Energie des vagues : Alstom va acquérir la société Tidal Generation

Houlà mais ça se fete ! Un compliment assorti de seulement 2 critiques sur une ENR ! 🙂 Vous oubliez un autre avantage : un potentiel limité qui ne viendra pas faire d’ombre au nucléaire 🙂

Contrairement a l’hydrolienne d’EDF, celle a un moyeu central et n’a donc pas de trou au milieu. Trou presente par EDF comme permettrant le passage sans dommages des animaux marins. Sans structure externe, cette hydrolienne semble beaucoup plus legere que celle d’EDF, mais ne risque-t-elle pas de produire aussi du hachis de cetace?

toutes ces questions se posent effectivement… je répondrais toutefois qu’un changement de comportement est la la portée de tous (mais le veut on vraiment, lové dans notre petit confort d’occidental qui demande toujours aux autres mais pas à soi ?) si nous étions aussi sages (au sens premier du terme, animés de sagesse)que nos amis japonais, nous serions capables de réduire notre consommation par des gestes simples, qu’il s’agisse d’éclairage public (ou des enseignes lumineuses), de climatisation, d’escalator et autre produits énergivores dont on peut se passer de temps en temps… pour un objectif de 10% d’économie d’électricité, ils ont finalement fait -15%… dans le même temps, je suis certain que pour un même objectif on aurait fait +1% malheureusement ;-((

Sacré Bachoubouzouc. On connaissait Terminator, on a maintenant : Désinformator ! Toutes les questions qu’il pose naïvement (…) sont justement évoquées, détaillées, chiffrées par Négawatt dans son rapport. C’est le fondement même de ce document : expliquer comment et à quel prix on peut (on doit) sortir du tout nécléaire sans y laisser de plume, sans (trop) se priver, voire même en créant de l’activité économique autour des ENR. Mais bon, tout cela remet nécessairement en cause des rentes de situation… Pas facile de changer ses habitudes hein Bachou ? Au fait, toujours accro du Minitel ?

« Comment fait-on pour répondre maintenant et significativement au réchauffement climatique et pas avec des promesses pour 2050 ? » en continuant à installer des ENR et en commençant à économiser l’énergie (la hausse rapide des prix va y contribuer) J’ai dit « significativement »… La France comme l’Allemagne ont réduit d’en gros 25% sur les 20 dernières années leurs émissions de CO2 par hab avec cette méthode. Tandis qu’avec la construction du parc nucléaire, la France a réduit de 34% en seulement 10 ans (1978-1988). Ca, c’est du « significatif » ! « Comment fait-on pour appliquer avec un budget limité des plans pharaoniques type Negawatt ? » en menant une politique de long terme et pas de stop and go Ce n’est pas avoir une politique plus constante qui va changer quoi que ce soit au fait que les ENR et les infrastructures sont chères. Tout au plus cela évitera les plans sociaux chez les industriels (et encore, la concurrence chinoise sera toujours là). Ma question se pose toujours. « Où va-t-on trouver les centaines de TWh de biomasse, dont Negawatt et tous les plans équivalents comptent faire une des principales sources d’énergie du pays, alors que par ailleurs l’environnement est déjà exploité à saturation ? » L’environnement n’est pas exploité à saturation, la forêt continue de s’agrandir en France (cf ONF), donc exploitons mieux cette ressource notamment. Regardons aussi chez nos voisins et adoptons les bonnes pratiques. Traduction : Faukon Yaka. Et si l’environnement n’est pas exploité à saturation, il faudra le dire aux agriculteurs : Les écolos leur mettent donc la pression pour rien ! Encore une fois, on parle là d’une centaine de TWh en biomasse, pas de quelques stères de bois. Ma question se pose toujours. « Comment se fait-il qu’on parle tout le temps de décentralisation avec les ENRi alors qu’elles font appel à encore plus de lignes HT et de centrales thermiques bien centralisées ? » le PV en toiture sur bâtiments d’activié a un potentiel considérable tout en étant consommé sur place. Développons l’auto consommation et il n’y aura pas à renforcer le réseau. Idem pour chauffe-eau solaires sur habitations. Les exemples de l’Allemagne, du Danemark et de la France maintenant (voir plan décénal de RTE) montre bien qu’on a dépassé ce stade là. Petit rappel : 3800km de lignes HT à construire en Allemagne… Ma question se pose toujours. « Comment se fait-il que les pays cités en modèle d’écologie soient aussi les plus gros pollueurs d’Europe ? » ils étaient déjà gros émetteurs de CO2 et le sont de moins en moins, grâce à la production ENR = Blabla-détournage-de-conversation. Ils (surtout l’Allemagne) sont toujours les plus gros pollueurs d’Europe ! Ma question se pose toujours. Où va-t-on stocker les centaines de TWh d’hydrogène que vont parait-il produire les ENRi ? Dans le réseau de gaz ? Mais alors où va-t-on stocker le gaz, lui aussi indispensable à notre pays pour qu’il passe l’hiver ? » Le stockage d’hydrogène en réseau gaz en est à ses débuts (1 site pilote EON en Allemagne, projet RWE Bayer Siemens) d’une part, le prix du gaz augmente d’autre part sans compter l’amélioration prévisible des rendements d’électrolyse, axe important de recherche, à quand la parité gaz? La proportion cible à moyen terme est de 15% du gaz naturel dans le réseau, pas de centaines de Twh en instantané! Vous évitez ma question : Où est-ce qu’on stocke les millions de m3 de H2 que votre système implique, sachant que ce ne sera pas dans le réseau de gaz puisqu’on en a besoin par ailleurs pour passer l’hiver ! « Comment comptez vous réduire la consommation d’énergie d’un tiers (Negawatt) alors que déjà on n’a jamais réussi à stabiliser (hors crises) son augmentation ? Et qu’il y a pas mal de transferts d’usage encore à prévoir ? » La hausse du prix de l’énergie va bien y contribuer Sinon la consommation d’énergie finale reste stable sur 10 ans, mauvaise pioche J’ai bien précisé « hors crise »… Mais sinon je reformule ma question : Avez vous vu un seul pays dans le monde (même les plus « écolos ») réduire (hors crise) massivement sa consommation d’électricité ? Même l’Allemagne, pays au sommet de son développement, dont l’électricité est d’un coût prohibitif, qui a fait des décénies d’effort pour limiter sa consommation, a une consommation oscillant depuis 20 ans entre 6 et 7000kWh par an et par personne, en fonction des crises. Ma question se pose donc toujours.

« Je crois avoir cité… nos amis Japonais ;-)) » Encore une fois, j’ai bien précisé « hors crises ». J’aurai pu rajouter : « hors rationnement ». Il y a fort à parier que les japonais récupérerons dès qu’ils le pourront le niveau de comfort auquel ils étaient habitués auparavant. Car de ce que j’ai cru comprendre, passer l’été chez eux sans clim cela va au delà du simple geste citoyen indolore ! Enfin, si on regarde leurs niveaux de consommation juste avant Fukushima, on constate qu’ils sont plus ou moins aux mêmes ordres de grandeur de consommation électrique que nous ou bien les allemands, entre 6 et 7000kWh par an et par habitant. Pas de miracle, donc, et ma question se pose toujours.

Si l’on pouvait répondre positivement à toutes ces questions, le nucléaire cesserait dans la seconde d’avoir une quelconque utilité. Et d’ailleurs le nucléaire ne réponds pas aux questions basiques de sécurité à 100%, de gestion des déchets sur des milliers d’années avec 0 risque, de ressources d’uranium, de risque climatique pour les centrales branchées sur fleuve, de risques naturels, terroriste, etc… Mais le nucléaire y réponds partiellement et plutot bien selon vous, moins bien selon d’autres. Sur vos questions ENR, il y a des débuts de réponses à toutes vos questions, et si vous regardez sur 10 ans vous reconnaitrez au moins que ça a pas mal évolué dans leur sens. Sur votre question conso : il FAUT une crise pour que l’on agisse. Pourquoi? parcequ’on va justement contre VOS interets qui sont de vendre de l’électricité. Pourquoi EDF et Areva agiraient-ils volontairement pour faire baisser leur CA? Aucun sens économique pour eux. Regardez une simple différence intéressante : l’allemand consomme…. 27% d’électricité spécifique de moins qu’un français. Pourtant ils ont un comfort légèrement supérieur au notre. Pas mal non? Sur le réseau, nous avons la chance en France, grace au nucléaire, de ne pas avoir besoin d’adaptations majeures du réseau HT car il est déjà très fourni. Pas besoin de faire venir la prod éolienne du nord vers le sud. Au contraire, les ENR sont LA solution pour les ilots faibles français que sont la Bretagne, PACA et même les DOM TOM et la corse. Non? Sur la biomasse, les allemands installent 5000MW qui produisent entre 4000 et 8000heures, avec un territoire 40% plus petit et 10millions d’habitants de plus et une surface boisée bien moindre que la notre. Juste en extrapolant on peut avoir 8000MW de biomasse élec+chaleur en france, soit l’équivalent élec de 9 réacteurs type fessenheim. Et je ne parle même pas des 20 à 30 000ha qui chaque année passent d’agricoles à boisés du fait de la déprise forte dans le centre et le sud de la france. Si on les recultivait en cultures énergétiques, on a un potentiel gaz et élec (je préfère gaz perso) très important et créateurs d’emplois en zones sinistrée de déprise éco/population/agricole. Evidement que les ENRi ne sont pas LA solution unique d’avenir. Elles sont sans doute, pour l’élec, 30 à 50% de la solution en fonction de nos capacités à développer rapidement et à moindre cout le stockage. Une remarque sur le cout, le français n’a jamais, de toute son histoire, payé en euro constants aussi peu chère son électricité. On pourrait facilement doubler son prix sur 10/20 ans sans que cela ne pose de problème majeur au consommateur car d’une part il réduit sa conso (cf conso spé des allemands avec une élec 2 fois plus chère) et d’autre part nous avons grace à Brottes un système qui va protéger davantage les plus précaires. Avec un prix doublé et en prenant garde d’épargner un peu les industriels, on peut faire du solaire, de l’éolien, du stockage, de la biomasse et même des EPR à parité réseau.

Pourriez-vous nous indiquer à quoi tourne les véhicules dans Négawatt ?

« Si l’on pouvait répondre positivement à toutes ces questions, le nucléaire cesserait dans la seconde d’avoir une quelconque utilité. » Cela va au delà de ça. Si vous ne pouvez pas répondre à mes questions, cela signifie un certain nombre de choses, notamment que prendre les allemands comme modèle est une aberration, que parler de décentralisation avec les ENRi est aussi une aberration. De manière plus significative, cela implique aussi que les ENR ne sont pas ce qui va sauver la planète du réchauffement climatique : Ce sont des technos intéressantes, mais en maturation, et qui ne seront fin prêtes qu’après la bataille que nous menons contre les GES (le pétrole aura alors presque disparu !). Cela signifie enfin que le nucléaire est absolument indispensable à court et à moyen terme, et que chercher à en sortir maintenant est, d’un point de vue environnemental, totalement suicidaire (allez le dire aux allemands, aux japonais et à EELV). Cela signifie qu’au lieu d’en sortir, il faudrait même continuer à le développer. De cela on en déduit que puisque les ENRi ne nous sauveront pas à court et à moyen terme, alors il y a d’autres priorités que de dépenser nos faibles moyens à réduire la consommation d’électricité, qui dans notre pays est remarquablement peu carbonée (RT12…). Comme le rappelle Dan1, la priorité serait alors de réduire notre consommation de : – pétrole : véhicules électriques, véhicules à 2L/100km, réduction du trafic aérien par la taxation, par un développement massif et subventionné des LGV et par l’interdiction des vols intérieurs (qui ne sont là que pour le confort ou pour palier à une absence de LGV, comme sur Paris-Toulouse, par exemple), interdiction du chauffage et des centrales électriques au fuel, incitations fiscales au fret ferroviaire ou fluvial, etc. – gaz : interdiction du gaz pour l’eau chaude alimentaire, qui est une consommation en base tout le long de l’année, qui pourrait donc facilement être prise en charge par notre mix, et qui pourrait être réduite par du chauffage solaire (dont on entend peu parler, pas comme les braillards du PV) – charbon, même si notre pays n’en consomme pas des masses Ca, ce serait une politique rationnelle ! Tandis que chercher à sortir du nucléaire, quitte à le remplacer par du charbon comme les écologistes allemands sont prêts à le faire, relève du crétinisme pur et dur ! Par ailleurs, chaque énergie a ses avantages et ses inconvénients. Je pense donc qu’il serait donc utile de les hiérarchiser, afin de favoriser ou dissuader leur utilisation : 1) Hydraulique : Parfaitement pilotable, la moins chère de toutes, relativement constante sur l’année, avec des externalités relativement faibles. 2) Biomasse issue de déchets agricoles comme humains : pilotable, ne pas l’utiliser serait un pur gâchis provoquant souvent des émissions de GES plus puissants, type méthane. 3) Hydrolienne : Renouvelable, chère mais sans effet NIMBY (de plus en plus rédhibitoire aujourd’hui), totalement prévisible et régulière, taux de charge assez intéressant pour une ENRi 4) Nucléaire 4G (dans les conditions françaises) : Massive, pilotable et abordable, cela permettrait en plus d’utiliser nos stocks d’U238 et de Pu. 5) Nucléaire EPR (aussi en conditions de sûreté françaises) : A défaut des énergies ci dessous. 6) Biomasse issue d’agriculture dédiée : Energie pilotable, « neutre » en carbone mais émettrice de polluants (poussières, CO, etc), et perso je préfère laisser le carbone dans les arbres et la nature tranquille. Mais in fine il vaut mieux ça que du fossile. 7) Eolien offshore : Energie chère, intermittente et imprévisible ( prévisible à 3 jours, c’est imprévisible), produisant plus l’hiver, où on a besoin, que l’été, avec un taux de charge médiocre. 8) Eolien onshore : La même qu’au dessus, mais en beaucoup moins chère, avec un taux de charge encore plus faible et un gros effet NIMBY. En tout, entre 10 et 20% d’éolien dans le mix électrique semble être l’idéal Coût/Ecologie. 9) PV : Energie très chère, très intermittente, très imprévisible (le passage d’un simple nuage suffit à faire tomber la tension de la zone autour d’une centrale PV), puissance de production ridicule et taux de charge horrible. Une énergie très intéressante en conditions insulaires (expéditions, satellites), mais anecdotique pour notre électricité de tous les jours. 10) Gaz de schiste, à condition qu’on puisse l’extraire de manière pas trop trop sale. Ca vaut toujours mieux que de dépendre à prix d’or du gaz russe. 11) Gaz importé : Ce émet toujours moins de CO2 que le charbon. 12) Pétrole : Pas trop le choix pour les transports 13) Le charbon : L’ennemi absolu. 14) La lignite : Encore pire. Le truc qui brûle le plus mal, en produisant le plus de polluants. Mais vu que ce sont les allemands qui l’utilisent, ça ne choque personne. Partant de là, on pourrait organiser quelque chose d’intelligent ! « Regardez une simple différence intéressante : l’allemand consomme…. 27% d’électricité spécifique de moins qu’un français. » Je reprend ce qui a été dit plus haut : Ce qui est utile pour eux, qui produisent leur électricité à la lignite, ne l’est pas pour nous, dont l’électricité est très peu carbonée. Concentrons nous plutôt à réduire notre consommation de fossiles, y compris dans la production d’électricité. « Au contraire, les ENR sont LA solution pour les ilots faibles français que sont la Bretagne, PACA et même les DOM TOM et la corse. Non? » Pour des îles, oui c’est un plus. Pour la Bretagne ou la PACA, le problème est autre : Le problème est que ces deux régions n’ont pas pu ou pas voulu (égoïstement) être équipées de centrales, nucléaires ou autre. Et les ENR n’y changeront rien, puisque leur intermittence devra toujours être compensée par des centrales, nucléaires ou autre.

Enpassant n’a pas tort: a multiplié les sujets dans vos posts, ça prend du temps à répondre, donc l’absence de réponse ne veut pas dire qu’on est d’accord avec vous. Petite mise au point! Schuss

Comme le dit Rice, si vous aviez lu un minimum les documents de négawatt cela vous aurait évité quelques questions inutiles… mais bon, passons. Comment fait-on pour répondre maintenant et significativement au réchauffement climatique et pas avec des promesses pour 2050 ? En quoi cette question est-elle un argument pour le nucléaire (puisque vous indiquez que les anti-nucléaire doivent pouvoir répondre à ces questions) ? Vous croyez réellement que le nucléaire est LA solution au dérèglement climatique ? La France qui possède le plus gros parc nucléaire mondial / habitant dépend encore à plus de 70% des énergies fossiles. On fait quoi ? On construit 100 EPR en France dans les 10 prochaines années, et on passe tous au chauffage électrique et aux voitures électriques, c’est ça votre solution ? Et on construit des milliers de réacteurs à travers le monde ? Comment fait-on pour appliquer avec un budget limité des plans pharaoniques type Negawatt ? Pourriez-vous me citer des travaux d’économistes qui comparent un scénario de poursuite des politiques énergétiques menées depuis 30 ans à un scénario de type négawatt, pour savoir quel est effectivement le scénario le plus avantageux d’un point de vue économique ? Dans le cas contraire, vous parlez dans le vide, rien ne prouve intuitivement qu’un scénario type negawatt est plus onéreux. Où va-t-on trouver les centaines de TWh de biomasse, dont Negawatt et tous les plans équivalents comptent faire une des principales sources d’énergie du pays, alors que par ailleurs l’environnement est déjà exploité à saturation ? Réponse ici pour la source des chiffres de negawatt : Mais si vous avez d’autres sources fiables (et non un simple ressenti) qui montrent que ces chiffres sont exagérés, je suis preneur. Où va-t-on stocker les centaines de TWh d’hydrogène que vont parait-il produire les ENRi ? Dans le réseau de gaz ? Mais alors où va-t-on stocker le gaz, lui aussi indispensable à notre pays pour qu’il passe l’hiver ? Puisque vous parlez de négawatt, je vous ferai remarquer que dans ce scénario il n’y a pas me semble-t-il de stockage d’hydrogène. Pour le stockage du haz, la réponse est ici : Avez vous vu un seul pays dans le monde (même les plus « écolos ») réduire (hors crise) massivement sa consommation d’électricité ? Je répondrai par une autre question : il y a 40 ans, aviez-vous vu un seul pays dans le monde avec près de 80% (ou même 50 %) de son électricité en provenance de centrales nucléaires, ou qui avait cet objectif ? La réponse est non. Et pourtant la France l’a fait. En peu de temps. Et puisque vous soutenez que les potentiels de diminution des consommations d’électricité ne sont pas envisageables, je serais curieux de voir des arguemnts concrets et argumentés, plutôt qu’une simple affirmation du style « les autres ne l’ont pas fait donc c’est infaisable ». C’est sûr qu’avec des arguments comme celui-ci, on ne risque pas de faire évoluer les choses… L’inaction, c’est la solution ? Allez donc le demander à Stern…

Alors, on le stocke où ce gaz ? D’habitude, vos petits camarades me parlent du réseau de gaz de ville à ce moment là de la conversation. Mais encore une fois, on a déjà besoin des capacités de stockage de gaz naturel pour répondre à la consommation hivernale Oui, votre lien donne les capacités françaises de stockage du gaz, et termine par un petit laïus de type « y aura pas de soucis ». Bref, rien dans les calculs, tout dans la confiance. Comme indiqué sur le lien, le réseau actuel permet de stocker 168 TWh. En 2050, dans le scénario negawatt, il y a environ 310 TWh de gaz qui passent par les réseaux (cf page 23 du dossier de synthèse). Un stockage de plus de 50% de la conso annuelle, ça vous suffit pas ? Il manque toujours de l’ordre de 400TWh de biomasse pour répondre aux besoins du scénario 2050. Lisez donc le scénario Afterres2050, vous découvrirez d’où vient cette biomasse. En revanche, je dis que c’est une partie de la solution Donc pour vous le nucléaire est une partie de la solution qui permet de répondre maintenant et significativement au réchauffement climatique. Pouvez-vous m’indiquer de manière chiffrée comment dans les 10 prochaines années, avec le nucléaire, vous diminuez significativement les émissions de CO2 de la France ? La question ici est : Est-ce que les ENR sont la solution? La réponse est non Qui a dit que les ENR sont la solution ? Je vous le rappelle au cas où, la solution que bon nombre de personnes préconise s’appelle économies d’énergie + ENR, et non pas uniquement ENR. Le scénario négawatt fait la démonstration que cette solution permet de réduire considérablement les émissions de GES dues à nos consommations d’énergie. Maintenant, si vous affirmez le contraire, il faut pouvoir le démontrer un minimum, plutôt que d’affirmer « elles ne changent quasiment rien » sans aucun autre argumentaire. Rien ne prouve intuitivement que refaire du tout au tout un système électrique est plus cher que de le laisser tel quel ? Sérieux ? Donc pour vous on peut continuer pendant encore 40 ans en laissant « tel quel » le système électrique ? Aucun investissement pour prolonger la durée de vie des centrales, aucun renouvellement de prévu, aucune maintenance, aucune facture énergétique annuelle astronomique, …. Y’a rien à faire, rien à payer, et on va avoir pendant encore des dizaines d’années 500 TWh par an d’électricité, c’est génial ! Par ailleurs, il ne faut pas réduire le débat au système électrique mais il faut prendre en compte l’ensemble de nos consommations d’énergie, sinon ça n’a pas de sens. En fonction des transferts d’usage qu’on prévoit le système électrique peut varier sensiblement. je vais me contenter de ressortir ma preuve désormais fétiche : L’Allemagne, qui n’est qu’au début de sa « transition énergétique » (très proche de negawatt dans son principe), en est déjà à 20 milliards d’euros sur 10 ans, rien que pour son réseau HT Effectivement, quelle belle preuve…. Vous prouvez quoi au fait ? Parce que des preuves comme ça, j’en ai un rayon. Allez, en voilà une : la France, qui n’a pas encore démarré sa transition énergétique, en est déjà 60 milliards d’euros sur 1 an, rien que pour ses importations d’énergie fossile (rassurez-vous, si vous avez l’impression que cette preuve ne prouve rien, c’est normal. Regardez maintenant la vôtre : c’est la même chose…). il évacue d’ailleurs rapidement toute question de gestion de l’intermittence L’intermittence de l’électricité ENR, d’ailleurs, comment Négawatt la gère-t-elle ? Bah il y a quand mêmes des choses ici non ? Ça vous suffit pas ? Fastoche, nous dit Negawatt, y a les STEP negawatt ne parle que des STEP ? Soit vous êtes de mauvaise foi, soit vous avez des soucis de lecture… Tandis que les allemands (et tous les autres), malgré tous leurs efforts, n’ont jamais réussi à réduire massivement leur consommation d’électricité. Stef, quand malgré beaucoup d’essais personne n’arrive à faire un truc, c’est généralement que ce truc est quasi impossible. Et je dis que non seulement c’est quasi impossible, mais que si cette électricité est décarbonnée alors tenter de réduire sa consommation consiste à se détourner des vrais enjeux. Tournez le dans tous les sens que vous voulez, cet argument est imparable. Il est surement imparable dans votre tête, mais essayez de vous ouvrir un minimum pour accepter que d’autres n’ont pas du tout les mêmes certitudes que vous, et ne voient rien d’imparable dans vos arguments, bien au contraire. Donc d’abord vous nous apprenez que les allemands et tous les autres font des efforts depuis super longtemps pour diminuer leur consommation d’électricité (encore une fois vous ramenez le débat à l’élec, c’est réducteur…). Et ensuite que ça ne marche pas ! Alors d’abord j’aimerai bien savoir depuis quand pour vous les allemands et les autres (au fait c’est qui les autres ?) font des efforts pour diminuer leur conso d’élec. Pour savoir si on est à peu près sur la même échelle de temps que le scénario négawatt, ou si ça n’a rien à voir. Ensuite, sur le fait que ça ne marche pas : vous avez une idée de la différence de consommation d’électricité dans le secteur résidentiel entre un allemand et un français, avant d’affirmer vos « arguments imparables » ? Bon, puisque vous êtes borné au point de ne pas vouloir admettre cette évidence Un minimum de courtoise serait appréciable… Je vous rappelle que vos évidences ne sont pas forcément des évidences pour tout le monde, et ce n’est pas parce qu’on n’a pas le même point de vue que vous qu’on est borné.

Négawatt est effectivement très orienté sous des dehors généraliste. Il part du principe intangible de l’éradication du nucléaire électrogène. Ceci dit, il a l’avantage d’être relativement élaboré avec des chiffres. Seulement, il laisse extrêmement peu de marge et si les choses ne se passe pas comme prévu (et cela n’arrive jamais)…. nous éradication le nucléaire et restons aux fossiles. On notera même qu’en 2050, une bonne partie du parc automobile roulera au gaz (bio ou pas), je ne sais pas si l’automobiliste appréciera. De toute façon l’enjeu est de nature globale et pas seulement électogène (1/4 du problème de l’énergie en France). Il faut donc viser sans dogmatisme le NEGATEP… d’où qu’il vienne.

« Comme indiqué sur le lien, le réseau actuel permet de stocker 168 TWh. En 2050, dans le scénario negawatt, il y a environ 310 TWh de gaz qui passent par les réseaux (cf page 23 du dossier de synthèse). » D’un part cela exige une baisse d’un tiers de la consommation de gaz de ville (là aussi j’ai d’énormes doutes). D’autre part (et pour la troisième fois) cette capacité de stockage saisonnière de gaz est déjà utilisée pour passer la consommation hivernale de gaz. Donc pas (ou peu) de place pour en plus y « stocker » de l’électricité. « Lisez donc le scénario Afterres2050, vous découvrirez d’où vient cette biomasse. » Quand un antinucléaire fait référence à un document sans donner de lien ni citer de passage précis, c’est généralement pour mieux en trahir le propos. Merci de donner plus de détail et au moins un lien. « Pouvez-vous m’indiquer de manière chiffrée comment dans les 10 prochaines années, avec le nucléaire, vous diminuez significativement les émissions de CO2 de la France ? » Ah mais c’est ça le plus beau : En France, la plus grosse partie du boulot est déjà faite ! La construction du parc nucléaire dans les années 70 a tellement fait baisser nos émissions que maintenant les allemands sont obligés de faire des pieds et des mains pour rattraper notre niveau d’émission par habitant d’il y a trente ans. Après, il est toujours possible de rajouter un ou deux réacteurs et de mettre en oeuvre les mesures d’économie et de transfert d’usage citées plus haut. « Maintenant, si vous affirmez le contraire, il faut pouvoir le démontrer un minimum, plutôt que d’affirmer « elles ne changent quasiment rien » sans aucun autre argumentaire. » Simple : Sur les dix dernières années (2001-2011), les émissions de CO2 par habitant ont diminuées de 13% en Allemagne (voir mon premier lien), contre 11% pour la France, qui pourtant était déjà beaucoup bas ! C’est d’autant plus étonnant que l’Allemagne a mis sur le réseau infiniment plus d’ENR que la France, et qu’en Allemagne ces ENR bouffent la part d’une lignite bien polluante (là où en France des ENR quasi décarbonnées prennent la place d’un nucléaire lui aussi quasi décarbonné). Les milliards d’euros que l’Allemagne a mis dans les ENR n’ont donc eu quasiment aucun impact sur leurs émissions polluantes ! « Donc pour vous on peut continuer pendant encore 40 ans en laissant « tel quel » le système électrique ? » J’aurais en effet pu préciser « mise à part la maintenance et le renouvellement classique ». Maintenance et renouvellement qu’il faudra aussi effectuer avec Negawatt : – Il faudra quand même effectuer les dépenses de maintenance et remplacement des lignes HT et centrales existantes – Il faudra en plus payer pour la construction de nouvelles lignes HT, nouveaux équipements de production (ENR) et conversion de centrales existantes. – Il faudra enfin diminuer massivement la consommation par des mesures de rénovation de l’habitat qui sont généralement hors de prix. « Du coup, je repose ma question : pourriez-vous me citer des travaux d’économistes qui comparent un scénario de poursuite des politiques énergétiques menées depuis 30 ans à un scénario de type négawatt, pour savoir quel est effectivement le scénario le plus avantageux d’un point de vue économique ? » Oui, le rapport de l’UFE (même si ils ne considèrent déjà qu’un scénario 20% nucléaire et non pas negawatt) : « Bah il y a quand mêmes des choses ici non ? » Non, il n’y a rien dans la FAQ de Negawatt, mis à part un rappel de chiffres actuels, et quelques propos qu’on pourrait résumer par « Faites nous confiance ». On trouve par ailleurs quelques perles. Par exemple : « L’éolien ou le photovoltaïque ne sont pas des productions intermittentes, ce sont des productions variables mais prévisibles avec une bonne visibilité (grande précision à H-6) et dont la répartition sur tout le territoire permet d’augmenter considérablement la fiabilité par foisonnement géographique. » Bonne visibilité à H-6, pour notre réseau électrique, cela revient à dire qu’on est tout à fait capable d’anticiper un choc avec une voiture… une fois qu’on se trouve à 5cm d’elle ! Dire, comme le fait Negawatt peu après, que « Disposant d’une bonne estimation de la production quelques heures en avance, et de la consommation qui est également largement prévisible, les gestionnaires d’équilibre peuvent facilement mettre en œuvre  » relève du délire complet, et d’une méconnaissance totale de notre système électrique. Toujours dans le même esprit, ensuite, est présenté leur calcul des moyens de production lors des 200h les plus tendues : Sur 43GW de production en pointe, ils comptent 11GW d’éolien… « negawatt ne parle que des STEP ? Avez-vous bien lu ? » Dans le scénario 2050, récapitulé par le schéma de la p32 de la partie 2, ils ne prennent bien en compte que les STEP. « Un minimum de courtoise serait appréciable… Je vous rappelle que vos évidences ne sont pas forcément des évidences pour tout le monde, et ce n’est pas parce qu’on n’a pas le même point de vue que vous qu’on est borné. » En effet, je retire le « borné ». Néanmoins, qu’un scénario à la Negawatt (basé sur des technologies chères et des volumes de rénovation de l’habitat sans équivalent) coûte infiniment plus cher est une évidence reconnue par à peu près tout le monde. Et que l’expérience, avec les débuts de « transition énergétique » en Allemagne, confirme.

Pour Ambiel. Mais je ne cautionne nullement le développement du charbon quel que soit le promoteur ou fournisseur (EDF, ALSTOM…). Taper Kusile ou/et Médupi, vous verrez. Je suis consommateur de l’électricité d’EDF et citoyen français,pas lobbyiste d’EDF. Pour moi défendre le nucléaire en France (notamment le parc actuel), n’est pas uniquement un problème de lobby mais aussi et surtout un problème d’intérêt général (je sais que c’est un gros mot devenu désuet). Ceci dit avec ALSTOM c’est facile car c’est une entreprise qui gagne à tous les coups (charbon, gaz, nucléaire…). Le métier dans le vent est fabricant de machine à vapeur (de préférence des grosses turbines). Enfin, je note que si le charbon doit nous pourrir le monde, c’est dans le silence le plus total malgré ses 40% de part de marché. Les lanceurs d’alerte sont muets et les associations anti X et Y sont aux abonnés quasi absents. A mon avis,elles se manifesteront dès qu’elles auront fini d’éradiquer le nucléaire dans 30 ou 40 ans !

Je me demande si en Allemagne des industriels comme Siemens doivent écouter ce genre de conneries à longueur d’année ? Par ailleurs, cela a déjà été dit souvent, mais qu’importe : EDF, tout comme Alstom, tout comme Siemens, tout comme Plusvertquemoitumeurs AG sont des industriels. Et rien d’autre que des industriels. Ils produisent des centrales nucléaires comme à charbon comme à n’importe quoi parce que ça se vend ! Si demain un pays se mettait à produire son électricité en déversant des rivières de mercure dans l’environnement et en faisant tourner une petite roue avec, Alstom tout comme EDF tout comme votre saint grâal Siemens seraient les premiers dans la file pour répondre à l’appel d’offre !

Du travail pour les français !!!!! sachant que 40 % des réacteurs de l’UE sont français, peut-on espèrer avoir 10 Md€ de travaux à réaliser ??? Voila qui est bon pour le PIB, les emplois, bla, bla, bla…. (sauf à ce que cela nous pête à la gueule avant que l’on ait les temps d’y remédier).

C’est quoi le rapport avec la sureté nucléaire en France et avec l’énergie des vagues? On critique un gros point faible du nucléaire français et direct vous essayez de détourner sur la charbon, maintenant sur Bhopal, demain sur la guerre au timor oriental? Vous vous foutez de qui? Vous mettez en doute ce rapport? Alors allez-y, et sur des éléments factuels et vérifiables. Vous avez une seule critique fondée à faire sur ce rapport?

Ok je me suis emballé mais je ne vois pas le rapport entre Bohpal, l’Allemagne et ce rapport. Selon vous l’Allemagne est derrière les ennuis de la filière nucléaire française niveau sûreté? Ils agissent dans l’ombre pour dénigrer le nucléaire?

« Selon vous l’Allemagne est derrière les ennuis de la filière nucléaire française niveau sûreté? » Non mais ce rapport a été rédigé semble-t-il par un allemand, et a été parait-il abondamment relayé par la presse allemande, notamment Die Welt. Par ailleurs, je soupsonne que la position anti-nucléaire des écologistes allemands ait beaucoup à voir avec la position anti-nucléaire des écologistes français, qui en ont l’air dépendants au point de faire constamment appel à eux pour leurs manifestations. Et au point de ne jamais critiquer l’allemagne, aussi anti-environnementales soient ses positions.

« Donc selon vous la presse française a passé sous silence ce rapport, bien plus obéissante, c’est cela? » Oh non ! La presse française s’est dépêchée de répéter ce qu’elle avait entendu sur ce rapport, dont on n’a toujours pas le texte (« confidentiel » ouuuuuh ça fait peur !), et qui ne contient probablement rien de nouveau. « Tiens pour faire suite à nos discussions sur l’EPR, encore un truc que je vous avait annoncé et que vous refusiez de croire : AREVA laisse tomber Horizon et du coup ses chances de qualification pour un EPR aux RU… Bye Bye le marché anglais pour l’EPR, encore un élément de plus qui montre que ce projet est nul et condamné. » D’une part, pour Horizon, il n’y a pas de « jvous l’avais bien dit! » : Je ne me suis jamais fait beaucoup d’illusions, d’autant plus qu’il est préférable pour Londres d’avoir deux exploitants nucléaires avec deux technologies différentes à mettre en concurrence. La question maintenant sera de savoir comment Hitachi ou Westing (les repreneurs d’Horizon, projet qui ne disparait pas) vont financer leurs projets, en l’absence des chinois. D’autre part, ce n’est absolument pas la fin de l’EPR au Royaume Unis puisqu’il reste le projet principal d’Areva, à savoir les réacteurs d’EDF Energy ! Il s’agit des plus gros projets nucléaires en Angleterre, et surtout des plus avancés (excusez moi du peu) ! « Le RU exige des couts d’investissements de 3€ du watt » Mais qu’est ce que vous racontez ? Vous pouvez citer une source ou vous divaguez ?

« Pour les 3€ du Watt c’est dans l’article. » Non ça n’y est pas. L’article dont vous avez donné le lien, et qui ne dépasse guère la vingtaine de ligne, ne parle à aucun moment d’une limite à 3€ du W imposée par les anglais. Encore une fois : Délirez-vous ? « Juste pour clarifier, voici la partie interessante qui reprend exactement ce que je répète depuis un bon moment et que l’on trouve dans les Echos d’aujourd’hui » Je n’ai trouvé cet article nul part sur internet. C’est d’autant plus bizarre qu’il fait référence à des rumeurs (EDF + CGNPC faisant concurrence à Areva) franchement bizarres. D’ici à ce que ce soit comme le chiffre farfelue de 209€/MWh, cité une fois par un journal sans source ni confirmation, mais repris en boucle par tous les antinuc…

Et sur les 209€ sur 25 ans puis prix du marché c’est écrit dans le torchon sans sources fiables qu’est le financial Times. Le même méchant journal qui a titré sur la fin de la compétitivité de la filière nucléaire. Ils sont surement financés par greenpeace et les écolos-bobogauchos, ainsi que les horribles écolos allemands, ils agissent ainsi parce qu’ils sont frustrés de pas être français, de pas avoir l’excellence de notre filière chez eux. Des jaloux! Des cuistres ! Des rosbifs!

Sur le dossier Uk il y a (avait) 4 acteurs : Les allemands : ils ont laissé tombé Les Chinois+Areva : ils ont laissé tomber EDF via EDF Energy : ils ont « repoussé » de plusieurs années leurs décisions et ont des prétentions extravagantes et en plus ils ne veulent y aller qu’avec des chinois eux aussi, sachant que ces mêmes chinois ne cessent de faire monter les enchères (l’abandon de la piste Areva en est un nouveau signe inquiétant) Reste les Japonnais, les seuls à être encore actifs, remontés comme des pendules pour leur survie depuis l’abandon dans leur pays de l’objectif de passer de 30 à 50% de nucléaire (il ne leur reste que 2 malheureux réacteurs à finir pour l’éternité sur leur marché captif, le Japon). ça sent quand même pas hyper-hyper bon tout ça ! Un peu de lecture sur les problèmes AREVA EDF et chinois :

Libre à vous de ne croire que la com officielle de votre boîte et de ne pas vouloir essayer de comprendre ou sont les interêts des uns et des autres. Mais les faits sont têtus, EDF cherche bien à développer un réacteur avec les chinois et Areva a déjà bien entamé le transfert de techno via les EPR chinois. Chacune des deux entreprises court à sa perte dans une course stupide au lieu de s’allier car aucune des 2 boite ne veut rien lacher sur ses prérogatives. ça fonctionnait plutôt bien (le tandem) avant l’arrivée de Proglio. Depuis c’est le bazar, et il reste parcequ’il tient la CGT (CE d’EDF et statut ultra privilégié des agents EDF) et qu’Hollande a besoin de calme dans la boite pour fermer Fessenheim. Quand aux « bêtises » du financial times, elles n’ont pas été démenties par EDF Energy, juste « no coment ». Et franchement, entre 100€ le MWh sur 60ans actualisables et 209€ sur 25ans puis prix du marché (60€?) ça tient plutot la route. Mais bref, attendons 4/5ans pour voir si EDF Energy se décide finalement à y aller au UK. De toute façon les anglais ne vont pas avoir le choix au bout d’un moment, comme vous le dites il faut bien les produire les MWh nécéssaires ! D’ailleurs côté politiques anglais ça commence à s’inquieter et sa milite fort pour un tarif de rachat nucléaire. Affaire à suivre! Autre point qui est « marrant », on a parlé de risque nucléaire, en voici une petite illustration qui fait réfléchir au vu du resultat des stress test qui pointe notre vulnérabilité en France en cas de chute d’avion. Mais bien sur, vous allez répondre comme votre boite : Aucun risque !

Alors, à quand une « révolution » et un changement de nom? NegaTEP, c’est bien le sujet? À mon humble avis le sujet c’est la diminution drastique de nos émissions de CO2, de nos consommations d’énergie fossile (ça tombe bien c’est lié), et dans la mesure du possible des autres externalités environnementales négatives (déchets radioactifs, risques d’accident nucléaire, accaparement de ressources limitées, …). Pour cela il nous faut réduire nos consommations d’énergie. Après, qu’on parle en TEP ou en TWh, peu importe, ce ne sont que des équivalences, le sujet n’est pas là… négawatt ne se focalise pas du tout sur la réduction des kWh électriques, regardez donc le bilan sur les énergies fossiles ! Finalement, est-ce vraiment négawatt qui se focalise sur le nucléaire, ou les opposants à négawatt qui ne retiennent que la fin de la production d’électricité à partir de nucléaire et ne voient pas la formidable réduction d’énergie fossile proposée ?

D’un part cela exige une baisse d’un tiers de la consommation de gaz de ville (là aussi j’ai d’énormes doutes). Cette baisse est assurée par la forte réduction des consommations de gaz dans le bâtiment (rénovation du bâti ancien). D’autre part (et pour la troisième fois) cette capacité de stockage saisonnière de gaz est déjà utilisée pour passer la consommation hivernale de gaz. Donc pas (ou peu) de place pour en plus y « stocker » de l’électricité. Puisque justement on diminue la consommation de gaz hivernale (vous êtes sûr d’avoir lu le scénario négawatt ?), il reste de la place pour les autres usages. Par ailleurs, le stockage de gaz issu de la méthanation représente un volume assez faible par rapport à la production/consommation globale de biogaz (en 2050, 30 TWh sur un total de 310 TWh ; pas de raison de s’inquiéter pour cela !). Quand un antinucléaire fait référence à un document sans donner de lien ni citer de passage précis, c’est généralement pour mieux en trahir le propos. Merci de donner plus de détail et au moins un lien. Merci pour le qualificatif antinucléaire. Un peu simpliste de cataloguer les gens comme cela mais j’imagine que cela vous fait du bien de l’écrire ! Encore une fois, je pensais que vous vous étiez un petit peu documenté sur le sujet avant de décrier le contenu du scénario négawatt, je vois que non. La partie agriculture/biomasse de ce scénario a été réalisée par l’association Solagro, à travers le scénario Afterres2050, scénario qui vise à étudier notamment les concurrences d’usage des sols. Ils ont donc fait un scénario où la réponse à nos besoins alimentaires arrive en premier, suivie du respect de la biodiversité, de la réponse à nos besoins de matériaux d’origine végétale, et, seulement en quatrième position, de la réponse à nos besoins d’énergie. Vous trouverez des informations sur ce scénario ici : Pouvez-vous m’indiquer de manière chiffrée comment dans les 10 prochaines années, avec le nucléaire, vous diminuez significativement les émissions de CO2 de la France ? » Ah mais c’est ça le plus beau : En France, la plus grosse partie du boulot est déjà faite ! Ah oui ? En France, on n’émet pas trop de CO2 ? Si tout le monde émettait autant qu’un français, on aurait réglé tous les problèmes liés au dérèglement climatique ? Le facteur 4 est une pure invention ? Pour rappel, le débat n’est pas que sur la production d’électricité… Et j’attends toujours de savoir comment avec le nucléaire on va faire en sorte d’atteindre un niveau d’émission de GES acceptable et soutenable pour que tous les habitants de la planète puissent émettre autant qu’un français (sauf si vous considérez qu’en France on a le droit de polluer plus que les autres ?). en France des ENR quasi décarbonnées prennent la place d’un nucléaire lui aussi quasi décarbonné En fait ce n’est pas aussi simple… dans ses publications, RTE montre bien que les ENR permettent une diminution des consommations de fossile « Donc pour vous on peut continuer pendant encore 40 ans en laissant « tel quel » le système électrique ? » J’aurais en effet pu préciser « mise à part la maintenance et le renouvellement classique ». L’investissement dans le réseau de transport d’électricité représente une faible part de l’investissement global nécessaire. Le renouvellement du parc de production électrique, vous l’oubliez ? Et tous les autres coûts ? Oui, le rapport de l’UFE (même si ils ne considèrent déjà qu’un scénario 20% nucléaire et non pas negawatt) L’étude UFE… bon bon bon… avant même de rentrer dans le détail de cette étude (là encore plein de choses à en dire sur la méthodologie…), ce n’est pas vraiment ce que j’espérais : – cette étude ne parle que des consommations d’électricité, rien sur le reste ; je me répète une fois de plus mais vous semblez avoir du mal à l’accepter : c’est l’ensemble de nos consommations d’énergie qu’il faut étudier, et non se focaliser sur l’électricité – une étude fait par un organisme qui regroupe les producteurs d’électricité ; vous croyez qu’ils ont intérêt à promouvoir un changement dans l’évolution des consommations ? à tout hasard, ils n’auraient pas intérêt à vendre toujours plus d’énergie ? du coup, leur étude ne serait-elle pas légèrement biaisée ? – les scénarios étudiés n’ont absolument rien à voir avec un scénario négawatt – ce ne sont pas vraiment des travaux d’économistes… Vous n’avez rien de mieux ? Bonne visibilité à H-6, pour notre réseau électrique, cela revient à dire qu’on est tout à fait capable d’anticiper un choc avec une voiture… une fois qu’on se trouve à 5cm d’elle ! Quand vous vous retrouvez à 5cm d’une voiture, il est trop tard pour freiner. Quand vous observez que dans 6h vous allez manquer d’éolien ou de PV, il vous reste les STEP et les centrales à combustible fossile ou renouvelable. Toujours dans le même esprit, ensuite, est présenté leur calcul des moyens de production lors des 200h les plus tendues : Sur 43GW de production en pointe, ils comptent 11GW d’éolien… Et ? Dans le scénario 2050, récapitulé par le schéma de la p32 de la partie 2, ils ne prennent bien en compte que les STEP. Non, il y a aussi la méthanation et les centrales thermiques (à combustible renouvelable principalement). Sans compter l’effacement qui évidemment n’est pas représenté sur ce schéma. Néanmoins, qu’un scénario à la Negawatt (basé sur des technologies chères et des volumes de rénovation de l’habitat sans équivalent) coûte infiniment plus cher est une évidence reconnue par à peu près tout le monde. Affirmer une nouvelle fois cet argument ne le rendra pas plus crédible… Si je vous dis que c’est évident que la poursuite de la politique énergétique actuelle nous envoie droit dans le mur, sans aucun argument, vous me croyez ? Et ben moi c’est pareil.

Pour stef. « ne comparons pas negawatt à negatep… Encore une fois nous avons besoin de scénarios qui englobent l’ensemble des consommations d’énergie, ce que ne fait pas negatep » Negatep (de SLC) n’engloberait pas l’ensemble des consommations d’énergie ? Pouvez-vous expliquer cela ?

@ Stef : « Cette baisse est assurée par la forte réduction des consommations de gaz dans le bâtiment (rénovation du bâti ancien). » Bah oui, suis-je bête, c’est pourtant si simple de rénover des bâtiments (pour un budget négligeable bien entendu) de manière à ce qu’ils consomment un tiers moins. On le fait tous les jours ! « Par ailleurs, le stockage de gaz issu de la méthanation représente un volume assez faible par rapport à la production/consommation globale de biogaz (en 2050, 30 TWh sur un total de 310 TWh ; pas de raison de s’inquiéter pour cela !). » Attention, il y a confusion entre plusieurs choses : – D’une part Negawatt, qui produit du gaz de réseau à partir d’hydrogène, mais absolument pas pour compenser « stocker l’électricité ENR. Pour cela, Negawatt utilise les STEP (voir schéma p32 de la partie2). Sur 400TWh produit, vous en avez un peu moins de 300TWh d’intermittent. Tout cela est équilibré par 64TWh de conso pilotable (hydrogène) et une vingtaine de TWh de STEP. 80TWh pour 300TWh produits avec un taux de charge d’en gros 20%. Bonne chance… – D’autre part, les plans à la Lionel, où l’hydrogène est stockée dans le réseau de gaz naturel. Mais je pense que Lionel a l’intention de faire fonctionner cela dans la vie réelle, là où on n’efface pas un tiers de la consommation par un coup de baguette magique. La suite demain.

Bah oui, suis-je bête, c’est pourtant si simple de rénover des bâtiments (pour un budget négligeable bien entendu) de manière à ce qu’ils consomment un tiers moins. On le fait tous les jours ! En fait, oui, c’est assez « simple » de diminuer d’un tiers la consommation des bâtiments. Vous avez entendu parler d’isolation ? Petit exemple : on diminue de 30% tiers la consommation d’énergie d’une maison non isolée datant d’avant 1975, uniquement en isolant la toiture ou les combles. (voir par exemple page 16) Est-ce le bout du monde ? C’est rentable en quelques années… Donc ne vous en faites pas trop pour le réseau de gaz. Cela dit, diminuer d’un tiers la consommation d’énergie nécessaire au chauffage des bâtiments n’est pas très ambitieux, et il faut aller beaucoup plus loin. Ce que ce soit généralisable sur l’ensemble du parc, on sait aujourd’hui rénover des logements pour diviser par 10 la consommation de chauffage (rénovations passives). L’objectif de négawatt est d’arriver en moyenne à 50kWh/m2/an pour la partie chauffage. Bien sûr ces rénovations ont un coût. Mais, contrairement à sa facture de chauffage que l’on paie chaque année, ce coût est un investissement, rentable sur le long terme. Si vous payez 1000 € de fioul chaque année, ce sera la même chose l’année prochaine, sans compter la hausse du prix de l’énergie. Si vous payez 200 € de fioul + 800 € de remboursement de prêt suite à des travaux de rénovation, vous vous protégez des hausses du prix de l’énergie, et petit à petit votre « facture annuelle » (facture énergétique + remboursement de prêt) va diminuer. Attention, il y a confusion entre plusieurs choses Je crois que c’est vous qui confondez les choses. D’une part Negawatt, qui produit du gaz de réseau à partir d’hydrogène, mais absolument pas pour compenser « stocker l’électricité ENR. Euh, il vient d’où à votre avis l’hydrogène ? Il vient justement du surplus de production d’ENR (éolien+PV). C’est donc bien du stockage d’électricité ENR. D’autre part, les plans à la Lionel, où l’hydrogène est stockée dans le réseau de gaz naturel Attention, on ne peut pas stocker autant d’hydrogène qu’on veut dans un réseau de gaz naturel…

Désolé de ne pas avoir répondu plus vite, mais que voulez vous un Troll ca peut avoir un travail qu’il l’occupe aussi… Donc, pour en revenir « à ce rapport allemand que personne n’a lu »… Ho, ho, ho. Sacré « professeur DAN » ! Que vous ne parliez pas l’allemand, ok, ce n’est pas une tare et il est même rassurant qu’au final vous ne soyez pas omniscient comme ont pourrait finir par le croire à vous lire expliquant tout sur tout (…), mais que vous n’ayez pas cherché à le traduire ????!!!! (avec les outils modernes c’est facile), c’est une erreur impardonnable du type « je sais rien, j’y comprends rien mais je vais vous l’expliquer quand même  » ! Pitoyable. PS : votre post ressemblait étrangement à de la « trollatitude », non ?… 🙂

Et pour l’EPR, ça c’est tellement bien passé en Finlande que pour le 2ème commandé finalement ça devrait être un réacteur de toshiba plutôt qu’un EPR… La raison avancée par les fnalandais? Le réacteur proposé par Toshiba est plus sûr, en particulier sur la question du refroidissement… zut alors !

@Ambiel « je vais vous révéler un truc : c’est quelqu’un de chez EDF qui a balancé le truc car ils étaient plusieurs à trouver ça scandaleux, et ils l’ont fait pour obliger Proglio à arreter ses bêtises. Mission réussie pour l’instant. » Ah bah bien sûr ! Le méchant Gargamel/Proglio s’imaginait négocier en secret avec les chinois pour des milliards d’euros de composants lourds, dont personne n’aurait remarqué l’arrivée dans la boite la plus syndicalisée de la planète ! C’est vachement plausible !!! Et tout ça pour quoi ? Pour économiser trois francs six sous (dans une industrie déjà ultra rentable) sur du matériel qui aurait provoqué un accident six mois plus tard et aurait ruiné la boite ??? Non mais sérieux vous fumez quoi ?!?? Encore une fois arrêtez avec vos théories du complot (alimentées par des infos d’articles à la con que bizarrement personne d’autre ne reprend !), c’est ridicule ! « Quand à l’abandon de l’EPR par EDF, c’est effectivement un souhait partagé par beaucoup au board d’EDF, d’ailleurs il n’y a eu aucune protestation particulière sur l’abandon du projet de Penly. » Merci, Ambiel, pour ces reportings si bien sourcés sur les discutions du directoire de ma propre entreprise. Qu’est-ce qu’on ne ferait pas sans vous ! « Buté dans vos certitudes, incapable de sentir les évolutions en cours. » (Sanglots) Pardonnez moi, Ambiel, de ne pas avoir votre clairvoyance extralucide ! Je ne suis qu’un pauvre mortel incapable de deviner, comme vous, les sombres traquenards qui se trament dans les salons feutrés du Grand Capital. Au passage, j’ai entendu au détour d’un couloir un dirigeant dire : « L’invasion de la Terre par Pluton pourra bientôt débuter. Blogon sera content de notre arme nucléaire secrète. » Dites moi vite ! Qu’est ce que cela signifie ? @ Stef : « Vous avez entendu parler d’isolation ? Petit exemple : on diminue de 30% tiers la consommation d’énergie d’une maison non isolée datant d’avant 1975, uniquement en isolant la toiture ou les combles. » Ah bah oui, c’est encore tellement courant de nos jours des maisons non isolées ! Ha bah alors ça va être facile alors d’atteindre les 30% d’économies de Negawatt ! Non mais vous fumez tous quoi là ?!!!! Ras le bol.

Il n’y a pas qu’une compagnie d’électricité en Finlande. Il existe un autre appel d’offre de la compagnie TVO qui exploite Olkiluoto pour le réacteur OL4. OL3 étant le très célèbre réacteur EPR déjà en construction et preque terminé :

faites comme tout le monde (tous les pro-nucléaires, du moins) et appuyez directement votre principaux arguments par des calculs et des sources. Venant de quelqu’un qui depuis quelques jours m’assène des arguments sans la moindre preuve (par exemple sur les coûts), ça me fait doucement rigoler… Pour le scénario Afterres, vous calculez comment on peut avoir 445 TWh de biomasse à partir des 8 millions d’Ha récupérés. Mais vous vous trompez totalement : on peut déjà récupérez des dizaines de TWh grâce aux surfaces exploitées, pas besoin d’attendre que des surfaces soient libres ! Production de biogaz à partir de déjections animales, gazéification de biomasse, récupération de déchets agricoles pour en faire du combustible, … la liste est longue ! Et au passage je me demande toujours comment Negawatt va réussir à développer les réseaux de transports en commun… tout en augmentant leur taux de remplissage ?!? Je ne vois pas trop le lien avec la biomasse mais bon… Qu’est-ce qui vous pose problème là-dedans ? Vous allez affirmer qu’on ne peut pas faire les deux, que c’est du bon sens et que tout le monde le sait sauf négawatt c’est ça ? comment est-il possible d’augmenter le taux de remplissage des logements, comme le prévoit Negawatt Relisez donc les documents de négawatt, le taux de remplissage n’augmente pas… il diminue moins vite que les dernières tendances observées. Et puisque votre remarque suivante va être « oui d’accord mais quand même c’est n’importe quoi, ils vont interdire le divorce peut-être ? » (je vous vois venir…), je vous épargne cette remarque et vous apporte tout de suite des éléments de réponse (que bien entendu vous allez trouver insuffisant puisque rien ne vous fera jamais changer d’avis, baignant dans vos certitudes…) : allez donc regarder la FAQ de négawatt (je ne mets pas le lien car le site m’empêche d’en mettre trop dans mon post) J’ai jamais dit que tout était fait, j’ai juste dit qu’on en avait fait la plus grosse partie. En effet, on a en gros divisé par deux nos émissions de CO2 par habitant depuis les années 70. Et pour ce qui est du secteur électrique, principal concerné par les centrales nucléaires, on est passé de 500 à 800gCO2/kWh à de l’ordre de 30gCO2/kWh pour EDF en France métropolitaine. Soit vous êtes ignorant, soit vous savez qu’on est censé diviser par au moins 4 nos émissions de GES actuelles pour atteindre un maximum soutenable à l’échelle planétaire. J’attends donc toujours de savoir comment vous allez avec le nucléaire diminuer rapidement et significativement nos émissions de GES (puisque je rappelle que c’était la question initiale). Vous me reparlez du secteur électrique, je vous rappelle une énième fois que ce n’est pas la question. Peu importe que le CO2 vienne de la combustion de pétrole dans une centrale électrique ou dans une voiture, il émet toujours du CO2. Donc arrêtez de ramener tout au secteur électrique (ou alors expliquez moi comment vous passez tous les usages à l’électricité). Un lien et une citation pour appuyer cette très suspecte affirmation ? C’est assez pénible de débattre avec vous… Vous êtes constamment rempli de certitudes alors que la plupart du temps vous racontez des choses totalement fausses. Pour éclairer votre soif de connaissance, voici donc une citation : « la hausse de la production nucléaire de 3,2 % entre 2010 et 2011 et l’accroissement des productions éolienne et photovoltaïque ont permis de réduire le recours aux centrales thermiques à combustible fossile » RTE – Bilan électrique 2011 Quand je prouve chiffres à l’appui que les très nombreuses ENR de nos voisins allemands n’ont quasiment rien changé en termes d’émissions de CO2 par rapport aux grouillots que nous sommes, personne ne juge bon de réagir… Peut-être car une fois de plus vos arguments ne satisfont que vous, et que personne ne les croit car vous vous focalisez sur l’électricité et comparez des choux et des carottes. Et le réseau HT n’était qu’un exemple parmi tant d’autres : J’aurai pu vous citer les éoliennes et le PV, qui aux dernières nouvelles coûtaient encore très cher (on vient même de réaugmenter le tarif pour les petites installations !), ou bien les réseaux intelligents (4,5 milliards d’euros pour Linky), ou bien les installations d’hydrolyse, etc etc. Hop là, la machine est relancée, on ressort des arguments qui n’en sont pas. Hop, je recommence du coup de mon côté la même chose : en 2011, 60 milliards d’euros de facture énergétique (importations de fossile). On peut rajouter les milliards d’euros nécessaires pour soigner tous les malades du à la pollution de l’air. Ça ne prouve toujours rien, mais apparemment vous aimez bien les arguments de ce type qui ne montrent rien, vous aimez parlez d’un petit bout sans regarder l’ensemble du problème. MDR ! Si Dan1 était mort, il se retournerait dans sa tombe 😀 Je sais pas pourquoi mais ça doit être une petite blague privée… Mais, rien que pour l’électricité et pour une transformation relativement limitée de notre système elle montre bien une large augmentation des coûts. Déjà pour des changements relativement faibles, l’augmentation des coûts est sensible. Encore un argument à la noix, ça devient pénible. Vous ne regardez encore qu’un bout du problème. Et on parle de n’importe quoi… Je résume votre argument : l’UFE montre que si on transforme un peu le système électrique ça coûte plus cher, donc il est bien évident que passer sur un scénario type négawatt coûte extrêmement plus cher que de continuer comme avant. Vous croyez vraiment que c’est crédible ça ??? Il faut des arguments pour critiquer. Une fine bouche ne suffit pas. Je pourrais vous faire 2 pages de critique sur la méthodologie de l’UFE. Mais ça ne sert à rien puisque de toute façon cette étude n’apporte rien dans notre débat… Pas si elles ont des travaux de maintenance ou des essais en cours. Pas si elles sont en arrêt de tranche. Après les faux arguments, la mauvaise foi… Donc au départ vous me dîtes qu’à H-6 on ne peut modifier notre approvisionnement, je vous montre que si, et vous me répondez par cette belle phrase… Je ne réponds même pas, cela n’en vaut vraiment pas la peine. Les travaux de maintenance n’arrivent que dans un scénario négawatt ? Ou alors y’a que dans un scénario négawatt qu’on ne sait prévoir un minimum les travaux de maintenance, et que du coup on est tellement bête qu’on les fait tous en même temps sur toutes les centrales ??? Et il est ridicule de compter répondre à une pointe avec un quart de la production sur laquelle vous ne pouvez pas compter. Parfois je ne sais pas si vous êtes de mauvaise foi ou ignorant. On peut tout à fait compter sur l’éolien pour répondre à la pointe. Qui a écrit « Malgré l’intermittence de sa production, le parc éolien français peut participer à l’équilibre offre-demande » ? Qui a montré que pendant toute la vague de froid de février 2012, le facteur de charge éolien n’a jamais été en dessous de 10 %, et a été en moyenne de 30% ? Des ridicules anti-nucléaire bien sûr… Ah non mince, c’est RTE (ah oui, je vous donne la source, comme tout bon pro-nucléaire qui se respecte (sinon je ne serais une fois de plus qu’un anti nucléaire borné) : Bilan Prévisionnel 2012 et dossier sur la vague de froid). Sur leur schéma, les centrales thermiques sont quasiment négligeables (de l’ordre de la dizaine de TWh). Acte 1 : vous m’affirmez que négawatt ne prend en compte que les STEP pour l’équilibre offre-demande Acte 2 : je vous dis que non, qu’il y a aussi les centrales thermiques et l’effacement (et pas que) Acte 3 : vous me répondez que les centrales thermiques sont négligeables (sans poursuivre sur l’effacement…) Il faudrait donc déjà faire la différence entre « ça n’existe pas » et « c’est négligeable » Ensuite, puisque les STEP fournissent 17 TWh, j’aimerai comprendre comment les centrales thermiques peuvent être négligeable par rapport aux STEP avec une production « de l’ordre de la dizaine de TWh » : une dizaine est négligeable par rapport à 17 ??? Pour finir, 10 TWh ça n’a rien de négligeable si les moyens de production tournent uniquement pour répondre à une demande en pointe. C’est la puissance installée qu’il faut surtout regarder. Et là, oh miracle, les STEP ont une P installée moins importante que les centrales thermiques : Pour finir (car je compte bien m’arrêter là de débattre avec vous, il y a beaucoup trop de mauvaise foi dans vos propos, vous êtes totalement fermé à la moindre remise en question de vos certitudes, et n’écoutez pas ce que d’autres racontent), un mot sur la rénovation. D’abord sur le coût. J’aime beaucoup votre estimation d’un coût de travaux de 50 000 €, qui sort de nulle part. Moi je vous annonce plutôt 10 000 €, vous prenez ? non ? alors disons 30 000 € ? Ensuite, comme à votre habitude, vous oubliez de replacer les choses dans leur globalité. Vous parlez d’un coût sans mentionner ce que cela peut rapporter. Enfin, vous pensez que les logements non isolés n’existent pas. Je ne sais pas où est-ce que vous habitez, mais sachez qu’il en existe des millions en France. Il y a environ 16 millions de résidences principales d’avant 1975. Bien sûr elles ont déjà toutes été isolées… Allez, pour vous distraire, un petit reportage fait par des ridicules anti-nucléaire (un office HLM, surement un ramassis d’écolo bornés), qui vous donnera un exemple de réduction des consommations et de coût nécessaire pour l’opération. Attention, je ne dis pas du tout qu’il suffit de prendre ces chiffres et de les multiplier sur l’ensemble du parc. Mais juste pour vous montrer que oui, des logements pas isolés y’en a plein, et non, ça ne coûte pas forcément 50 000 €… Pour la suite, j’arrête donc ce débat avec vous, car c’est tout sauf constructif. Heureusement qu’avec d’autres on peut avancer un peu plus dans la réflexion et parlez de vrais sujets, sans avoir à longueur de post des « arguments imparables » qui ne convainquent que leur auteur.

@ Stef « Venant de quelqu’un qui depuis quelques jours m’assène des arguments sans la moindre preuve (par exemple sur les coûts), ça me fait doucement rigoler… » En effet, je vous l’accorde : Il n’existe actuellement aucune étude comparant les coûts de Negawatt avec un autre scénario. Normal, les gens de Negawatt eux-même ne se sont pas risqué à chiffrer leur plan !!! – Ils citent dans leur 3ème partie les montants de la facture énergétique qu’ils anticipent, des anticipations sur le tarif du PV, et des prospectives de création d’emplois avec la transition énergétique – Ils ne citent pas les montants d’investissement, ni le coût de l’énergie ainsi produite, ni les montants de subventions à dépenser, ils ne savent donc pas le nombre d’emplois détruits par leur système s’il coûte plus cher que l’actuel. On ne sait donc pas combien Negawatt coûterait. Je ne le sais pas, et vous non plus (vous dites simplement que je n’ai pas réussi à démontrer mon point). J’affirme que cela coûtera plus cher car tous les pays (par exemple l’Allemagne et ses coûts de réseau) qui se lancent dans quelque chose de plus ou moins équivalent voient tous leur coût de l’électricité exploser (et cela vaudra aussi pour le reste de l’énergie : la biomasse n’est pas donnée). Vous choisissez d’ignorer superbement ce fait et rétorquez que ces exemples de coût ne sont pas généraux ! Par ailleurs, dans le genre « j’essaie de faire oublier les arguments qui ne m’arrangent pas », je disais en début de conversation que aucun pays au monde n’a réussi (hors crise) à réduire massivement sa consommation (et ce n’est pas faute d’avoir essayé), alors que c’est nécessaire à la bonne réalisation de Negawatt. Vous n’avez pas été capable de me répondre autre chose que « ouvrez vous l’esprit »… C’est pourtant le premier aspect totalement irréaliste de Negawatt. « Mais vous vous trompez totalement : on peut déjà récupérez des dizaines de TWh grâce aux surfaces exploitées, pas besoin d’attendre que des surfaces soient libres ! » Ne cherchez pas à détourner la conversation : Ces quelques dizaines de TWh ne changeront rien au fait que pour sortir 450TWh de biomasse, il faut révolutionner complètement et en 35 ans notre agriculture et nos assiettes, pour une biomasse qui ne commencera à être disponible qu’en 2040 (alors qu’elle est sensée être nos principale source d’énergie en 2050). Cela veut dire un coût et surtout cela veut dire convaincre nos concitoyens (ce qui n’est pas gagné). C’est le deuxième aspect totalement irréaliste du plan Negawatt. « Vous allez affirmer qu’on ne peut pas faire les deux, que c’est du bon sens et que tout le monde le sait sauf négawatt c’est ça ? » Bah oui. Les transports en commun c’est comme tous les réseaux : Au début on les installe sur les sites les plus intéressants, où ils sont les plus nécessaires et les moins chers à installer, et après on va sur des projets de moins en moins rentables (à technologie égale). Ainsi à Paris le métro a un taux de renplissage idéal, mais ce n’est pas le cas des lignes intercités de Province, qui souvent ne survivent que grâce aux subventions. C’est le troisième aspect irréaliste de ce plan. « Relisez donc les documents de négawatt, le taux de remplissage n’augmente pas… il diminue moins vite que les dernières tendances observées. » Ah excusez moi, ça change tout !!! « Et puisque votre remarque suivante va être « oui d’accord mais quand même c’est n’importe quoi, ils vont interdire le divorce peut-être ? » (je vous vois venir…), je vous épargne cette remarque et vous apporte tout de suite des éléments de réponse (que bien entendu vous allez trouver insuffisant puisque rien ne vous fera jamais changer d’avis, baignant dans vos certitudes…) : allez donc regarder la FAQ de négawatt (je ne mets pas le lien car le site m’empêche d’en mettre trop dans mon post) » Ah bah oui, pauvre chérie, vous n’avez pas pu mettre le lien dans votre commentaire ! Et comme par hasard… la FAQ nW est bien creuse sur ce sujet là : « Nous pouvons influer sur cette variable grâce à la mise en place d’incitations à la cohabitation, notamment en direction des personnes aujourd’hui esseulées. Se faisant, les liens sociaux s’en trouveraient grandis, permettant de se fait une lutte contre l’isolement de personnes souvent dépourvues de liens vers l’extérieur. L’exemple des cohabitations entre personnes âgées en demande de service et de présence, et d’étudiants en demande de logement mais également de patrimoine culturel peut être accompagné. Une société qui mise sur la création de solidarité intergénérationnel a certainement plus de sens qu’une marchandisation à tout prix du service à la personne. Ces mesures permettent non seulement de réduire les surfaces habitables par personne, et donc les consommations d’énergie, mais également d’améliorer les rapports sociaux et la qualité de vie. Ceci dit, l’évolution que nous proposons reste de faible portée, et si elle ne devait pas se réaliser, cela ne bouleverserait pas nos résultats. » =FaukonYaKaNeVousInquiétezPas ! C’est con, c’est le quatrième point complètement irréaliste de ce plan. Et cela commence à être une habitude chez vous de renvoyer à la FAQ de nW sans précision sur tous les points où ils sont (tout comme vous) creux comme des bariques ! Et après vous venez me parler de mauvaise foi !! « J’attends donc toujours de savoir comment vous allez avec le nucléaire diminuer rapidement et significativement nos émissions de GES (puisque je rappelle que c’était la question initiale). » La question initiale était « Pouvez-vous m’indiquer de manière chiffrée comment dans les 10 prochaines années, avec le nucléaire, vous diminuez significativement les émissions de CO2 de la France ? » Je vous ai répondu chiffres à l’appui que le nucléaire y était déjà arrivé lors de la construction du parc. Vous parlez de mauvaise foi, mais comme Rice vous pratiquez avec allégresse la technique qui consiste à ignorer les réponses qui ne vous conviennent pas ! « Un lien et une citation pour appuyer cette très suspecte affirmation ? » « C’est assez pénible de débattre avec vous… Vous êtes constamment rempli de certitudes alors que la plupart du temps vous racontez des choses totalement fausses. » Acte 1 : Je dis qu’en France, des ENR prennent la place du nucléaire Acte 2 : Vous me dites sans justifier « dans ses publications, RTE montre bien que les ENR permettent une diminution des consommations de fossile » Acte 3 : Je vous demande la justification Acte 4 : Une fois que vous me donnez la citation, on se rend compte que RTE ne disait absolument pas « les ENR permettent une diminution des fossile », mais « nucléaire et ENR ont fait baisser le fossile » !!! Conclusion : Les ENR prennent bien (j’aurais pu rajouter « essentiellement ») la place du nucléaire, mais vous avez essayé (comme le font régulièrement vos petits camarades) de bluffer !!! « Quand je prouve chiffres à l’appui que les très nombreuses ENR de nos voisins allemands n’ont quasiment rien changé en termes d’émissions de CO2 par rapport aux grouillots que nous sommes, personne ne juge bon de réagir… » « Peut-être car une fois de plus vos arguments ne satisfont que vous, et que personne ne les croit car vous vous focalisez sur l’électricité et comparez des choux et des carottes. » Je compare les émissions de CO2 par habitant (pas d’effet de taille de population) sur une même période. En quoi est-ce comparer choux et carottes ??? Et après vous venez me parler de mauvaise foi ! Vous êtes vraiment l’hopital qui se fout de la charité !!! « Je pourrais vous faire 2 pages de critique sur la méthodologie de l’UFE. Mais ça ne sert à rien puisque de toute façon cette étude n’apporte rien dans notre débat… » Bah tient ! Il n’apporte rien au débat et pourtant vous ne vous privez pas de cracher dessus ! Et toujours pas une once d’argument pour étayer tout cela, comme par hasard !!! « Pas si elles ont des travaux de maintenance ou des essais en cours. Pas si elles sont en arrêt de tranche. » « Après les faux arguments, la mauvaise foi… Donc au départ vous me dîtes qu’à H-6 on ne peut modifier notre approvisionnement, je vous montre que si, et vous me répondez par cette belle phrase… Je ne réponds même pas, cela n’en vaut vraiment pas la peine. » Encore une fois, vous choisissez d’ignorer un argument qui vous coince. Quelle surprise… « Qui a montré que pendant toute la vague de froid de février 2012, le facteur de charge éolien n’a jamais été en dessous de 10 %, et a été en moyenne de 30% ? Des ridicules anti-nucléaire bien sûr… Ah non mince, c’est RTE (ah oui, je vous donne la source, comme tout bon pro-nucléaire qui se respecte (sinon je ne serais une fois de plus qu’un anti nucléaire borné) : Bilan Prévisionnel 2012 et dossier sur la vague de froid). » Là aussi, une citation serait été bien. Des fois que vous vous soyez encore une fois « légèrement » gourré sur leur propos… Ce qui ne me surprendrait pas dans la mesure où par exemple aujourd’hui (début de l’hiver), la production est prévue pour tomber à 19h (pas de bol pour l’heure de pointe) sous les 10%, à environ 7%. Pour les STEP, le pilotage de la consommation et la production thermique, j’avoue ma défaite : Je n’ai pas réussi à prouver que Negawatt était irréalise. Il faudra donc attendre de voir l’application en réel. Là aussi, l’exemple d’un pays de taille équivalente (Allemagne) va être plein d’enseignements… « Pour finir (car je compte bien m’arrêter là de débattre avec vous, il y a beaucoup trop de mauvaise foi dans vos propos, vous êtes totalement fermé à la moindre remise en question de vos certitudes, et n’écoutez pas ce que d’autres racontent), (…) » Lol « (…) un mot sur la rénovation. D’abord sur le coût. J’aime beaucoup votre estimation d’un coût de travaux de 50 000 €, qui sort de nulle part. Moi je vous annonce plutôt 10 000 €, vous prenez ? non ? alors disons 30 000 € ? » Mais prenez n’importe lequel de ces chiffres, cela ne change rien à l’ordre de grandeur ! Mais juste pour un ordre de grandeur : Remplacer portes et fenêtres coûte déjà de l’ordre de 10000€… « Ensuite, comme à votre habitude, vous oubliez de replacer les choses dans leur globalité. Vous parlez d’un coût sans mentionner ce que cela peut rapporter. » C’est une très bonne question : Qu’est ce que cela peut rapporter. Je calculerais donc une estimation du retour sur investissement demain.

« (il y a du Schopenhauer la dessous ! DAN sortez du corps de Bachoubouzouc !!! A moins que Vous, Lui et l’Officine de communnication du G.G.P. ne soyez qu’une seule et même démoniaque entité ?????) » Notre troll est rongé par ce secret insondable : qui se cache derrière les pseudos qui contredisent les antinucléaires. Dans son modèle de pensée, il est inconcevable qu’il s’agisse de personnes indépendantes entre elles et indépendantes d’un lobby. Eh bien, je vais vous laisser vous ronger encore longtemps, mais sachez qu’il n’est pas inutile de changer de modèle de pensée pour appréhender correctement le nouveau monde des forums sur internet. Les grosses machines centralisées ne sont plus forcément nécessaires pour produire des effets (mais ça, je ne devrai pas l’apprendre à ceux qui combattent la centralisation). Enfin, est-ce que je vous demande tout les 5 minutes qui se cache derrière votre pseudo ? Non, car cela ne m’intéresse pas. En revanche, ce qui m’intéresse c’est le fondement de vos assertions. Accessoirement, ce qui m’intéresse c’est ce que vous contestez dans le rapport Charpin-Dessus-Pellat et pourquoi ?

Mais bien sûr… Donc quand vous écriviez que mes spéculations sur un tarif de rachat garanti 25ans à 209€ du MWh étaient des bêtises sans nom, en fait c’est juste la partie 209€ qui vous gênait. Mais moi ce qui m’intéresse dans tout ça c’est qu’aujourd’hui, le nucléaire à BESOIN de tarifs de rachat pour être rentable. Le nucléaire d’aujourd’hui doit être SUBVENTIONNE pour être rentable. Et en plus vous commencez à l’accepter et le reconnaître. Il vous en aura fallu du temps pour voir l’évidence. Une industrie qui a été massivement aidées depuis 60ans, sans discontinuité, dans les 5premières puissance mondiales n’est ajourd’hui pas rentable sans subventions, aides d’état, garanties d’état, assurances du contribuable, etc… Et en face vous avez des ENR qui n’étaient pas rentable pour un kopeck il y a à pene 5/10ans et qui malgré l’acharnement du lobby nucléaire pour le réduire sont aujourd’hui à quasi parité ou même moins chère que le nucléaire. Les choses ont quand même pas mal progressé en quelques années seulement. ça boulverse un peu votre petit monde. Mais heureusement c’est progressif et pas trop violent, vous avez du vous habituer il y a 10ans à ce que les ENR puissent attendre 1% d’un mix électrique, puis il a5ans ce fut la barre des 10%, aujourd’hui on atteint les 30 à 40% dans certaines pays et surtout dans le même laps de temps c’est leur cout qui a très fortement baissé.

« Mais moi ce qui m’intéresse dans tout ça c’est qu’aujourd’hui, le nucléaire à BESOIN de tarifs de rachat pour être rentable. Le nucléaire d’aujourd’hui doit être SUBVENTIONNE pour être rentable. » Vous mélangez (volontairement) tout. Il y a quelques années a été mis en place partout en Europe un méchanisme de subvention des ENR : – Tarif d’achat garanti – Obligation d’achat Cette dernière obligation a induit des distortions très lourdes du marché. Ainsi par exemple des centrales fossiles, autrefois rentables, ne tournent désormais plus assez pour gagner de l’argent. Pourtant elles sont toujours indispensables au réseau. Et il va bien falloir un jour trouver une manière de les rémunérer à hauteur du service qu’elles lui apportent. Pour l’instant, il n’y a pas encore assez d’ENR pour que ce problème arrive au nucléaire. Mais je suppute qu’EDF anticipe ces problèmes à venir avec le développement des ENR et que cette histoire de tarif garanti des MWh nucléaires soit une réponse à cela. Autrement, EDF Energy, maitre chez lui, aurait construit ses EPR sans demander rien à personne et ceux-ci auraient produit de l’électricité à 70-90€/MWh, bien rentable. Souvenez-vous, il s’agit là du tarif -rentable- de l’EPR de Flamanville, calculé par la Cours des Comptes et malgré lequel vous déniez encore et sans preuve à l’EPR toute rentabilité…. « Et en face vous avez des ENR (…) sont aujourd’hui à quasi parité ou même moins chère que le nucléaire. » Ah bon ? Vous avez quoi que ce soit pour appuyer cela (autre chose que le 209€/MWh sorti de nul part par un journal et oublié depuis) ? « Décidement, vous allez peut-être finir grace à moi par comprendre ce qui se trame dans votre entreprise…. » Ambiel, vous dites souvent que je ne me remets pas en question. Pourtant, réalisez vous la pédence abassourdissante avec laquelle vous vous imaginez m’apprendre, sans le moindre doute, à partir de quelques rumeurs que vous avez lues dans des journaux, le fonctionnement de mon industrie (à laquelle vous ne connaissez rien) et la politique de ma propre entreprise ??? C’est à peine croyable que vous puissez être à ce point prétentieux !?! Et en plus de mauvaise foi, en vous imaginant appuyer vos propos avec un article qui dit exactement l’inverse ! Vous nous affirmiez que EDF négociait en secret avec les chinois pour construire avec eux des réacteurs concurrents à ceux d’Areva. En fait il rappelle l’article précédent du Nouvel Obs et les démentis des deux entreprises EDF et Areva : S’il y a accord avec les chinois, ce sera bien sur un projet en collaboration avec EDF ET Areva, comme avant. Et il ajoute que ces projets communs EDF-Areva-CGNPC ne porteront que sur des projets exports, et non pas sur du matériel pour les réacteurs français (contrairement à ce que vous affirmiez). L’auteur de cet article conclue enfin d’une manière passablement stupide : « Une question demeure. Si le but de ces discussions n’est pas honteux, pourquoi EDF en fait-il un tel mystère? » A-t-il déjà connu des discussions commerciales publiques ? Est-ce que toutes les négociations sont honteuses parce qu’on ne souhaite pas tenir au courant la concurrence ? On croirait marcher sur la tête. Bref, cet article n’a absolument rien à voir avec ce que vous disiez et vous contredit totalement !

Eh bien voila on progresse ! Vous reconnaissez maintenant qu’il y a bien négociation avec les chinois de la CGNPC ! On progresse…. Pour la suite c’est ; « Partenaire à part entière, CGNPC n’aura pas besoin de licence pour acquérir nos technologies », maugrée un dirigeant d’Areva, qui commence à se demander si l’industriel français sortira vraiment gagnant de cette histoire. « Nous voulons bien leur transférer nos savoir-faire, à condition que nous récupérions des contrats industriels lorsque le consortium vendra des réacteurs, confie-t-il. Mais combien de temps les Chinois joueront-ils le jeu ? Nous savons qu’ils sont en train de développer leur propre filière de sous-traitance. Bientôt, ils n’auront plus besoin de nous pour construire leurs réacteurs. » « EDF ne s’en vantera jamais, mais les Chinois sont en train de développer une autre version de l’ACE 1000, totalement « sinisée ». A votre avis, quelle version présentent-ils dans les salons internationaux : celle qu’ils construisent avec EDF ou celle qu’ils développent seuls ? La leur, bien évidemment ! Ils ont déjà fait le coup avec l’AP 1000, un réacteur qu’ils construisent avec Westinghouse et Toshiba. On a vu apparaître un « AP 1400″, qui en est directement inspiré et que les Chinois comptent vendre à l’export sans en partager les droits. » Comment dit-on « être le dindon de la farce » en chinois ? Mais ça vous allez mettre un peu de temps pour le comprendre, à moins que vous ne soyez pas si naïf que vous n’en avez l’air? Sur le tarif de rachat du nucléaire je suis désolé mais le Royaume-Uni n’a rien à voir avec la France, ils veulent faire à peine 15/20% de nucléaire dans leur mix (remplacer l’existant). S’il devait y avoir probleme de facteur de charge et de rentabilité, peut-être dans 30ans quand les anglais auront atteint 30% d’ENR, 50% de gaz et 20% de nucléaire et que la compétition sera rude entre ces 3 sources. Mais pourquoi demander un tarif de rachat sur les 25premières années? A moins que ce ne soit bien 209€ pour rentabiliser leréacteur sur 25ans en prévision d’un avenir incertain?

« Eh bien voila on progresse ! Vous reconnaissez maintenant qu’il y a bien négociation avec les chinois de la CGNPC ! » Qu’il y ait des négociations avec les chinois n’a rien de surprenant. Il y en a déjà eu, ne serait-ce que pour les réacteurs qu’on a déjà construit ensemble chez eux ! L’objet de notre débat était sur quoi portaient ces négociations. Et vous le savez très bien, malgré les airs avec lesquels vous voulez donner l’impression d’avoir marqué un point. « Aux dernières nouvelles EDF demande finalement « seulement » 120 à 175€ à l’état au Uk en fonction des conditions » Oooooh, comme c’est dommage : Nous ne pouvons pas vérifier cette information car l’article que vous citez n’est pas en libre consultation. Pas de chance ! Enfin, si ces chiffres sont vrais, ils ne surprennent guère de la part d’EDF, qui semble lancée dans une discussion de marchands de tapis… Encore une fois, le coût de l’EPR, en France et hors marges, est connu et a été validé par une autorité indépendante : de 70 à 90€/MWh, sans retour d’expérience.