le Backup se fait beaucoup avec l’hydraulique de lac, qu’on économise quand le vent souffle et que l’on peut donc mobiliser quand il est moins présent… Vous voyez ont peut argumenter calmement, sans insulter les gens qui expriment un point de vue différent du votre.
Désolé Temb, je vous entends pas à cause du bruit des déchets rejetés dans les lacs et océans pour fabriquer ces éoliennes « propres » qui ne durent pas plus de 20 ans …
On utilise des terres rares dans bien d’autres produits que les éoliennes, souvent pour des utilisations plus futiles et beaucoup moins recyclables… Ceci dit, on sait faire des éoliennes sans terres rares, et Enercon, qui est un peu à l’éolien ce que la berline allemande est à l’automobile (à ce détail près qu’elles produisent de l’énergie plutôt que d’en consommer), n’en utilise pas un gramme :
« Un lien, une source pour montrer un seul problème en France de gestion du réseau de transport à cause de l’éolien? » Le problème de la gestion des flux électriques issus des énergies PV et éoliennes n’est pas techniquement insurmontable (tant que la proportion est inférieure à 1/3) mais il en existe pourtant pléthore de données/rapports qui traitent de la problématique du renforcement du réseau pour intégrer ces sources intermitentes : rapport de la cours des comptes de 2013 : « le coût de l’adaptation des réseaux est estimé par ERDF et RTE à 5,5 Md€ à l’horizon 2020. » lien En 2012, les gestionnaires de réseaux allemands avaient quant à eux chiffré les investissements nécessaires à 32 Md€. lien Bref, ce n’est pas un soucis insurmontable mais c’est un coût suplémentaire et non négligeable (qui est rarement prix en compte dans le coût de revient de ces énergies). Cela étant dit, je reste convaincu que l’éolien (surtout offshore) reste une alternative très crédible, bien plus intéressante que le PV (techniquement et économiquement).
à S4M et vous préfrez quoi payer 4Md pour améliorer et adapter notre réseau que 4 milliard de retard sur l’EPR? raisonnement « jean »esque il pleut 28,57% % du temps donc il pleut tous les week-end ;o)) refléchissez votre raisonnement est aussi raté que ça !!!
Cf le rapport de la cours des comptes que vous citez : « Depuis 2010, un décret prévoit que les coûts de raccordement sont mutualisés à 100 % sur l’ensemble des demandeurs. En pratique, RTE élabore des schémas régionaux de raccordements aux réseaux qui tiennent compte des moyens de production d’énergies renouvelables prévus. Les capacités d’accueil sont alors réservées pour dix ans et les coûts prévisionnels d’investissement sont ensuite divisés par la puissance prévue dans les schémas régionaux climat air énergie (SRCAE), pour obtenir un forfait par mégawatt qui est facturé à chaque producteur désirant se raccorder. » Donc, on pourrait préciser : 5,5 Milliards d’Euros financés par les développeurs d’énergies renouvelables. Pöur l’adaptation du réseau au nouvelles centrales nucléaires dans les années 80/90 ça a couté combien au fait ?
@Tech @ Seb Vous atteignez tous les deux le points « godwin » des endoctriner des ENR : la comparaison avec le nucléaire. Je ne vois pas le rapport et il ne me semble pas avoir fait une telle comparaison dans ma réponse, ni affirmer que l’éolien était à oublier, mais je vais malgré tout répondre à vos réponses. @Tech Je me demande juste quels objectifs je veux remplir : je ne veux pas émettre de CO2, je veux un mix diversifié, sécurisé mon approvisionnement et ne pas trop dépenser. Donc entre l’éolien et l’EPR je choisis … les deux ! Contrairement à ce que votre post me suggère de votre position, je n’ai pas une vision religieuse de l’électrique où il faut forcément choisir son camp et le défendre fanatiquement. @Seb Oui, c’est payé par les producteurs. Comme CIGEO et la gestion des déchets, c’est payé par les exploitants d’INB via des taxes mais au final c’est bien sur le consommateur que cela retombe (tous ces acteurs ne sont pas des associations à but non lucratif). Votre comparaison avec le nucléaire n’a non seulement aucun intérêt mais il est aisé d’illustrer le surcoût de l’éolien sur le réseau face à l’atome. La taille moyenne d’un parc éolien c’est un peu plus de 11 MW (800 parcs pour une puissance de 9000MW lien ). Si j’en crois d’autres sources, la puissance moyenne serait même inférieure. Avec une dispo optimiste de 30%, chaque parc produit en moyenne environ 29GWh par an. Une centrale nucléaire ne compte jamais moins de 2*900MW, qui produit environ 11 000 GWh par an (dispo de 70%). Il faut donc 380 parcs éoliens pour produire autant d’énergie que la plus petite des centrales (je ne parle même pas de Graveline). Je pense qu’il n’y a pas besoin d’avoir fait l’X pour comprendre que les infrastructures électriques (potaux ou enfouissement, transfo, entretien/maintenance …) nécessaires pour acheminer la production de 380 parcs, disséminés géographiquement, entrainent un surcoût face à une seule installation ! Ramené au MWh produit, l’avantage est donc sans aucun doute très largement en faveur de l’atome sur ce poste de dépense. Puis il n’est question ici que de transport. Je ne parle même pas de l’adaptation aux fortes variations de production (qui ne semble être un vrai défi technique qu’au delà de 30% mais je ne suis pas du tout expert sur le sujet). Encore une fois, mon propos n’était pas de dire que l’éolien est à mettre à la poubelle, au contraire, je considère qu’il a toute sa place dans le mix. Cependant, il ne faut pas oublier que les infrastructures de transport électrique ont un coût non négligeable qu’il faut inclure dans l’équation (comme il faut le faire avec les déchets et le démantèlement pour le nucléaire). Mais prétendre que ces surcoûts sont une fable (cf le poste de Temb) est un mensonge !
Il existe le coût LCOE pour faire une comparaison qui inclut tout, beaucoup d’études s’y sont employées. Or toutes ces études concluent depuis 2-3ans que l’éolien installé aujourd’hui est bien moins cher que le nucléaire installé aujourd’hui. Ceci en tenant compte de tous les coûts, quand l’éolien reste en proportion raisonnable dans le mix (moins de 30%)
« Il existe le coût LCOE pour faire une comparaison qui inclut tout, beaucoup d’études s’y sont employées. » Lesquelles, donnez un Lien qui ne soit pas écrit par des rigolos. A savoir des études qui incluent les surcouts des raccordements & renforcement de réseaux, surcouts induits par la construction et l’entretien des divers backup et autres moyens de stockages et surcouts induits par les pertes energétiques supplementaires liées à tout ça… Difficile de croire qu’un mix a forte dominante éolien solaire reste inférieur au nuke même dans une approche en tarif fort… Actuellement les rares ENR intermittantes compétitives le sont parceque subventionnées techniquement par les autres moyens de production. Supprimez le charbon et le gaz en Allemagne / Dannemark, ça va devenir compliqué, trés compliqué…
« Il existe le coût LCOE pour faire une comparaison qui inclut tout » Même observation qu’Hervé : elles sont où les études « all inclusive » ???? Peut-on sortir de la posture incantatoire ?
Je m’en tiendrai à l’incantatoire, pour mon et votre plus grand plaisir. Quand on me parle de backup, j’arrête tout de suite, la discussion n’a plus aucun sens. Ainsi vous pouvez dire que je raconte n’importe quoi, et cela me fait aussi plaisir car votre avis, tout comme le mien n’a presque aucun intérêt. L’important c’est ce qui se passe dans la vraie vie. Les faits parlent d’eux mêmes, nul besoin d’ajouter quoi que ce soit il suffit de regarder ce qui s’installe partout dans le monde, de regarder les chiffres de croissance pour les ENR, des stagnations ou décroissances pour les énergies sales et polluantes. L’année 2014 est un excellent cru, le premier semestre 2015 est bien meilleur, le second semestre 2015 s’annonce là encore bien au-dessus. @partisans des énergies du passé, je sais bien que c’est cool de se battre pour un monde plus dangeureux plus cher et plus sale, mais regardez par votre fenêtre, il fait beau c’est l’été, essayez de vous détendre un peu et de laisser les nouvelles générations réparer un peu les saletés que vous nous laissez 🙂
« Quand on me parle de backup, j’arrête tout de suite, la discussion n’a plus aucun sens. » Là vous avez tort, les renouvelables intermittents, au moins dans les pays développés dont la consommation est relativement stable, vivent aujourd’hui largement de l’héritage des parents ou grand-parents « sales et dangereux » qui assurent les « fins de mois » en tirant sur leurs revenus (qui font du back-up gratuitement et en plus perdent de leurs revenus). Il y aura forcément un moment où l’héritage sera bouffé….Et là il faudra bien passer à la caisse pour construire des moyens de production pilotables de back-up(« marché de capacité » ou « réserve stratégique », plusieurs idées s’opposent, mais dans les deux cas ça revient à payer des moyens de production pour être présents au cas où). La situation est totalement différente, je l’ai déjà largement dit, dans les pays en croissance de consommation, qui en plus sont souvent ensoleillés ou ventés. Là effectivement ça a beaucoup plus de sens de faire du renouvelable à forte dose, d’autant que les coûts (LCOE) sont généralement plus faibles que dans nos contrées.
Première enchère de capacité en UK en déc. 2014 pour le passage de l’hiver 2018/2019. Environ 50GW (de puissance) demandée, tous les moyens « pilotables » existants peuvent concourir ( y compris nucléaire, charbon,…), résultat env. 20 £/kW/an. Soit 1Md£/an à la charge des consommateurs. Bien entendu, ça ne pourra qu’augmenter au fur et à mesure que les vieux bouzins charbon ou autres vont s’arréter pour des raisons techniques de fin de vie et que ce sont de nouveaux projets à construire qui vont aller chercher sur ce marché une rémunération. Prochain épisode en Décembre 2015.
« Non, non, c’est Temb qui a raison c’est pas Sicetaitsimple ». Vous êtes vraiment nul à certains moments! Alors vous dites « Dans un réseau électrique vous avez des gens qui vendent de l’énergie, des gens qui vendent de la capacité et des gens qui vendent de l’équilibrage.. » Et moi je dis..Et là il faudra bien passer à la caisse pour construire des moyens de production pilotables de back-up(« marché de capacité » ou « réserve stratégique » Si c’est juste une question de vocabulaire…OK, back-up= capacité Donc je rectifie, c’est pas « back-up UK » le titre du précédent post, c’est « capacity market UK » N’empèche que ça reste 1Md£ (pour un an).
Un groupe electrogène sur un réseau isolé c’est du back-up. (« backup qui n’existe que dans les sites autonomes »..). Quelques milliers ou dizaines de milliers de MW de TAC ou de cycles combinés sur un grand réseau c’est de la capacité. C’est quand même simple….
Les renouvelables n’ont pas besoin d’être « complémentées » ( du back-up pour tout dire), les Anglais sont des cons, et les Danois qui ont tous les moyens d’exporter et d’importer ce qui leur fait envie sont les rois de l’energy only ( à plus de 300€/MWh pour le consommateur quand même). Mais j’ai l’habitude d’avoir tort…. Du moment que c’est vous qui le dites….
Vous avez écrit: « Vous êtes vraiment nul à certains moments! » en parlant de chelya… ça sous entends que Chelya arriverait à écrire des choses qui tiennent debout. Par curiosité, est ce déja arrivé? quand? Vous avez des liens pour prouver ça? Il m’est parfois arrivé d’être d’accord avec lui sur une partie d’un sujet, ou d’un diagnostic mais de mémoire, jammais sur un sujet dans sa globalité… En principe, Chelya lance quasi tout le temps des énormitées qui ne tiennent pas debout (avec l’aplomb de l’imbécile alors qu’il ne l’est pas…), et quand on lui demande de prouver, y a plus personne…, ou il reviens en noyant le poisson, (avec une autre énormité ou une réponse complètement biaisée…).
A Temb « Je m’en tiendrai à l’incantatoire… Quand on me parle de backup, j’arrête tout de suite, la discussion n’a plus aucun sens… L’important c’est ce qui se passe dans la vraie vie. Les faits parlent d’eux mêmes, nul besoin d’ajouter quoi que ce soit il suffit de regarder ce qui s’installe partout dans le monde… » Chef d’oeuvre de celui qui n’a pas envie d’argumenter… peut être parce qu’il n’a pas d’arguments. Dites on ne va quand même pas commencer à étayer ce que l’on affirme… croyez moi sur parole ! Et arrêtez de demander des explications à Temb sinon il arrête. Payez la CSPE et circulez !
Concernant Chelya, c’est certainement un moment d’égarement lié à ma bonté naturelle et à ma foi dans la capacité des individus à progresser, mais effectivement c’est pas gagné! Je voudrais revenir quelques secondes sur la brêve et l’information principale qu’elle délivre: 8% de l’électricité européenne est d’origine éolienne. Je pense (je n’ai pas le chiffre exact en tête) que ça doit être entre 2 et 3 % pour le PV, si c’est entre 3 et 4 ça ne change pas grand chose…. Donc on remet les pieds sur terre, il y a aujourd’hui plus de 85% de l’électricité européenne qui est produite à partir de moyens pilotables, des moyens qui assurent de la « capacité » ( ou du back-up, c’est comme on veut…). Bien entendu ça va évoluer, mais bon, on a le temps de voir venir.
Vos fameuses cogen danoises, elles sont juste « energy only » pour leurs revenus? Expliquez nous ça…..
sauf erreur de lecture de ma part, fort possible au demeurant, l’article parle bien de « puissance éolienne reliée au réseau », et qui représenterait 8% de la demande électrique. OK OK dont acte, et cette « puissance éolienne reliée au réseau », elle représente quoi en terme d’élctricité produite ? 8% ? Bravo !
C’est bizarre, d’autres disent le contraire en parlant de l’utilisation des fonds du PSO (Public Service Obligation, un équivalent de l’EEG surcharge ou de la CSPE), par exemple: Guaranteed annual income for power production, independent of the level of production itself, typically applied for small gas fired combined heat and power producers selling their power on Nord Pool. C’est page 2 du document telechargeable ci-dessous:
Même le Chief Economist d’Energinet ( pourtant je crois une de vos références) parle de « capacity payement », slides 6 et 7.
« je veux bien que vous m’expliquiez que le capacity market en angleterre et le capacity paiement du danemark soit la même chose mais dans ce cas il va falloir que vous vous justifiez un petit peu… » Il y a donc bien un « capacity paiement » au Danemark pour les cogen. Certes, le schéma est différent si on compare au RU, mais dans les deux cas ça consiste à payer des installations pour être là quand on en a besoin. Mais bon, c’est interessant, vous reconnaissez au moins que les cogen danoises ne sont pas rémunérées uniquement pour ce qu’elles produisent ( « energy only »), mais ausi pour ce qu’elles ne produisent pas. C’est un progrès par rapport à « oui les cogé danoises sont en energy only. » 3 posts plus haut, qui était juste un « mensonge » (car vous le saviez très bien). Pas toujours facile de troller…..
Faute avouée est à moitié pardonnée… Pas la peine de nous répéter que « Une cogénération qui ne produirait pas n’aurait pas de capacity payement », ça y est, on sait qu’une cogénération a un « capacity paiement ». Et que non, les cogen danoises ne sont pas « energy only »contrairement à certaines affirmations d’il y a 24h « oui les cogé danoises sont en energy only. »
Concernant « l’évitement » de coûts d’infrastructure, vous avez bien entendu des éléments « officiels » à nous fournir concernant le Danemark. Merci d’avance de les partager, je suis impatient de savoir combien le Danemark a évité en investissement de réseaux grace aux cogénérations et fermes éoliennes.
à 22h15: consommation intérieure 3331MW imports 2472MW Wind 56MW, CHP 398MW. Un modèle totalement reproductible partout ailleurs, notamment au RU…..
Les imports sont en net, c’est plutôt 3500MW d’imports depuis le Nord et 1000 MW d’exports vers l’Allemagne. Mais comment font-ils ça en évitant des coûts d’infrastructures grace aux cogen, nous le saurons bientôt grace à Chelya qui va nous livrer des éléments sans contestation possible….
Le post daté de 20:08 était d’environ 22:00. C’est 3284 de consommation et 2483 d’imports nets à 22h33.
Le Danemark est un cas particulier d’un petit pays (5 millions d’habitants) qui sert de plateforme d’échange électrique entre la scandinavie et notamment l »Allemagne : Et ça fait longtemps qu’on le dit et qu’on le montre : On est loin de la notion produire local – consommer local.
Remarquez, ce n’est pas anormal que les cogen danoises soient aidées, car la vie n’est pas facile pour elles. Si on en croit les statistiques officielles danoises, leur production électrique aurait baissé de façon quasiment continue entre 5,5TWh en 2005 et 2,4TWh en 2014 (et environ pareil, réduction de moitié, pour les autoproductions des industriels). Pendant la même période la production éolienne a été multipliée par 2 (de 6,6 à 13TWh). Gardez moi de mes amis,…..
« ce n’est pas anormal que les cogen danoises soient aidées, car la vie n’est pas facile pour elles » Il faut d’ailleurs voir comment Henning Parbo d’Energynet résume le problème des « Pousse-toi de là que je m’y mette ». Il faut regarder la « slide » 23/25 de la présentation de Cambridge en juin 2014 que vous avez citée le 06/08 à 21h09. C’est visuel et très parlant.
Que c’est fatiguant ces aboiements de ces anti-EnR et pro-nuke ! Toujours les mêmes récriminations. Mais on pourrait en faire un bon indice : plus ils aboient fort, plus c’est bon signe pour les EnR. Peut-être qu’un jour ils admettront que l’ancien système est à bout de soufle et la bonne vieille centrale qui ne sait que produire est obsolète. En particulier, on va voir se généraliser des opérateurs fonctionnant sur le principe des STEP, consommant de l’énergie à certain moment pour en produire à d’autre. Chelya a raison quand il dit que les EnR n’ont pas besoin de se préoccuper du « backup » ou « stockage ». C’est en effet un nouveau marché qui sera pris par des opérateurs spécialisés qui joueront sur l’offre et la demande.
Où ça des aboiements? A moins que vous ne considériez que démonter proprement les mensonges de Chelya ce soit aboyer, auquel cas j’aboie, certes. En plus le sujet en question étant les cogen décentralisées danoises, dont la plupart tournent au gaz naturel, je ne vois pas trop le rapport avec les EnR… Alors comme ça » on va voir se généraliser des opérateurs fonctionnant sur le principe des STEP, consommant de l’énergie à certain moment pour en produire à d’autre »? C’est interessant. Ca ressemble à du stockage, non? C’est quoi le média de stockage?
Pour lr83, qui s’y connaït en gent canine, le fait de citer un Danois qui s’y connaït en électricité danoise, peut être considérer comme un aboiement. En effet, j’ai cité la diapositive n° 23/25 présentée à Cambridge le 06 juin 2014 par Henning Parbo qui est « Chief Economist – Market Development » de l’opérateur danois Energinet. Et si vous regardez l’illustration, vous conviendrez qu’il a de l’humour et un sens de la communication assez développé. J’ai juste trouvé que cela correspondait très bien avec l’expression que j’ai diffusé : les « Pousse-toi de là que je m’y mette »
@Sicetaitsimple : média de stockage ? batterie, Hydrogène, air comprimé, méthanation, volant d’inertie, super capacité, ………………………. C’est vrai que niveau imagination, je regrette de le dire mais vous semblez un peu « restraint ». @Dan1 : C’est bien de sortir une jolie expression, mais faut en assumer le sens. Vous l’avez sorti dans un sens négatif, comme quelque chose de mal (remplacer le nucléaire par des EnR dans votre esprit) histoire de « culpabiliser » les EnR. Mais en fait, c’est tout simplement le sens de l’histoire : les nouvelles technos poussent les anciennes, les jeunes poussent les vieux, …
Sauf que si les EnR poussent trop fort et trop loin trop vite, cela déstabilise totalement le modèle économique, alors même qu’à cause d’une intermittence très marquée, les EnR ne peuvent subvenir seule à la fourniture d’électricité avec un haut niveau de garantie de service. On a donc besoin d’autre chose (souvent fossile). Le modèle danois n’est absolument pas reproductible car c’est un petit pays qui s’appuie sur des voisins très bien pourvus et excédentaires dont certains sont farcis d’hydraulique (99% de l’électricité norvégienne). Le Danemark n’est absolument pas autonome grace à l’éolien et encore moins grace au photovoltaïque : Ce dimanche matin à 11h30, le Danemark a besoin de 3 340 MW et en importe 2 180 ! C’est donc 65 % du besoin qui est importé La grenouille EnR n’a pas intérêt à tuer le boeuf trop vite en le poussant de la falaise, car elle devra enfler tellement qu’elle risquera l’éclatement.
Ca, c’est véritablement le coeur du problème et la vrai question ! Le reste, ce n’est que de la technique et cela peut se résoudre facilement. Non, les EnR ne « destabilisent » pas le modèle économique. C’est simplement qu’il y a des systèmes en place qui n’ont pas du tout envie de changer et de perdre leur monopole. La vrai raison, elle est là et pas ailleurs. Ces vieux modèles veulent bien un peu de changement à la marge du moment qu’ils puissent en avoir le contrôle. Le dernier slide du pdf d’energinet indique bien l’évolution que le « pousse-toi de là que je m’y mette » soutend : du short term avec des interconnexions au long term avec du stockage.
« Le reste, ce n’est que de la technique et cela peut se résoudre facilement » Si vous pensez réellement et sincèrement ce que vous écrivez, c’est peut être que vous n’y connaissez pas grand chose en technique et que vous préferez l’incantation. Non la technique n’est jamais facile, mais il est dans l’air du temps de croire et faire croire que tout est techniquement simple et que l’intendance suivra. Or, un exemple montre bien que c’est difficile et que personne ne possède de solution miracle : le stockage de masse de l’électricité pour pallier l’intermittence non moins massive des EnR. Si c’était fait, à coût raisonnable, les nouvelles EnR seraient moins handicapée. Mais on en parle depuis le début sur Enerzine : La grenouille est toujours grenouille faute de système de stockage de masse à longue constante de temps et le boeuf au niveau mondial n’est pas le nucléaire mais le charbon. Je rappelle donc l’essor miraculeux des fossiles depuis 25 ans : La production des fossiles est passée de 7,1 PWh à 14,5 PWh. la part dans le mix électrique est passé de 63 % à 67 % !
« Le dernier slide du pdf d’energinet indique bien l’évolution que le « pousse-toi de là que je m’y mette » sous-tend : du short term avec des interconnexions au long term avec du stockage. » Sauf qu’Energinet s’exprime pour le Danemark et que 5 millions d’habitants c’est 1% de l’Europe. Le système danois n’est pas transposable en l’état. Le Danemark est un gros échangeur électrique avec des fluctuations énormes d’import/export (eu égard à la production/consommation du pays).
« Non, les EnR ne « déstabilisent » pas le modèle économique ». Bien sûr que si, si elles commencent à représenter un pourcentage significatif. Prenons l’Allemagne: dans sa facture, un Allemand moyen paye aujourd’hui 62€/MWh de soutien au renouvelable, et une quarantaine d’euros « d’énergie » à son fournisseur (non distribuée non transportée non taxée).Bref environ 150% de taxes sur le produit de base. Il y a 3 ou 4 ans, le soutien au renouvelable était de moins de 30€/MWh, et les prix de fourniture plutôt plus élevés. Alors on a le droit d’en penser ce qu’on veut, mais on ne peut pas nier une « déstabilisation » en faveur d’une économie de plus en plus administrée. Si ça ne s’accompagnait pas d’une hausse sensible de la facture, ce serait plus aisément compréhensible, mais ce n’est pas le cas. « C’est simplement qu’il y a des systèmes en place qui n’ont pas du tout envie de changer et de perdre leur monopole ». Vous allez un peu vite, en désignant des vilains « monopoles » ( a priori c’est péjoratif?), mais c’est très réducteur. J’ai évoqué ci-dessus le cas des cogen « locales » (mot compte double…) danoises qui risquent de disparaitre dans les quelques années qui viennent pour ne plus faire que de la chaleur ( sauf à trouver un moyen de les faire survivre par des aides diverses et variées plus ou moins visibles), mais sachez qu’un certain nombre de Stadtwerke allemandes ( donc des entreprises « municipales », mot compte triple) commencent à être dans une situation financière catastrophique, au moins pour leur activité énergie, du fait de moyens de production qu’elles possédent en propre et qui sont de moins en moins sollicités. Bref ce n’est pas un problème que pour les « grands satans », ce qui pourrait après tout réjouir le populiste qui sommeille plus ou moins en chacun de nous….
Bien entendu que vous avez raison sur des points de détail. Vous n’arrivez pas à comprendre que je parle de tendance et me ressortez toujours des objections qui ne sont que des états ponctuels et transitionnels. Le résultat, c’est qu’au lieu d’être positif, de progresser dans le sens de l’histoire, de voir le verre à moitié plein, vous ne faites qu’essayer d’entraver les choses. Ca ne fait que rendre les choses plus difficiles sachant que de toute façon, les EnR remplaceront tôt ou tard les énergies fossiles et fissiles. Et ça se fera plus ou moins vite seulement en fonction des réticences et des freins que mettront les acteurs historiques. Je maintiens que la technique n’est pas le vrai problème, je ne la néglige pas pour autant.
Assez d’accord avec vous, d’autant plus que pour Dan1 par exemple, les ENR et la gestion de leur production c’est un défi gigantesque et surtout insoluble, alors que le risque nucléaire et la gestion des déchets nucléaire c’est archi-simple… Idem pour la gestion du rejet des GES dans notre atmosphère, hyper simple à régler avec la technologie, d’ailleurs les projets de CCS marchent tous c’est bien connu.. Bref, c’est juste un combat idéologique. Le combat économique est perdu pour le nucléaire, il ne reste que l’aspect religieux 😉
Les renouvelables electriques intermittents c’est bien, parce que: – ça ne coute rien ou presque – c’est fiable et toujours présent quand on en a besoin, d’ailleurs « ça n’a pas besoin de se préoccuper de back-up », c’est même Chelya qui l’a dit, c’est pour dire, c’est une référence… -ça fait faire des économies de réseaux – et puis n’oublions pas le stockage (pas cher non plus) qui va tout résoudre. – et tout ça dans les dix ans. Commentaire personnel: c’est vrai que c’est plutôt sympa de rédiger un post comme celui-là, je propose même une rubrique spéciale sur Enerzine, un endroit où tout le monde serait toujours d’accord . Ce serait quand même chouette. En plus personne ne viendrait rappeler que l’électricité c’est aujourd’hui une faible part des besoins energétiques, ça permettrait de rester concentré sur ses marottes. De là à savoir si ça ferait avancer le débat…. C’était ma contribution à l’ouverture de cette nouvelle rubrique, mais je pense rester laborieusement acteur des autres. –
Je crois que vous auriez pu vous évitez ce post qui ne fait que montrer le ridicule de votre position et finalement affaibli vos propos qui sont quand même assez souvent intéressant. C’est en effet une belle démonstration de tentative de discrédit par la mauvaise foi.
… d’essayer de voir le verre à moitié plein. En plus on se fait engueuler… Mais comme tout ça ne sont que des « points de détails » et qu’en plus c’est les vacances, on ne va pas se formaliser.
sachant que de toute façon, les EnR remplaceront tôt ou tard les énergies fossiles et fissiles. Non:Le mix Nucléaire-ENR remplacera petit à petit(sur 120-130 ans) les énergies fossiles.Voilà le sens de l’Histoire.Et non pas les ENRs seules,ça c’est du pipo de bizounours antinukes primaires et ringards,de chez gp,eelv et sdn.L’électronucléaire n’a que soixante ans(ce n’est rien à l’échelle de l’Histoire) et commence à peine son Histoire,qui sera au moins aussi longue que celle des nouvelles ENRs dont le PV (et l’éolien)entre autres.
A ceux qui prône le volontarisme iconoclaste, si vous parvenez à m’inverser cette tendance lourde avant 20 ans, je dis bravo, bravo : Attention : le bleu c’est du FOSSILE et essentiellement du CHARBON. Mais il paraît que le jaune va tout bouffer !!
Parce ce que ce qui est prévu, c’est ça : On dirait bien que les bouffeurs (enfin limiteurs) de FOSSILE sont plutôt l’hydraulique et le nucléaire.
Me voilà pris en délit de mauvaise foi avec l’exemple de Dan1… C’est vrai qu’en Chine dans l’immédiat il y a tout le back-up nécessaire et que le stockage n’apparait pas être une priorité à court terme. .
Mais qui a bien pu écrire cela : « Even though the share of renewables is rising, we will continue to need almost as many gas-fired and coal-fired power stations as before. After all, electricity generated from renewable sources is not available round the clock. When there is no wind, or it is cloudy, conventional power stations need to jump in and cover the bulk of energy consumption. » Les nouvelles EnR vont tout bouffer, mais visiblement pas tout de suite pour certains !
Moi je sais! C’est…..(faut faire 20 caractères pour que le message passe).
Elève Sicetaitsimple, c’est très bien, mais il faut laisser une chance aux autres contributeurs dont l’esprit est moins vif… sur ce sujet.
Ils ont eu plus de 2h pour répondre, maintenant c’est à moi: C’est le Ministère allemand de l’économie et de l’industrie en 2013. Avec cette déclaration du ministre de l’époque en préface: This is inextricably linked with the question of how we can ensure the construction and operation of the gas-fired and coalfired power plants which we will continue to need for a reliable energy supply. J’ai gagné quoi?
Qui en 1993 déclarait : l’Allemagne ne pourra jamais faire plus de 4% de son électricité avec des ENR? 2014 : 26% Sigmar qui fait la déclaration que vous citez fait de la politique, il est d’un territoire très charbon, issu de la partie du SPD très charbon et il faut prendre sa déclaration dans ce contexte. C’est comme si vous citiez Eric Besson « les ENR ça n’a pas d’avenir dans le monde ». Ou Nicolas Sarkozy sur les mêmes déclinaisons. Il suffit de regarder ce qui se passe dans le monde… Les chiffres 2014 sont exceptionnel partout, les chiffres du 1er semestre 2015 sont encore plus fous, la tendance ne cesse de s’accroître. L’allemagne va encore baisse sa part de charbon cette année de plus de 5%, les ENR vont y atteindre 29% du mix, en 2016 ils seront à 33-4%, en 2018 presque à 40%, le charbon aura encore perdu pas mal de plumes car il n’y a plus de grosses fermetures de centrales avant 2019-2020 chez eux. Et ce n’est qu’un pays, le mouvement est mondial.
Ne vous fatiguez pas, Dan1 et Sicetaitsimple font partis de l’élite, des gens qui « savent ». J’aimerais quand même signaler à Dan1 que ses graphiques ne veulent pas dire grand chose. Le premier qui semble démontrer la suprématie du charbon. Ben oui, sur la période viser (2000-2013), les EnR étaient encore confidentiel, donc pour faire de l’énergie, le charbon était le choix de « base ». Ensuite sur la projection jusqu’en 2040, ce n’est qu’un scénario. Et de toute façon, les Chinois ne vont tout de même pas arrêter du jour au lendemain les centrales thermiques qu’ils viennent juste de mettre en route. Non, il est évident que cela va prendre du temps pour les remplacer mais ce qui est sûr, c’est qu’à terme ils ne les remplaceront pas d’autre centrale thermique. Ce qu’il faut comprendre, c’est que la transition est démarrée et qu’elle est inarrétable. Et au fur et à mesure que les anciennes centrales fermeront, elles seront remplacés par des EnR.
Et au fur et à mesure que les anciennes centrales à charbon fermeront en Chine, elles seront remplacées par des EnR et du Nucléaire,même si ça déplait à un sournois petit antinuke Varois( du 83).
Lr83 « J’aimerais quand même signaler à Dan1 que ses graphiques ne veulent pas dire grand chose… Ensuite sur la projection jusqu’en 2040, ce n’est qu’un scénario » Et pour la Chine, c’est quoi au juste votre alternative à « mon » scénario qui ne veut rien dire ?? Tout plein d’EnR en 2040 ? Vous savez vous ? Sinon, j’ai pris acte que vous m’avez signalé que je publie des graphiques « insensés ».
« oui, ça ne veut pas dire grand chose ». Lionel nous avait gratifié il y a peu d’un « »L’Allemagne émet 15 fois plus de CO2 (que la France pour l’électricité) ..OK certes mais ça ne veut pas dire grand chose » . Et la Chine qui passe d’environ d’environ 1000TWh à 4000TWh de charbon en 13 ans, c’est pareil, « ça ne veut pas dire grand-chose ». Pour la suite, OK, ça reste un scénario, espérons d’ailleurs qu’il ne se réalise pas. Mais si c’est celui de l’EIA qui sort, ça fait quand même plus de 200TWh d’augmentation de la consommation par an….Va falloir s’en occuper sérieusement, c’est pas avec 20GW d’éolien et 20GW de PV par an que ça ve le faire….
Pour tenter de replacer le débat au niveau de son principal enjeu, le modèle mondial actuel de CONSOMMATION d’énergie repris par l’EIA n’est pas tenable quelles que soient les façons de la produire. Nous sommes dans une période de transition plus ou moins rapide et plus ou moins intégrée par ces organismes qui devra, qu’on le veuille ou pas, nous amener à consommer moins et mieux si nous voulons que ça dure un peu et que tout le monde puisse en profiter. Bien évidemment ce modèle ne sera pas atteint en un an ou deux, mais c’est bien sur la consommation qu’il faut porter notre attention en priorité puisqu’aucune technologie actuelle (ni renouvelable, ni fossile, ni fissile ni les trois) ne permet de répondre durablement à une consommation constamment plus forte. La crédibilité des EnR est totalement liée à une réduction importante des consommations dans les pays développés et doit mener les pays émergents à éviter de passer par la phase gaspillage que nous connaissons encore chez nous. Il est à mon avis totalement vain de se projeter sur des hypothèses de production si on n’admet pas cet état de fait. On commence à voir en France par exemple de bons signaux dans ce sens avec pour la première fois une réduction des consommations de chaleur et d’électricité, résultats de milliers de petites actions locales. C’est obligatoirement en maintenant et en renforçant cette tendance que la production renouvelable, locale et responsable pourra à terme remplacer les énergies sales, importées et centralisées.
Bien d’accord, la Chine qui passerait de 4 000 TWh en 2010 à 12 000 TWh en 2040, ça veut rien dire. C’est pas significatif de tripler sa consommation d’électricité en 30 ans. Qu’est-ce que ça veut dire que 12 PWh ? Vous le savez vous ? Vous savez, 12 PWh, ce n’est jamais que la moitié de l’électricité produite actuellement dans le monde : Ah, au fait, en 2014, la Chine est déjà à 5 650 TWh soit + 1 650 TWh par rapport à 2010, mais ça veut rien dire 1 650 TWh, c’est juste une augmentation de trois fois la production de l’Allemagne ! 5,6 PWh, c’est presque rien, ça veut rien dire. Ah, par contre, quelques dizaines de TWh de négawatt en France, ça, ça veut tout dire.
Dan, pourriez-vous arrêtez de pétawatter à tout va sur ce forum ? 😉 Un peu d’air frais ici…
« Nous sommes dans une période de transition… qui devra, qu’on le veuille ou pas, nous amener à consommer moins. » « … mais c’est bien sur la consommation qu’il faut porter notre attention en priorité puisqu’aucune technologie actuelle (ni renouvelable, ni fossile, ni fissile ni les trois) ne permet de répondre durablement à une consommation constamment plus forte » Affirmation péremptoire mais pas nécessairement juste. J’ai déjà dit que la France possède déjà 9 000 ans d’électricité en fûts et qu’elle en maîtrise la technologie de transformation : Et comme le disait lr83, la technique n’est de toute façon pas un problème ! Alors, qu’est-ce qu’on fait ? On continue à ignorer ce fait établi ou on en discute ? Et vous n’allez tout de même pas m’empêcher de pétawatter à nouveau à propos de l’avenir de la France. Parce que 9 000 ans d’électricité, c’est tout de même 400 x 9 000 TWh = 3 600 000 TWh et là vous m’accorderez que c’est beaucoup plus simple de changer d’unité : c’est 3 600 PWh. Mais bon, là encore le pétawattheure est un peu petit alors je vais exagérer en exawattant. 9 000 ans d’électricité pour la France, c’est 3,6 exawattheure… et nous les possédons.
Merci pour cette gentille petite promesse de milliers de petawattheures, mais je pense que la modestie coutumière, qui s’exprime à travers la prose toute en réserve qui vous caractérise doit enfin se libérer de ses carcans. Lâchez-vous bon sang ! Pour notre bonheur à tous, et avec toute la « maîtrise » technologique ci-dessus vantée, osez, osons enfin illuminer nos campagnes sombres et attardées de pôvres négawatteuriens de la lueur radieuse et éternelle du PROGRES ! Pourquoi dans votre discours, vous bornez vous à quelques minables pétas mouillés alors que vous zetta un yotta du quadrillion de wattheures, minimum requis par les temps qui courrent pour sortir notre pays de la médiocrité et des ténêbres !!! Bien sûr on perçoit déjà les prémisses de l’avenir rayonnant qui nous attend dans certains signes qui ne trompent pas les experts ; la parfaite « maîtrise » technologique que nous avons des couvercles de nos actuelles bouilloires atomiques, l’irrésistible ascension de l’action Areva, etc. mais il faut aller encore plus loin et plus vite ! pour le progrès, pour la nation, pour l’humanité !! Que diable, plutôt que d’équiper nos studios en falotes ampoules à économie d’énergie illuminons le MONDE de milliards d’halogènes multicolores et clignotants, et nous serons enfin HEUREUX.
Chelya est certainement en vacances, mais je ne résiste pas à ressortir ce débat d’il y a un peu plus de 3 ans (05/2012) où il essayait de nous convaincre qu’en fait en Chine on fermait presque autant de centrales charbon qu’on en ouvrait. Attention, c’est l’opinion de quelqu’un qui a « une bonne connaissance des marchés de l’énergie », contrairement à certains Googleistes qui se reconnaitront. Extrait: Vous oubliez que la Chine ferme presque autant de vieilles centrales qu’elle n’en ouvre… (vu que j’ai remarqué que beaucoup de monde ici n’avait aucune connaissance du marché de l’énergie et qu’il fallait des liens google : c’est un grand classique des énergies conventionnelles de se faire plus grosse qu’elles sont réellement en comptant comme « nouvelle capacité » des centrales qui ne font que remplacer des anciennes… Ils sont quand même forts ces chinois! Multiplier la production par 4 en 13 ans en fermant presque autant de vieilles centrales qu’en en ouvrant de nouvelles! C’est bien la preuve que tout ça « ne veut pas dire grand chose ».
Pauvre pro-nuke qui décidément ne comprennent rien à rien ! Même si on avait 100000 ans d’énergie en fûts, cela ne changerait rien à l’affaire. C’est comme les gaz de schiste, même si on en a (ou avait ?) des tonnes dans notre sous-sol, il est préférable de les laisser où ils sont. Le fait qu’on ait des déchets nucléaires en pagaille (merci à cette énergie « propre » !) n’est pas un argument pour dire qu’il faut construire de nouvelles centrales toujours plus compliqués, plus chères et qui présenteront toujours, que vous le vouliez ou non, un risque d’accident majeur. Et petite info en passant, les EnR, c’est des centaines de millions d’année de réserve, soit pour Dan1 qui aime bien péter haut des péta de péta de péta de MWh :))))
Amusant ce qualificatif ! Mais si toutes les conditions de fonctionnement sont réunis, l’outil est là, autant qu’il serve à quelque chose. Il y a une grosse différence entre aller au terme de la durée de vie d’un outil de production et vouloir en construire de nouveau sachant qu’il y a maintenant des alternatives.
Et le pire, c’est que les Japonais choississent de redémarrer en premier une soeur jumelle de Fessenheim : Nous, il faudrait qu’on la ferme, alors que les Japonais jugent que c’est une des plus sûrs !
A lr83 « Le fait qu’on ait des déchets nucléaires en pagaille (merci à cette énergie « propre » !) » Ah oui, combien ? 5 000 m3 de déchets HA-VL hyperconfinés, ça vous fait grimper au rideau, alors que des milliards de tonnes de déchets déversés directement dans l’atmosphère ça vous fait beaucoup moins d’effet. Je rappelle que 5 000 m3 c’est à la fin de l’exploitation après production d’au moins 20 000 TWh, euh pardon 20 PWh !
A lr83 « Et petite info en passant, les EnR, c’est des centaines de millions d’années de réserve (et accessible en tout point du globe gratuitement) » Ben non c’est pas gratuit, d’ailleurs la gratuité de l’énergie n’est pas un concept écologique, si c’est on économise pas, c’est antinégawatt. Pour les nouvelles EnR, c’est juste le combustible qui est gratuit, pas l’investissement colossal pour capter l’énergie. Sinon pourquoi subventionner les EnR si c’est gratuit ?? Je remarque d’ailleurs que pour les réacteurs 4G français le combustible de base est tout aussi gratuit puisque qu’on l’a déjà acheté et stocké ! Et la France possède déjà 3,6 EWh d’électricité gratuit en stock et si nous arrivons à exploiter l’énergie thermique totale produite, on peut multiplier par trois soit environ 10 EWh gratuits ou encore 10 000 PWh gratuits ou encore 10 millions de TWh gratuits. Une petite dernière, nous aurions 10 millions de milliards de kWk gratuits déjà stockés sur le territoire français.
Lire : 10 millions de milliards de kWh gratuits.
En fait je me suis trompé ce n’est pas 29% en 2015 mais plus de 32%, au premier semestre les allemands ont fait 32,5% de leur électricité avec des ENR, contre 27% l’année derniere au même moment. Décidement cela va très, très vite. @Dan1, vos PWh c’est mesquin, le soleil nous en délivre des milliers en permanence, que nous pouvons capter avec des panneaux solaires, de la biomasse, de l’éolien et même indirectement (évaporations) de l’hydraulique. Pourquoi utiliser des machins dangeureux, bien plus chers, sales, polluants, qui nous obligent à soutenir des dictatures pour conserver des marchés et à corrompre des gouvernements fragiles pour vendre nos bouilloires de luxe? Pourquoi Alstom et EDF continuent à vendre des centrales à charbon et du charbon avec le soutien de l’étét et de nos prêts coface? Le but d’EDF c’est de nous faire un monde avec du nucléaire et du fossile?
TRès bonne, voire excellente question : « Pourquoi utiliser des machins dangeureux, bien plus chers, sales, polluants » Ben répondez-y vous même, car nous on ne fait que ça depuis 2008 ! Pourquoi l’Allemagne a un mix énergétique à 88 % FOSSILE + FISSILE… ben oui pourquoi ???? Pourquoi ça va pas plus vite en Allemagne…. ben oui pourquoi ! Pas la peine d’attaquer EDF et ALSTOM regardez d’abord de l’autre côté du Rhin.
Comme vous n’êtes pas bête, ce serait bien que vous commenciez à raisonner « energie », et non uniquement « électricité »….. Et que vous arretiez de parler d’Alstom ou d’EDF comme de vilains petits canards. De quoi parlez vous quand vous dites « Pourquoi Alstom et EDF continuent à vendre des centrales à charbon et du charbon avec le soutien de l’étét et de nos prêts coface? » De quoi parlez vous « précisement » , avec des chiffres SVP.
Je parlais de ceci pour Alstom : Et de cela pour EDF : Avec par exemple une belle centrale au lignitie programmée par EDF en Serbie, pays bien connu pour l’absence de soleil, de biomasse, de vent, de ressources hydrauliques, sa consommation d’énergeie gigantesque, son absence d’interconnexions, etc…
C’est quand même un vrai progrès, 32,5% d’ENR dans le mix allemand non? @Dan1 vous pensiez que c’était impossible il y a 1 ans à peine…@Sicetaitsimple il y a 2-3ans, non? Au train ou vont les choses dans 4-5 ans ils seront à 50%, dans 15-20ans à 80%. Reste le pétrole de nos voitures, là c’est un vrai combat à mener… Pour l’électricité nous n’avons pas beaucoup de soucis à nous faire, les ENR sont devenues ce qu’il y a de moins cher sur le marché et s’imposent d’elles-mêmes pour produire de l’électricité. Par contre pour ce qui fait avancer nos voitures… Il faudra un vrai changement de comportements individuels.
« 32,5% d’ENR dans le mix allemand non? » Mix électrique, sinon l’Allemagne c’est 11-12% d’EnR dans le mix énergétique et moins que la France. 32 % et néanmoins 300 millions de tonnes de C02 pour produire l’électricité 10 à 15 fois plus que la France.
Avant de parler des subventions (ou plus exactement des garanties publiques) à l’exportation des matériels pour centrales charbon, on pourrait déjà commencer par parler des subventions massives et durables à la production du charbon en Allemagne. Qui veut se lancer sur ce sujet orphelin ??
Serbie, pays bien connu pour l’absence de soleil, de biomasse, de vent, de ressources hydrauliques, sa consommation d’énergeie gigantesque, son absence d’interconnexions, etc… Surtout bien connu pour avoir 2/3 de son électricité, environ 25TWh, produits à partir de lignite… Maintenant vous pouvez certainement aller expliquer aux Serbes comment s’en passer….
C’est un chiffre effectivement, mais à 22Md€/an d’EEG surcharge on peut espérer quelques résultats! Vos prévisions pour la suite me paraissent quand même un peu optimistes…50% dans 4/5ans? Combien d’EEG?
Vous dites « @Dan1 vous pensiez que c’était impossible il y a 1 ans à peine…@Sicetaitsimple il y a 2-3ans, non? ». Faudrait rechercher, cependant dire » c’est impossible » me ressemble peu. Donc SVP ne parlez pas à ma place, sauf avec à l’appui un extrait bien choisi. Que j’ai dit par contre que ça allait de mon point de vue trop vite, que c’était trop couteux et qu’il ne fallait pas répliquer le modèle en France selon les mêmes modalités et à la même vitesse, ça certainement!
C’est officiel, c’est reparti :
En tout cas, les EnR sont maintenant la deuxième source d’électricité dans le monde (avec 22%). Pas mal en l’espace d’une dizaine d’année !
Les EnRs qui sont maintenant avec 22%,la deuxième source d’électricité dans le monde. Oui,mais cela n’empêche en rien,qu’elles puissent plafonner dans 30 ans.35 ans ou 40 ans à 35%,40% ou 45%(au mieux 50 %). Et l’électronucléaire dans le monde,pourrait monter à 20 % ou 25 %(dans le monde)d’ici 35 ans ou 40 ans(au mieux 30 %). Progression ne signifie pas monopole,et un léger déclin,n’oblige en rien,à une régression qui serait irreversible.Au contraire l’électronucléaire dans le monde peut très bien renaitre dans les décénies avenir pour monter à 20 % ou 25 % d’ici 2055,voir même à 30% vers 2070-2075.Les courbes actuelles ne présument en rien des évènements avenir.
Je crois que votre pseudo est très mal choisi !! Franchement, vous croyez réellement que les personnes/peuples qui auront choisi les EnR vous revenir dans le futur au nucléaire ?? La courbes des EnR est en pleine croissance et je ne vois absolument aucune raison pour que cela s’arrête. Concernant le nucléaire, il progressera probablement encore un peu. Mais c’est une solution de riche et qui engage pour des décennies (la France en sait quelque chose), donc je doute qu’on assiste à une véritable « renaissance » dans le futur proche et encore moins dans le futur lointain.
Vous êtes prisonnier des croyances,de votre idéologie militante.Alors,vous ne comprenez pas grand chose à l’évolution du monde.Vous restez dans vos désirs idéologiques que vous prenez pour des réalités.Tout ceci ne vous aide pas à comprendre le monde qui vous entoure et vous conduit à des conclusions éronnées.
De plus,à propos de pays riches qui feront du nucléaire,puisque vous en avez parlé dans votre post: La Chine et l’Inde et le Brésil et l’Afrique du Sud et la Russie (et d’autres émergents) vont devenir des nouveaux pays riches au cours de ce siècle.Et faire,naturellement plus de nucléaire que de nos jours,même s’ils feront aussi vraiment beaucoup d’ EnRs. Et ces pays représentent quand même beaucoup de monde…L’air de rien.
Je vous retourne votre « analyse ». Votre idéologie, c’est le nucléaire et de fait, vous ne comprenez pas grand chose à l’évolution du monde. Le graphique parle de lui-même : les EnR deviendront le premier fournisseur d’énergie dans les années à venir. C’est une évidence quand on voit que leurs coûts ne font que baisser et que plus on en installe, plus ça baisse. Si en plus on rajoute que niveau maintenance, c’est très faible; niveau risque environnental, c’est quasi nul; niveau recyclabilité, c’est quasiment 100%. Y a pas photo si on compare au nucléaire. A la limite pour faire plaisir au pro-nuke, je verrais plutôt éventuellement quelques mini-centrales nucléaire par-çi par-là pour assurer un petit fond permanent de production !
« les EnR deviendront le premier fournisseur d’énergie dans les années à venir » Si j’enlève l’hydraulique qui est majoritaire pour l’électricité mais qui sature assez vite, c’est quoi l’horizon pour que les nouvelles EnR « BOUFFENT » les fossiles dans le monde de l’énergie (qui ne comporte pas que l’électricité) ??
Si vous enlevez l’hydraulique, les 22% de renouvelable ( pour l’électricité seulement ) deviennent 5,4%. C’est dans le lien cité par lr83 à l’appui du graphique de l’IEA. In addition, in 2013, global non-hydro renewable electricity, which rose to 1 256 TWh or 5.4% of global electricity production, surpassed oil-fired generation for the first time ever. Il disait quoi Raffarin déjà?
Vous dites un peu plus haut: « En tout cas, les EnR sont maintenant la deuxième source d’électricité dans le monde (avec 22%). Pas mal en l’espace d’une dizaine d’années ! » Il y avait beaucoup d’hydraulique il y dix ans, il y en a plus maintenant, et donc les « non hydro » selon la même source c’est 5,4% en 2013. Et Raffarin, sa phrase c’était » notre route est droite mais la pente est forte »…. PS: pas la peine de me répondre avec une comparaison avec le nucléaire, ce n’est pas le sujet, on sait que la production est globalement en baisse ces dernières années..Le sujet c’est quand est-ce que les courbes « charbon » et « gaz » de votre graphique (celui de l’IEA) commencent à baisser?
La citation exacte se trouve ici : « Notre route est droite mais la pente est forte » Ce qui est extraordinaire, c’est que le premier homme politique que l’on voit est… François Hollande ! Gageons qu’il a eu le temps depuis de méditer sur la force de la pente, mais sûrement pas appliquée au domaine de l’énergie ! Est-ce que les chômeurs comprennent le concept de pente ascendante ?
J’ai répondu à votre place…Mais je n’ignorais pas que vous sachiez à quelle raffarinade je faisais référence.
« les EnR deviendront le premier fournisseur d’énergie dans les années à venir ». Si on ne parle que d’électricité et pas d’énergie, je pense que vous avez raison, simplement comme vous ne précisez pas à quelle échéance ça pourrait arriver c’est quand même très vague. Il faudrait que vous précisiez l’ordre de grandeur de l’échéance que vous prévoyez. Dans les années à venir, ça peut être 5ans, 10 ans, 20ans, 50 ans, 100 ans voire plus selon ce que chacun imagine. Merci de votre réponse.
J’attendais cette question qui malheureusement ne peut pas recevoir de réponse car c’est purement du domaine de la volonté politique. Pour prendre un exemple illustrant cela, prenons une personne qui doit acheter une voiture : elle peut opter pour une voiture « classique » essence ou pour un véhicule électrique. Dans un cas, elle continue sur le vieux modèle pour au moins une dizaine d’années, dans l’autre elle fait la transition maintenant. Par contre, on sait que dans 20 ou 50 ans (toujours une histoire de politique), la plupart des véhicules seront électriques.
Votre idéologie, c’est le nucléaire…. Eh bien non, justement. Vous aves cru que j’avais l’idéologie pronuke,juste parceque j’expliquais qu’il y aurait aussi du nucléaire dans l’avenir.C’est ça votre idéologie militante qui produit vos fausses croyances,comme quoi; Qui n’est pas antinucléaire est pronucléaire.Et cette attitude est absurde et irrecevable.Et elle fausse votre vision du monde qui vous entoure et vous conduit à des conclusions éronnées. Même si les EnRs deviendront le premier fournisseur d’énergie électrique dans les décénies à venir(avec 50 % ou 55 ou 60 ou 65 %),disons vers le milieu du siècle,Il y aura aussi un deuxième et un troisième fournisseur d’énergie électrique .Que ce deuxième fournisseur soit le nucléaire et le troisième le fossile,ou l’inverse (3ème nucléaire et 2ème fossile);ça laisse au nucléaire au moins 15 à 20 % de la puissance électrique mondiale future à fournir.Ce qui représenterait quand même,par exemple,environ,entre 800 GW et 1600 GW d’électronucléaire,sur une puissance mondiale comprise entre 8000 et 12000 GW vers 2050-2060. Et je n’ai aucune idéologie pronuke la dedans,ni aucune préférence spéciale pour le nuke.Juste du réalisme naturel. Et n’oublions pas que les pays riches(puisque vous dites que le nuke est un truc de riches)comme vont le devenir la Chine et l’Inde et le Brésil et l’Afrique du Sud et la Russie (et d’autres émergents)seront vraiment plus nombreux que maintenant,au milieu du siècle actuel.Ce qui veut dire plus de réacteurs nucléaires que maintenant,même si le nuke ne sera qu’en 2ème ou 3ème position aprés les EnRs.
Comment ça la volonté politique? Vous ne manquez jamais de nous dire que peut-être pas partout, mais dans suffisamenr d’endroits pour assurer du développemen continu, les « nouvelles ENR » sont les moyens neufs de production d’électricité les moins chers et que « ça va encore baisser ». Si c’est le cas, pourquoi faudrait-il de la volonté politique? Un parc de production existant ça a une durée de vie maximale d’environ 50ans (sauf hydraulique), donc en 50 ans c’est plié, non? juste au gré des remplacements « naturels »des moyens existants et à la couverture des nouveaux besoins dans les pays en croissance de consommation, non? Ou alors j’ai loupé quelque chose dans votre raisonnement?
A lr83 Comme Sicetaitsimple, j’ai du mal à distinguer la colonne vertébrale de votre pensée. Pourquoi toujours tout attendre de l’Etat pour imposer ce qui s’impose avec évidence. Que le nucléaire s’appuie sur l’Etat dans le cadre d’une économie administrée passe encore, mais les EnR, c’est devenu tellement performant et peu cher que je ne vois pourquoi il faut un soutien de l’Etat ? Finalement vous êtes très étatiste tout en ne cessant de prendre des postures anti Etat !
Vous faites référence à la fameuse « étude Ademe », qui n’existe pas mais dont un « draft » non validé a été publié sur leur site suite à un article de Médiapart. On en a déjà un peu parlé, mais je pense que vous n’étiez pas présent à ce moment là. Au-delà du fait que cette étude est complètement incohérente (voir mes commentaires sur le lien, on verra bien la version validée qui devra bien un jour sortir), je vous signale que ce n’était pas pour dans « 50 ans », mais pour 2050. Effectivement, 15 ans ( 2065 au lieu de 2050), ça peut faire une différence significative. Il n’y a pas de « rêgle » et vous pouvez certainement trouver des exemples qui vont me contredire, mais dans la durée, 1%/an de substitutions de fossile/fissile par du nouveau renouvelable dans des pays développés dont la consommation est relativement stable c’est déjà pas mal. Et bien entendu on ne parle que d’électricité, part minoritaire de l’énergie.
Qui a dit que je voulais des aides de l’état ? Je parle de volonté politique, ça n’implique pas forcément des « aides ». Non par contre j’attend un retrait de la part de l’état dans le nucléaire. Puisque d’après vous le nucléaire est si génial que ça, cela devrait être une industrie comme les autres qui devrait se démerder toute seule et assurer complètement son activité.
Je pense qu’une fois qu’on a fait le saut vers les EnR, on ne reviendra pas aux fossiles/fissiles. Vous le pensez(c’est votre droit).Ce n’est pas pour autant que,cela sera vraiment,ce qui va se passer.D’ailleurs il ne s’agit pas de « revenir » vers le nucléaire.Simplement, le nucléaire continuera dans le futur sa contribution,par exemple,en 2ème position derrière les EnRs,que je ne sous estime pas du tout. Et c’est manifestement,vous, qui semblez sous-estimer le potentiel du nucléaire;d’abord de fission,puis plus tard de fusion.De mon coté,je ne sous estime pas du tout les EnRs,qui deviendront la première filière. Vos pensées personnelles sont donc des croyances personnelles. Ajoutons qu’une énergie,qui dégage par unités de masse,un million de fois plus d’énergie que l’énergie chimique(par exemple:les combustibles fossiles),ne sera jamais abandonnée et toujours approfondie dans toutes les applications possibles et imaginables.Il serait naif de croire qu’une telle énergie puisse être abandonnée par une humanité intelligente et pragmatique.Et qui doit subvenir à des besoins planétaires immenses(accroissement démographique important).
L’énergie,qui dégage par unités de masse,un million de fois plus d’énergie que l’énergie chimique,c’est l’énergie nucléaire.C’était une précision pour les mal- comprenants.
C’est vrai qu’utiliser la combustion « chimique » (fût-elle à base de biomasse) pour produire de la chaleur est un procédé un peu has-been. Ceci dit le nucléaire 2G et 3G à fission utilise mal l’uranium et on peut multiplier le potentiel de ce combustible par 100 et ça tombe très bien parce qu’on sait comment faire et qu’on possède déjà le combustible en France pour 5 000 à 10000 ans d’électricité : Mais si on considère le potentiel énergétique brute sous forme de chaleur (qui sert de base à la détermination de l’énergie primaire nucléaire), on a 10 millions de milliards de kWh disponibles :
Il y a du potentiel, c’est certain. Malgré tout, vous avez certainemant les idées plus claires que moi là-dessus,de mes souvenirs une filière « rapide », même si elle n’est pas surgénératrice, ça demande beaucoup de volume et de la durée pour être rentable, car il faut amorcer une pompe à cycle du plutonium qui ne s’amorce pas aussi facilement que ça. Très honnetement, j’ai quelques doutes sur la capacité de la France dans 10 ou 20 ans, à rester au milieu de l’Europe la seule nation à batir son avenir energétique sur le nucléaire, si au moins on croit les annonces de nos differents voisins ( Allemagne, Belgique, Suède,Suisse, Espagne?). Un peu de 3G en France, au RU, certes, là on est dans une prolongation des tendances, un programme massif de 4G, bof…. On a beau taquiner lr83 et d’autres, à un moment le prix (all inclusive) compte avant tout et je ne suis pas sûr qu’une 4G commerciale qui arriverait vers 2030 serait très compétitive vis-à-vis du PV ou de l’éolien de cette époque. Lesquels éoliens et PV se seront développés et entameront certainement la rentabilité du « nouveau nucléaire » en réduisant ses heures de fonctionnement. Chez les très gros consommateurs ( Chine, Inde), l’équation peut être effectivement différente.On pourra toujours leur vendre de l’uranium appauvri….
Concernant les besoins en combustible d’un basculement 2G vers 4G, j’ai déjà souvent cité un document qui présente divers scénarios : Il s’appelle : « Évaluation environnementale et sanitaire de cycles électronucléaires : recherche méthodologique et application à des scénarios prospectifs » du 14 décembre 2004 ou « Rapport du Forum d’Échanges ANDRA / CEA / COGEMA / EDF / FRAMATOME-ANP / IRSN » il est référencé par le CEA – DEN/DDIN/DPRGD/RT/2004 Je ne connais pas l’avenir du nucléaire en France… ni celui des EnR d’ailleurs. Lorsque je dis que nous avons 10 000 ans d’énergie devant nous, je veux juste souligner que nous n’avons aucune raison de manquer d’énergie (à coût raisonnable) dans un avenir prévisible contrairement à ce que certains veulent faire croire. Et c’est d’ailleurs précisément pour cela qu’il y a compétition pour prendre la place d’acteur majoritaire. S’il y avait un problème d’insuffisance chronique de la production (toutes filières confondues) par rapport à la consommation… il y aurait de la place pour tout le monde ! C’est paradoxal par rapport à ce que l’on veut nous faire croire, mais, en Europe, nous risquons fort d’être confronté à une surabondance de production d’énergie dans les années à venir, dans le domaine de l’électricité. N’oublions pas que les Allemands ont déjà presque 80 GW d’éolien et de photovoltaïque : Et quand ça produit massivement, il faut vendre massivement… et rapidement. D’où le concept des « pousse-toi de là que je m’y mette ».
Mes « souvenirs » étaient effectivement basés sur une lecture antérieure de « votre » document.
Million de milliard de kWh disponibles grâce au nucléaire !! C’est pas la peine de l’écrire en gras, car en vérité, ce chiffre est ridicule. C’est probablement moins que ce que nous envoie le Soleil en un seul jour !! Et le Soleil fait cela super bien car il envoie cette énergie sur toute la planète et nous laisse le choix pour la récupérer (chaleur, PV, éolien, biomasse, ….). Si Réalisme55 pense que c’est ma croyance personnelle, si cela peut le rassurer tant mieux pour lui ! Mais malheureusement ma maladie est contagieuse et les gens commencent à comprendre que eux aussi, ils peuvent devenir producteur, en installant une petite installation PV. Même le fait de mettre une pompe à chaleur fait intervenir les EnR. Il est clair que si le nucléaire a un avenir, ce n’est pas pour produire de l’énergie sur Terre mais plus probablement dans l’espace. Mais ça, c’est une autre histoire pour le prochain siècle en espérant que d’ici là on n’ait pas totalement bousillé notre Terre.
en un seul jour… Si on ne peut pas le stocker de manière massive,adéquate et surtout bon marché;ça laissera intact la nécéssité d’utiliser du nucléaire à la place d’énergies intermittentes que nous envoie tous les jours le soleil par million de milliards de kWh,que l’on n’arriveraient pas à stocker de manières massives et surtout bon marché. Donc la phraséologie de lr83 sur les millions de milliards de kWh quotidiens du soleil,est inutilement pompeuse et ne trompe que les naifs qui croient en un monde où tout le monde il est beau,tout le monde il est gentil. Le stockage massif et surtout bon marché des Enrs intermittentes est un vrai gros problème,pas encore résolu.Et les smarts grids en tous genres et interconnexions de toutes sortes,ne seront pas suffisantes pour se passer de la nécessaire résolution du problème du stockage massif et surtout bon marché des Enrs intermittentes. Les propos de lr83 sont de la fumée de communicants pour gens naifs et gens ignorants les gros problèmes(notamment de couts) du stockage de l’énergie.
A lr83 Vous n’aimez pas que je parle de MILLIARDS, car ce faisant c’est jouer avec vos armes, mais je les utilise quand même. Ce n’est pas moi, qui ai commencé à parler de milliards sur Enerzine dès 2008 et ce n’était pas vous non plus. Bon mais ça tombe bien car on parle de nucléaire il y a des milliards partout, ce que j’ai souvent résumé par l’équation suivante : Et les 10 millions de milliards de kWh contenu dans l’uranium que nous avons en stock en France ne sont pas ridicules du tout car ils démontrent que notre pays ne manquera pas d’énergie à moyen et long terme. Après, qu’on l’utilise ou pas est une autre histoire, mais une chose est sûre : nous possédons cette énergie potentielle que nous savons produire de façon massive et régulière via des technologies connues. Il ne sert à rien de ressasser le fait que le soleil (énergie nucléaire par excellence) nous envoie en un seul jour ce dont nous avons besoin. Tous le monde le sait et pour l’instant le monde tourne à plus de 90% avec des FOSSILES + FISSILE. Les Allemands savent depuis très longtemps que le soleil leur envoie aussi l’énergie dont ils ont besoin et pourtant l’Allemagne continue à tourner avec un mix énergétique à 88% FOSSILE + FISSILE avec 300 millions de tonnes de CO2/an pour produire l’électricité et ils veulent exploiter les mines de lignite encore pendant des dizaines d’années en rasant des villages !
Finalement j’avais vu un peu petit quand je parlais de pétawattheure : Avec lr83, nous avons franchi une limite importante : la barre des ZettaWattheures ! En effet, sur terre nous recevons chaque année un peu plus de 1 Zettawattheure… gratuit et nous avons besoin de « seulement » 25 PWh d’électricité. Le soleil nous envoie donc 40 000 fois plus d’énergie que nos besoins en électricité. Bon, ben où est le problème? Pourquoi les Allemands s’acharnent-ils encore à exploiter des mines de lignites en creusant des trous gigantesques de plusieurs kilomètres cube ? Ils ne savent pas que le soleil peut subvenir seul à leur besoin ??
Je suis bien heureux d’être naïf car les gens naïfs voient souvent mieux les choses que les cassandres comme vous. Vous avez le nez dans le guidon. Comme Dan1, tous vos arguments ne font que reprendre une situation actuelle que vous pensez éternelle. Ne serait-ce qu’une fois, ouvrez les yeux ! Ne voyez-vous pas le chemin accompli par les EnR en une dizaine d’années (à compararer au 50 ans du nucléaire, et à plus de 100 ans du charbon). Ne comprenez-vous pas la simplicité de mise en oeuvre des EnR (à part l’administratif, cela va de soi !), ne voyez-vous pas la baisse de leur coût régulière ? Il faut savoir tourner la page. Tiens il me vient une idée de recyclage pour les cuves des centrales nuke : on pourrait les transformer en réservoir de sel fondu pour les EnR. Recyclage et stockage d’énergie EnR ! lol
Mais non, je ne pense pas la situation actuelle éternelle, d’ailleurs je l’avais déjà dit : Vous voyez, j’étais plus ambitieux que les politiques ! Je vois les chemins accomplis par les EnR et je me base surtout sur des faits établis. Même les pays les plus volontaristes (et les plus riches) ont encore un mix énergétique ultramajoritairement FOSSILE + FISSILE. L’Allemagne est encore à 88% FOSSILE + FISSILE Il y a le rêve et il y a la réalité Mes Zettawattheures… sont les votres pas les mien, car c’est vous qui avez lancé l’énergie solaire. Or le ZettaWattheure est l’unité pratique pour évaluer l’énergie apporté par le soleil sur terre : environ 3 850 ZettaJoules soit 1,07 ZettaWh/an. C’est comme ça, c’est un fait pas une incantatiuon ou une croyance. Enfin, quand je dis que la France possède un potentiel énergétique brute sous forme de chaleur de 10 millions de milliards de kWh disponibles, je cite un fait établi… Ce n’est ni incantation, ni une croyance. Je ne sais pas ce que l’on en fera, mais je sais que ça existe et que si la nécessité s’en fait sentir, nous saurons exploiter ce potentiel. Pour ce qui concerne le charbon-lignite en Europe notamment , il faudrait peut être que les « écologistes politiques » se réveillent car je les sens un peu mou sur le sujet. Sur Enerzine, c’est Dan1 qui va au charbon.. pas les « écologistes ».
A lR83 « Ne serait-ce qu’une fois, ouvrez les yeux ! » « Ne voyez-vous pas le chemin accompli par les EnR en une dizaine d’années » Mouais, ben commençons par lr 83. Parce que Dan1, vois les progrès de la production d’électricité dans le monde : Résumons : « Je rappelle donc l’essor miraculeux des fossiles depuis 25 ans : La production des fossiles est passée de 7,1 PWh à 14,5 PWh. la part dans le mix électrique est passé de 63 % à 67 % ! » Bon ça, ça s’appelle une performance et un chemin accompli ! 7 PWh de plus et 4% de part de marché, c’est ce qui s’appelle un progrès (au moins commercial). Bon, on nous dit que les EnR vont tout bouffer. Une véritable indigestion pour la grenouille !
Vous me signalez que la nature a déjà organisé le stockage de l’énergie du Soleil : dans la chaleur des océans, dans le vent, dans la biomasse.Mais la nature l’a surtout organisé bon marché dans le pétrole,charbon,gaz naturel ,quand au vent ce n’est pas du stockage mais de l’intermittence aléatoire,et plutot mal commode(donc vous écrivez n’importe quoi). Il n’y a donc pas de quoi se réjouir. Si on veut utiliser du PV et de l’éolien bon marché à grande échelle,il faudra savoir stocker l’électricité bon marché et massivement,ça finira sans doute par arriver mais on en est pas du tout encore là,surtout à l’heure actuelle.Et les naifs comme vous ne voient pas du tout souvent mieux les choses que les gens non naifs et réellement pragmatiques comme moi,vous racontez des bobards comme très souvent,c’est chez vous une habitude.En fait vous vous racontez et nous racontez de ridicules histoires de Pères Noëls et de bizounours. Et n’avez même pas remarqué que le seul stockage pas cher par la nature, de l’énergie Solaire est malheureusement le Fossile dont surtout le Charbon,puis le pétrole puis le gaz-naturel.Pas de quoi pavoiser sur les stockages les plus commodes et les moins chers du Soleil par « dame nature ».
Dan1 a raison de faire remarquer que,même les pays les plus volontaristes sur le PV et l’éolien (et les plus riches) ont encore un mix énergétique ultramajoritairement FOSSILE + FISSILE.Et il faudra vraiment qu’on ait trouvé industriellement les moyens de stocker l’électricité bon marché et massivement pour que les choses changent vraiment. On n’en est pas là aujourd’hui et les décisions se prennent avec ce qu’on a aujourd’hui,pas avec ce qu’on suppose qu’on aura éventuellement plus tard,sans même en être certain,ni savoir quand,d’une manière qui serait suffisament précise pour ne pas dépenser des sommes d’argent ruineuses que notre endettement et ceux de nombreux autres pays ne permettent plus . Quand à l’électronucléaire,s’il restait vraiment trop cher,dans le futur par rapport au PV,éolien et leurs éventuels stockages industriels massifs et bon marché,il évolurait vers des réacteurs dont le but seraient de détruire les dechets HAVL comme les actinides mineurs,et aussi incinérer les différentes formes de plutonium dont on souhaiteraient se débarrasser;Cela serait des réacteurs rapides,des RNRs(Type ADS,MSFR,etc…).Les stockages du type Cigéo,ne servirait plus qu’à stocker des produits de fissions comme par exemple le CS137 et le SR90 dont les demies vies sont respectivement de 30 ans et 28 ans,et le temps de retour au niveau de la radio-activité naturelle de 300 ans,pas plus. Et le nucléaire sera utilisé qu’il soit de fission ou de fusion selon l’usage que les gens des siècles suivant voudront bien en faire selon leurs besoins(propulsion spatiale et electricité dans l’espace(stations spatiales lointaines) ou sur d’autres planètes(mars et au delà),par exemple)de leurs époques.Je n’ai donc pas de préocupations particulières sur l’avenir du nucléaire.Il n’y a que vous pour fantasmer la dessus,avec vos obsessions phobiques(comme certains pour les araignées) et stériles sur l’énergie nucléaire que vous trouvez nunuchement diabolique de manière viscérale.
Tout à fait d’accord, sur terre tout ou presque procède du rayonnement solaire annuel reçu à hauteur de 1367 W/m2 à la surface de l’atmosphère, j’en parlais encore début juillet : Le pétrole, le gaz, le charbon, c’est de l’énergie solaire concentrée. Et le pétrole c’est un stockage très très efficace : 10 kWh/litre ! Tout ou presque, car curieusement le nucléaire à fission utilise de l’uranium qui ne provient pas du rayonnement solaire annuel. Ce sont des faits pas des croyances… c’est cruel mais factuel. Je reprends ce j’écrivais en mars 2012 : « Les limites de la cruauté. Je suis cruel en effet et sans limites. Comme, je l’ai dit, toutes le énergies utilisées sur terre sont d’origine nucléaire à fusion et à fission. Seule une diabolisation bien orchestrée peut faire oublier cette évidence. Certaines énergies renouvelables sont directement issue de la fusion. C’est le cas du solaire photovoltaïque qui et la captation en léger différé (8 minutes) d’une radiation issue d’une fusion nucléaire dans notre étoile mère. Nous subissons en permanence cette irradiation salutaire. D’autres sont issues du flux de chaleur d’origine nucléaire arrivant sur terre et qui fait se déplacer l’air et l’eau (éolien, hydraulique) ou chauffe le sol (géothermie de surface). Certaines ne sont pas issues de la fusion mais de la fission, comme la géothermie de profondeur ou notre très célèbre nucléaire électrogène. Ma conclusion est que nous sommes très mal entouré. De plus, à la fin des fins quand notre étoile disparaîtra et absorbera notre terre mère, tous les atomes seront remélangés et rien n’indique que les atomes des militants antinucléaires ne se mélangeront pas avec les atomes des déchets nucléaires vaporisés…. l’horreur absolue ! N’oublions que nous sommes tous atomiques et que notre corps ne fait qu’emprunter temporairement des atomes qui ont déjà une longue existence et qui nous survivront dans des emplois que nous ne souhaiterions peut être pas. »
Avant de rabacher que le PV ou l’éolien est moins cher que le nucléaire, il faut peut être raisonner en coûts systémiques comme l’avait préconisé la Cour des Comptes : Et rappelez-vous que quand éolien offshore va arriver plein pot sur le réseau, ça va faire mal à la CSPE avec plus de 200 €/MWh… hors coûts systémiques.
Vous pensez démontrer quoi avec vos histoires de croyance ? Vous espérez qu’en assimilant nos pétoires nucléaires à notre Soleil vous allez les rendre inoffensive ? Je vous ferais remarquer que le Soleil est à bonne distance de nous et que même malgré ça, il lui arrive d’occasionner quelques désagréments dans notre vie de tous les jours. Pour le fantastique essor des fossiles sur les 25 dernières années par rapport aux EnR. Que dire qu’une fois de plus, c’est effectivement un fait mais qui ne présage absolument rien de l’avenir. Pour prendre un exemple dans votre domaine de prédilection, imaginons la même « statistique » entre le fossile et le fissile en 1960 en France. La conclusion de ce Dan1 des années 1960 aurait été : fantastique avancé des fossiles et pure spéculation sur le fissile. Vous connaissez la suite. Maintenant, ce sont les EnR qui jouent le rôle des fissiles. @Jd13 : je vous laisse à vos commentaires raz des paquerettes.
Pour prendre un exemple dans votre domaine de prédilection, imaginons la même « statistique » entre le fossile et le fissile en 1960 en France….. Les décisions se prennent avec ce dont on dispose à l’époque où elles sont prises.Pas avec ce qu’on suppose qu’on aura éventuellement plus tard,sans même en être certain,ni savoir quand on l’aura,d’une manière qui serait suffisament précise pour ne pas dépenser des sommes d’argent colossales prématurement et en vain. En 1960, il aurait été absurde de lancer le programme nucléaire de 1975,ou de s’organiser en fonction du fait qu’il puisse y avoir quinze ans plus tard,cet éventuel programme,car en 1960,l’électronucléaire en france était minuscule.On a donc fait en France du fossile(centrales électriques au charbon et au fioul)parceque c’était ce qu’on avait réellement sous la main,et si quinze ans plus tard on a pu lancer le programme nucléaire français,c’est parceque l’énergie nucléaire avait eu le temps(en 15 ans) de démontrer,de manière convaincante,ses réelles possibilités industrielles. Tant que le PV et l’éolien n’auront pas sérieusement démontré,grace à des moyens de stockages massifs et bon marché, qu’ils peuvent remplacer,à la fois, fossile et fissile,ça reste des spéculation et extrapolations abusives,que de prétendre qu’elles remplaceront tout et qu’il n’y aura plus ni fossile,ni fissile.Et il est donc impensable de vouloir imposer au pays la sortie de sources d’énergies qui ont,elles, largement démontré leur réalité et leur efficacité depuis de nombreuses décénies,comme rêvent de le faire certains zozos ridicules appartenant(ou sympathisants) à des ong caricaturales et des partis genre eelv,d’écervelés,et cela,sans même évoquer les absurdes « décroissantistes »de tout poils .
Certes vous n’avez pas totalement tord. Mais vous raisonnez comme si du jour au lendemain, on devait passer du tout fossile/fissile au tout EnR et que par conséquent il faudrait pouvoir faire immédiatement une capacité de stockage énorme. Or ce n’est absolument pas cela que je dis et personne de raisonnable ne prêtant faire cela (inutile de faire intervenir certains propos d’extrémistes tout aussi stupides que certains propos d’extrémistes pro-nuke). Il s’agit simplement de laisser aller les centrales existantes à leur terme (ne pas en créer de nouvelles) et en même temps monter en puissance les EnR. On est encore loin du point où le besoin de stockage massif soit vraiment nécessaire. Sinon, arrêtez de dénigrer les personnes qui ne pensent pas comme vous. Cela ne vous grandi pas.
Le vrai pragmatisme implique que l’on ne doit jamais lacher la proie pour l’ombre. Donc,tant que l’on est pas certain,de pouvoit construire des ensembles complets EnRs(impliquants des stockages massifs et bons marchés d’électricité)de productions électriques n’ayant plus les problèmes d’intermittences et à couts bien concurentiels avec les fosssiles et fissiles;il est(et sera) impensable de cesser de construire des nouveaux réacteurs. Ce qui n’empêche pas(et n’empechera pas),en attendant les stockages massifs et bons marchés d’électricité , de faire de manière raisonnée et intelligemment adaptée du PV et de l’éolien dans des conditions économiques concurentielles avec les fossiles et fissiles.Mais je m’oppose,par pragmatisme prioritaire,à toute sortie de principe d’énergie ou à tout entrave à la construction de nouvelles unités de production,tant que les stockages massifs et bons marchés d’électricité,ne seront pas des réalités industrielles absolument sûres et démontrées.Les idéologies(et principes) de « sorties » ou de « non constructions »(de nouvelles unités) sont à rejeter dans l’état actuel des choses.
….à rejeter dans l’état actuel des choses,et tant que cet état(« actuel ») des choses durera.
Ma foi, si EDF a envie de construire de nouvelle centrale nucléaire et du moment que le contribuable ne soit pas obligé d’y mettre un euro, je ne suis pas contre. Espérons juste que d’ici 20-30 ans, il y aura encore des acheteurs pour son courant.
Vous devenez positivement pragmatique !
Oui, tant que ça ne me coûte rien avant pendant et après (et en cas d’accident), si ça les amuse de construire des centrales, pas de problème pour moi. Bien entendu, ils les construisent loin de chez moi ! Et je précise, quand je dis « cela me coûte rien », je parle bien entendu hors coût de l’électricité. Car c’est facile de proposer un coût du kWh faible mais de faire payer la différence par les impôts ou autre. Ce que je demande, c’est un prix du kWh tout compris, c’est à dire qui paye entièrement toute la construction, les frais avant, pendant et après ainsi que les réparations en cas d’accident.
De même qu’on a largement payé pour le lancement du nucléaire, on a payé pour le lancement des EnR. Rien de choquant. Est-ce qu’on a autant donné au nucléaire qu’aux EnR, j’en doute mais inutile de polémiquer là-dessus. Maintenant, si des gens veulent faire du nucléaire, qu’ils le fassent mais avec leur propre argent et pas avec mes impôts. De même, si un problème survient, je ne veux pas verser un centime pour réparer les dégâts. Si vous êtes d’accord sur ce principe, pas de problème pour que vous continuiez vos centrales.
… captation en léger différé (8 minutes) … d’une fusion nucléaire dans notre étoile mère J’ergote certes un peu mais techniquement c’est faux. Je ne prétends pas comprendre quoi que ce soit aux phénomènes physiques concernés, mais c’est 8 minute de décalage depuis la surface du soleil, mais par contre en moyenne 100 000 ans de décalage avec le moment où la fusion a créé l’énergie au coeur de celui-ci. Cf
A jmdesp Vous avez raison, les particules créées par la fusion produite au coeur du soleil ne sont pas directement transmise à sa surface puis dans l’espace. Ceci dit, j’imagine que l’énergie thermique colossale dégagée ne doit pas mettre 100 000 ans à transiter du coeur à la surface. A priori avec ITER, ce serait plus direct.
A lr83 « De même qu’on a largement payé pour le lancement du nucléaire, on a payé pour le lancement des EnR. Rien de choquant. Est-ce qu’on a autant donné aux EnR qu’au nucléaire, j’en doute mais inutile de polémiquer là-dessus » Si vous vous posez la question : combien on a donné au nucléaire ? Vous devez par honnêteté vous poser la question : combien le nucléaire nous a donné ? Dans le nucléaire : Milliards d’Euros = centaines de milliards de kWh Or depuis le début de la 2G, le nucléaire nous a apporté environ 12 000 milliards de kWh … que les consommateurs (pas les contribuables) ont bien sûr payé (à 50 €/MWh, cela représente 600 000 millions d’Euros ou 600 milliards, pour un parc qui en a coûté bien moins. Dans le même temps, le nucléaire a permis de contenir l’envolée des prix de l’électricité en France et même de le faire baisser en euros constants. Dans le même temps, cela a permis de dégager des dividendes que l’Etat ne refuse pas et d’exporter massivement de l’électricité pour atténuer le déséquilibre de la balance commerciale énergétique. Tous comptes faits, effectivement pas besoin de polémiquer.
Pour EDF, on pourrait commencer à lui rembourser les 5 milliards d’Euros que l’entreprise a avancé pour subventionner les nouvelles EnR et notamment le photovoltaïque. Mais pour cela, il faudrait avoir le courage politique de faire payer au consommateur ce qu’il doit via la CSPE :
Pas d’accord avec badrien et lr83.Je suis pour que le Kwh soit le moins cher possible,pour les citoyens ordinaires comme moi,(que ce kwh soit enr,nucléaire ou autre,peu importe du moment qu’il est moins cher),quitte à payer des impots exprès pour ça. Et aux elections(à chaques élections importantes),je n’hésite pas à le faire savoir(avec des amis motivés) aux politiciens(dont députés de ma circonscription(et leurs circonscriptions,celles de mes amis).Mon choix est fait:Des impots(ce qu’il faut) pour un kwh le moins cher possible.
Bon, les prix sont en train de remonter, mais les Français auront bien profité de l’effet nucléaire :
Opinion largement répandue, surtout quand les impôts sont payés par les autres… Non,vous vous trompez car des impots directs,j’en paie plusieurs milliers d’euros chaque années.Vous tombez très mal avec moi. Les EnR vont aussi baisser d’après leurs partisans,surtout le PV d’aprés eux.Certains parlent de 3 ou 4 centimes par kwh issue du PV.A ce tarif là,dans le futur,je serais aussi pour le PV.Et l’éolien terrestre va parait il encore baisser.S’il atteint lui aussi 4 centimes par kwh,vive aussi l’éolien.Quand les enr sont pas chères(ou seront pas chères),vive les EnR. Les générations futures seront contentes si les enr dans le futur sont pas chères(ou même si le nucléaire n’est pas cher).Et s’il faut que je paie plus d’impots(que maintenant,et j’en paie déjà bien) pour ça(le kwh pas cher),alors qu’il en soit ainsi.Mais si le nucléaire,(ou les enr doivent être cheres dans le futur),alors je me fous qu’on les marginalise.L’économie pour bien tourner a besoin que les citoyens aient une énergie pas chère.Mainteant les entreprises gaspilleuses pourraient être pénalisées,ainsi que certains particuliers qui abuseraient(gaspillage) vraiment trop de l’énergie pas chère.Mais pas de pénalisation systématique de tout un chacun.Quitte à mettre en place un mécanisme de vérification,même un peu compliqué mais efficace contre les gens qui abusent vraiment d’une énergie pas chère, parceque payée en partie par les impots.Mais les gens normaux et les entreprises normales,c’est à dire tout ceux qui n’abusent pas,parceque ce sont des gens responsables(et qui aussi, font tourner l’économie);ceux ci n’ont pas à subir une énergie chère,à cause de quelques malfaisants abuseurs,que l’on pourra vraiment neutraliser avec les nouveaux compteurs du futur qui seront de plus en plus intelligents,au fur et à mesure des années et des décénies avenir .
Et je tiens à dire aussi,que je ne suis pas du tout,un idolâtre des EnRs,ni du nucléaire(ni des fossiles).
Magnifique votre courbe et on constate que le prix du kWh était élevé au début du nucléaire puis a diminué au fur et à mesure que les installations ont été amorties. Ben vous savez quoi, c’est exactement ce qui se passe et va se passer avec les EnR !! Je trouve donc bizarre que ce qui vous semble normal pour le nucléaire ne le soit pas également pour les EnR. Et si on regarde au jour d’aujourd’hui le prix de revient du kWh d’une nouvelle centrale (genre EPR) et celui des EnR, on constate que chaque jour qui passe fait augmenter l’avantage des EnR. Et ceci en ne regardant que l’aspect du prix du kWh, si on rajoute en plus les avantages des EnR, je pense que la filière nucléaire a pas mal de plomb dans l’aile.
A lr83 Ben d’un coup on a drôlement progressé : vous reconnaissez que l’essor du nucléaire en France a permis de faire baisser significativement le prix de l’électricité. C’était pas gagné d’avance. Mais , il faut aussi constater que cela s’est fait sans subventionner les MWh mais en endettant EDF qui s’est rembourser auprès des consommateurs via le prix du kWh, qui bien que relativement peu cher, n’a jamais été donné : Maintenant, venons en aux nouvelles EnR (l’hydraulique est prénucléaire et à part). Là, le modèle est différent puisque c’est subventions massives à long terme dans le cadre d’une économie administrée dont les politiques n’assument pas la responsabilité (non compensation de la CSPE). Pour l’instant, c’est subventions à tous les coins de rue et on ne répercute le prix d’achat obligatoire que partiellement sur les consommateurs. On est donc pas dans le même modèle économique que le nucléaire dans les années 80 et 90. Et en plus on inclu pas tous les coûts nécessaires à l’autonomie des EnR dans le cadre d’une garantie de service. Bref on compare des choux et des carottes.
Mouais, c’est clair que les années 80 ou l’état était omnipotent dans ces choix énergétiques est bien loin. Mais comme toujours, vous vivez dans le passé et justement, ce qui a marché dans les années 80 ne peut plus marcher dans les années 2015. Ensuite, arrêtez de nous bassiner avec la CSPE, ce modèle est en train de disparaître. En plus, l’un des plus gros bénéficiaires de cette contribution est … EDF lui-même (et oui, EDF possède plusieurs centaines de MWc de centrale PV).
A lr83 « En plus, l’un des plus gros bénéficiaires de cette contribution est … EDF lui-même (et oui, EDF possède plusieurs centaines de MWc de centrale PV). » Attention, pente savonneuse. Chaque fois que ce sujet a été abordé, personne n’a été capable de démontrer comment EDF pourrait être bénéficiaire de la CSPE. Serait vous le premier ?? A contrario, j’ai maintes fois démontré comment EDF a avancé 5 milliards de trésorerie pour payer les subventions aux nouvelles EnR. Cette affaire politique n’est toujours pas soldée selon la CRE et la Cour des Comptes.
Si vous pouviez également expliquer arrêtez de nous bassiner avec la CSPE, ce modèle est en train de disparaître. Elle disparait quand , comment, donnez-nous quelques échéances.
que la remontée visible sur le graphique fournit par Dan1 est largement liée à la dite CSPE ( + 9€/MWh entre 2010 et 2013), pareil sur 2014 et 2015 (+3€/an) mais ce n’est pas visible car les courbes s’arrêtent en 2013, et ce n’est pas fini….. PS: à Dan1, quelle est le document source? Merci.
La source est toujours la même, mais le lien change souvent. Donc, je donne l’actuel :
Effectivement, l’inflexion ascendante du prix de l’électricité est en partie liée à l’envolée de la CSPE et notamment des subventions aux EnR : Mais pour mieux visualiser l’envolée des subventions, rien ne vaut un petit graphique :
Vous aurez constaté que le développement durable s’accompagne de subventions durables !
Ben oui, EDF bénéficie de la CSPE via par exemple sa filiale EDF ENR (et probablement sa participation d’en d’autres sociétés) qui possède pas mal de MW (PV mais aussi élolien). C’est une CSPE qui va directement dans sa poche. Cette filiale a également fait pas mal d’intallations chez les particuliers et s’est bien gavée sur le coût facturé. Concernant la fin du modèle, je sais pas quand il va disparaître, mais c’est évident qu’on est proche de la fin. Feindre le contraire pour faire croire que le nucléaire ne coûte rien est ridicule. Au fait, on en est où avec les presque 10 milliards de l’EPR et ses cuves qui fuit ? Mais bon, il est clair qu’on ne sera jamais d’accord et on pourra continuer d’ergoter sur chaque mot ad vita eternam. L’avenir nous dira qui avait raison.
Concernant la fin du modèle (CSPE), je sais pas quand il va disparaître, mais c’est évident qu’on est proche de la fin. Bah alors si c’est évident, nous voilà rassurés! Génaralement, quelque chose d’évident est aisé à démontrer, mais bon…..
A lr83 « Ben oui, EDF bénéficie de la CSPE via par exemple sa filiale « EDF Energies Nouvelles » (et probablement sa participation d’en d’autres sociétés) qui possède pas mal de MW (PV mais aussi éolien) » Vous restez dans le vague et dans l’assertif sans rien démontrer et sans apporter d’éléments de preuve. Et bien justement cette affaire est loin d’être aussi évidente que vous le prétendez et elle beucoup moins évidente que les 5 milliards de défaut de compensation de CSPE qui manque à EDF. Mais heureusement, sur Enerzine, il y a des commentateurs qui ne ne se contentent pas d’affirmer : Vous voyez, déjà en 2012, ceux qui affirmaient qu’EDF était largement de la CSPE… n’avaient aucun arguments à opposer. Alors, serez vous le premier ??
A lr83 Non, nous ne sommes pas au bout de la CSPE. D’ailleurs, avez-vous demandé son avis à Philippe de Ladoucette : Il ne faut pas raconter n’importe quoi sans preuve. Jusqu’en 2025 et après nous aurons de la CSPE « RENOUVELABLE ». Ce qui va changer, c’est la répartition de chaque filière. L’éolien (terrestre) s’était fait dépassé par le photovoltaïque qui sera peut être lui-même doublé par l’éolien (offshore).
Ben oui, EDF bénéficie de la CSPE via par exemple sa filiale « EDF Energies Nouvelles » (et probablement sa participation d’en d’autres sociétés) qui possède pas mal de MW (PV mais aussi éolien). C’est une CSPE qui va directement dans sa poche. Essayons quand même d’être précis. EDF EN ou n’importe quel autre développeur de PV ou d’éolien y compris mon voisin avec 3kW sur son toit ne bénéficie pas de la CSPE, il bénéficie de tarifs d’achat fixés par le gouvernement. EDF très majoritairement plus quelques ELD ont l’obligation d’acheter cette production au tarif fixé et pour 15 à 20 ans. La CSPE, payée par la quasi totalité des consommateurs ( sauf les très gros sites dont la contribution est plafonnée), sert à compenser EDF ou les ELD de la différence entre le prix d’achat et la valeur de cette electricité, exprimée en prix de marché. Pour dire donc qu’on ne s’enrichit pas avec la CSPE, on s’enrichit avec les tarifs, et que donc c’est bien aux gouvernants d’être très exigeants en tirant au maximum ceux-ci vers le bas pour ne faire emerger que les « meilleurs » projets dans le cadre d’objectifs de déploiement avec lesquels on peut ou non être d’accord, mais qui rélèvent également d’un choix politique.
Je ne parle que de la part de CSPE liée aux obligations d’achat, comme le montre la figure proposée par Dan 1 il y a d’autres postes dans la CSPE ( péréquation ZNI, tarifs sociaux,…)
Et n’oublions pas que la CSPE rémunère aussi les dispositions sociales, le médiateur national de l’énergie et les frais de gestion de la Caisse des Dépôts : Mai bon, la CSPE (Service Public de l’Electricité) c’est tout même essentiellement les subventions massives et pérennes aux nouvelles EnR.
Bah, l’argument de la CSPE, c’est tout ce qui reste aux pro-nuke pour nous vendre leur bouilloire nucléaire. Donc, je comprends que cela puisse vous inquiétez qu’elle puisse disparaître prochainement ! Tous les arguments sont alors valables pour essayer de faire croire que toutes les augmentations à venir du kWh sont dues aux EnR et que cela durera des années. Soit, qu’il en soit ainsi si cela peut vous réconforter. Concernant EDF qui profite de la CSPE, on constate une fois de plus la rhétorique de Dan1 qui renvoie vers un de ses commentaires (quel mémoire, chapeau bas !) qui … ne démontre rien !! Bien malin celui qui connait exactement tout ce que possède EDF via tout un tas de filiales et de participation (y a pas qu’EDF EN). Je n’ai pas les chiffres, par contre je les ai vu en action : pas un des maires des communes de PACA (et certainement de tout le sud de la France) n’a été oublié et on a vu fleurir quantité d’installations de plusieurs MWc (sous leur nom, ou une société créée ad hoc). Ils ont même réussi à faire signer des contrats juste avant le moratoire de 2010 (on se demande comment ils étaient au courant, mais bon c’est une autre histoire). Vous pouvez toujours dire que je n’ai aucune preuve (ce serait d’ailleurs un bon sujet pour les journalistes d’investigation), mais je pense qu’EDF n’a pas à se plaindre et une bonne partie de la CSPE retourne dans ses poches. Et vous qui aimez bien les liens, en voilà un intéressant :
A lr83 Vous continuez à raconter n’importe quoi en affirmant sans début de preuve. Non la CSPE ne va pas disparaître prochainement (qu’estce que vous entendez par là, c’est très vague, vous ne prenez pas de risque). Nous en avons au moins pour encore 20 ans avec les engagements contractuels déjà pris. On va déjà jusqu’en 2035. Ensuite, le montant va évoluer encore à la hausse avec l’arrivée de l’éolien offshore vers 2018. Pour la CSPE, le « meilleur » et le plus lourd est à venir, ce n’est pas moi qui le dit c’est le CRE : Relisez attentivement ce rapport intitulé « La contribution au service public de l’électricité (CSPE) : mécanisme, historique et prospective » d’octobre 2014. Si vous n’avez pas le temps, regardez au moins les graphiques de la page 7, ça vous changera des affirmations gratuites. On y voit notamment que, jusqu’en 2025, le PV va nous coûter 31 milliards d’Euros de subventions dont 24 milliards rien que pour les installations déjà en service fin 2013. Vous voyez, je ne suis absolument pas inquiet pour la pérennité de la CSPE. Pour ce qui concerne EDF, je vois que vous ne savez rien comme vos prédecesseur qui ont essayé d’affirmer la même chose. Ce n’est pas parce que EDF-EN installe et vend l’installation que l’on peut déduire que EDF-EN empoche la CSPE qui est lié à l’exploitation de l’installation par le propriétaire. Encore une fois, vous n’avez aucun argument. J’en conclue que depuis 2012 et avant, plusieurs commentateurs ont essayé de dénigrer EDF sans succès puisqu’ils ne savent rien. En revanche, vous pourriez être inquiet pour votre crédibilité.
« Bah, l’argument de la CSPE, c’est tout ce qui reste aux pro-nuke pour nous vendre leur bouilloire nucléaire. Donc, je comprends que cela puisse vous inquiétez qu’elle puisse disparaître prochainement ! » Comme vous le voyez, je suis excessivement inquiet de la disparition prochaine de la CSPE !! C’est juste le graphique figurant à la page 13 du rapport de la CRE. On peut raconter n’importe quoi à peu près n’importe où, mais il ne faut pas s’étonner d’être immédiatement contredit… avec des arguments et des preuves.
Et comme vous pouvez le voir la CSPE disparaït prochainement vers 30 €/MWh… pas vers zéro :
Et là, vous visualisez parfaitement l’essor de l’éolien au-delà du rivage : Heureusement que l’on sait que ce ne sont que des arguments fallacieux pronuke pour vendre des bouilloires, sinon on pourrait croire à une CSPE durable !
C’est donc la CSPE qui va subventionner la création d’une filière industrielle depuis presque zéro : au moins 4 sites dédiés à la fab’ d’éoliennes offshore, emplois, taxes, impôts compris. Et ce n’est pas fini puisque l’éolien flottant (en fait on devrait dire éolien « ancré ») ne fait que balbutier et qu’elle promet des productions énormes. Le Japon a fortement misé et va ancrer des éoliennes au large de Fukushima dés cette année, le déploiment en volume serait pour 2017.. Il n’est pas question pour la France de rester à l’écart de telles filières fortement exportatrices au motif qu’elle commercialise une technologie concurrente. Et pourtant c’est bien ce qui s’est passé : le seul fabricant national d’éoliennes , Alstom , n’a pu développer cette activité qu’en Espagne à l’époque où Sarko disait que l’éolien n’a aucun avenir ce qui a motivé le renoncement d’Areva à racheter Repower. Constatant son erreur, il a racheté ensuite Multibrid mais le mal était fait. Maintenant, tout cela coûte très cher et le développement de technos industrielles dans l’énergie a sans doute un record dans ce domaine. Dans le pétrole , c’est encore plus cher mais par tradition , les pétroliers sont discrets, pour trouver leurs chiffres , il faut aller sur des sources étrangères. Clairement , la grande famille des nuke-maniacs français n’aide pas.. C’est un euphémisme , les décisions sont arrachées malgré les efforts déséspérés de na nucléocratie formée d’obscurs polytechniciens, ce communistes et de traditionnalistes pétris de féodalisme, détestant l’économie de marché et encore plus la liberté donnée aux gens de donner leur avis sur une question autrefois réservée au monopole. Techniquement , tant qu’il n’y a pas d’accident nucléaire, les centrales amorties sont moins chères mais il faut bien comprendre que personne n’en veut à l’exportation, la filière EPR est toujours en passe d’être abandonnée (malgré 5 chantiers en cours) et qu’hormis l’EPR, la France n’a actuellement aucun modèle de centrale à vendre , on ne fabrique plus les centrales REP. Bref la déroute est totale mais cela n’empèche pas nos chers pronuques d’essayer de saboter le développement de technos qui se vendent très bien et qui devraient permettre de créer de nombreuses nouvelles unités de fab’ , embaucher massivement et payer beaucoup de taxes diverses La filière nuke débauche, fait des plans sociaux, restructure, réduit la voilure.. D’où ma conclusion, faudrait il consacrer le capital restant , factures d’elec et activités non encore en faillite , uniquement pour payer une retraite dorée aux travailleurs du nuke ou bien à développer des filières exportatrices à long terme ? Le Gvt actuel dans sa sagesse séculaire à opté pour … des deux ! .. La facture des français va plus ou moins payer la banqueroute de la filière nuke (rachat d’actifs Areva par EDF et augmentation du kWh) ET On développera l’éolien offshore sur la CSPE , c’est eux qui décident , et c’est leur choix ! Voilà voilà
« les décisions sont arrachées malgré les efforts déséspérés de na nucléocratie formée d’obscurs polytechniciens, ce communistes et de traditionnalistes pétris de féodalisme, détestant l’économie de marché et encore plus la liberté donnée aux gens de donner leur avis sur une question autrefois réservée au monopole. » Ah, ah, ah, qui déteste l’économie de marché, quand on sait que les nouvelles EnR sont très précisément hors économie de marché et protégées par les Etats dans le cadre d’une économie administrée avec prix garanti et priorité d’accès au réseau. Marianne-Perette est trop bonne : Pas facile de s’émanciper quand on a été habitué à téter le lait de l’Etat. Que les citoyens donnent leur avis après lu le rapport de la CRE sur la CSPE à l’horizon 2025.
Ouf, la CSPE ne va pas disparaître ! C’est l’inconvénient de ce genre d’échange où on perd le fil. On parlait du modèle de financement des EnR et en particulier des tarifs d’achat. Et quand je parlais de disparition, c’est bien des tarifs que je parlais en particulier dans le PV. Il est évident que la CSPE engendré par les tarifs antérieurs ne s’éteindra qu’avec la fin des contrats. En tout cas, c’est amusant de se faire peur (et faire peur) avec les milliards de la CSPE, mais il serait tout aussi intéressant de voir à qui profite la CSPE, les sociétés qui ont pu se développer grâce à elle, les bénéfices qui en sortira à long terme. Il est vrai qu’en France, vu qu’on sabote systèmatiquement les EnR, on va pas en tirer grand chose ! 🙂 J’aime bien votre image de Perette, elle vous caractérise bien : autre siécle, vieux modèle.
Bon, ben ouf, vous aurez réussi à faire des commentaires sans répondre aux questions suscitées par vos affirmations péremptoires. On a donc pas avancé d’un mm sur la question : A profite la CSPE ? Et sur celle plus précise Est-ce que EDF profite massivement de la CSPE ? Et si on a toujours pas avancé, c’est peut être tout simplement parce qu’EDF ne profite pas massivement de la CSPE ! En tous cas il faudrait qu’EDF en retire plus de 5 milliards pour compenser… le défaut de compensation. Enfin, s’il vous arrive de perdre le fil, ce n’est pas mon cas.
Ok, après 8 pages, je suis fatigué, vous gagnez. EDF est une pauvre victime et les EnR ne font que manger le pain des pauvres français. Le nucléaire est la seule et unique solution pour sauver la planète et avoir le kWh le moins cher. Après tout, ça me coûte pas grand chose de vous satisfaire et de vous donner la sensation d’avoir raison. Votre avis pas plus que le mien ne changera rien au cours des choses et comme elles vont dans le sens qui me convient, je n’ai pas à m’inquiéter.
qui arrête de jouer le gamin pourri gâté et qui se range à l’avis de la majorité des climatologues en ce qui concerne que le nucléaire est essentiel à la stabilisation du climat et que les ENR ne croîtront jamais de manière effective. c’est beau l’humilité.
A lr83 Vos arguments ne sont pas nuls… ils sont inexistants, nuance ! Vous n’arrivez pas à expliquer comment un installateur parvient à se gaver de subventions promises à l’exploitant. C’est normal, sauf que cela ne cadre pas avec votre rhétorique de dénigrement d’EDF. La prochaine fois vous choisirez un autre angle d’attaque plus original, celui là étant largement faisandé depuis plusieurs années. Reste que la CSPE dans 10 ans c’est 30€/MWh, ce n’est pas l’avis de Dan1 mais les prévisions de la CRE. En 2025, la CSPE ce sera 11 milliards d’Euros par an dont 7,2 milliards de subventions aux nouvelles EnR.
A tout je vous rappelle une définition de l’économie de marché au cas où vous l’auriez oubliée (Wikipédia devrait suffire pour l’instant) : « Le terme d’économie de marché désigne un système économique où les décisions de produire, d’échanger et d’allouer des biens et services rares sont déterminées majoritairement à l’aide d’informations résultant de la confrontation de l’offre et de la demande telle qu’établie par le libre jeu du marché. Confrontation qui détermine les informations de prix, mais aussi de qualité, de disponibilité. » Pour les EnR qui ont des prix garantis par l’Etat via décret et qui ont la garantie que toute la production sera vendue en priorité une, je ne vois pas où s’exerce le libre jeu du marché. Mais enfin nous avons l’habitude des gens qui s’acharnent à nier les évidences sur Enerzine alors même que cela ne sert à rien et ne convaint personne… car il n’y a pas de bisounours sur Enerzine !
Le problème n’est pas de savoir si les autres formes d’énergie sont soumises aux lois pures du marché et exposées à une concurrence libre et non faussées, puisque nous savons (et je l’ai déjà écrit maintes fois) que cela n’existe pas dans le domaine stratégique de l’énergie. Ce que j’affirme, c’est que les nouvelles EnR très massivement subventionnées (le PV, c’est plus de 2 milliards par an) c’est encore pire puisqu’elles évoluent dans le cadre d’une économie hyper administrée par l’Etat qui fixe les tarifs d’achat par décret et oblige un opérateur à acheter coûte que coûte la production pendant 2 ans. Et le pire c’est que le politique n’a pas le courage de ses décisions en ne répercutant pas sur les consommateurs les surcoûts énormes occasionnés par les subventions massives (jusqu’à 7 milliards par an en 2025). Les EnR sont gavées au lait de de l’Etat et se plaignent de leur mère nourricière. Si perette cesse de donner son lait et les livre aux lois du marché… le système s’effondre immédiatement.
Il est toujours aussi réjouissant de lire Chelya et ses théories fumeuses sur » seules les EnR sont dans une économie de marché ». Et la preuve, « c’est le nombre d’acteurs de marché qui vendent de l’ENR ». C’est exact, dans certains cas ( pas encore en France), les EnR sont maintenant soumises à un régime « prix de marché+ prime ». En Allemagne c’est désormais par exemple la rêgle sauf pour les petites installations qui continuent à bénéficier d’un tarif fixe comme en France. Donc vive le marché pour les ENR! Ah j’oubliais:en Allemagne 22Md€/an, 62€/MWh payé sur toute la consommation par les consommateurs, ça c’est pour se consoler d’être « dans une économie de marché », »sans que le consommateur ait son mot à dire. »