Equilibrage réseau : une solution de stockage d’énergie par batterie

oui. l’innovation ne réside pas ds le fait de coupler des batteries à un parc éolien. déjà vu. la question! : quel est le type de batterie utilisé? ngk ? autre ?

C’est la proposition d’Alstom, qui a quand même fournit une bonne partie du réseau ERDF et qui clame son obsolescence comme un des trois facteurs majeurs justifiant du stockage d’énergie. Sympathique le Théophile expliquant en anglais avec un accent bien de chez nous la grande innovation qui va profiter à la belle ville de Nice. Rien n’est dit au sujet de la batterie, parce que j’imagine que le containe de 2MW traite effectivement 2MW de puissance, quelque soit la batterie. Le stockage lui-même est au choix… et c’est là que se trouve l’enjeu le plus difficile aussi entre batteries Lithium ou autres Fer/Phosphate. Juste pour signaler aussi que le plus grand fabricant de tous types de batteries au monde – le chinois BYD – a déjà fait ses containers de 40 pieds stockant 0,5 MWh d’énergie sur batteries fer/phosphate à 6000 cycles, avec convertisseur adaptable et programmable de 1 à 2 MWc, et en a livré à travers le monde. Innovation chez Alstom ?

à de passage, qui malheureusement passe et repasse, il n’ya pas que l’énegie chimique qui est limitée par la nature ! je crois pouvoir dire que par le nom du produit, l’innovation de MaxSINe (TM) serait plutôt au niveau régulation tension fréquence. bien sur que les batteries c’est connu depuis longtemps, mais les améliorations continuent et les puissances gérées augmentent, et d’ailleurs on ne demande pas à ces dispositifs, de tout stocker ou de tout remplacer, je vous donne un exemple pourquoi dimensionner par exemple une batterie d’ordinateur pour qu’il fonctionne à plein pendant une semaine, quand 1 vous aurez à vous en servir pas plus de 4 heures de suite hors réseau et 2 que vous aurez le reste du temps accès à un point de charge? moi je note une chose le stockage par batteries (pour réseau) a doublé de 2011 à 2013 cela reste très faible mais cela progresse et oui cela a un coût, mais quel est le coût d’u dégradation du réseau? l’assurance aussi a un coût, mais on est bien content de l’avoir en cas de coup dur!

C’est du moins ce que je comprends… On parlerait juste d’un chargeur/onduleur.

Votre erreur, c’est que vous voulez tout stocker dans un seul moyen de stockage, évidemment cela ne fonctionne pas! et qu’en plus vous négligez les progrès en isolations, les améliorations de rendements (exemple COP des PAC au lieux des « résistances » chauffantes, etc, etc. les stockages ou pseudo stockages (comme génération de froid ou de chaud) et on revient pour les stockage « énormes » aux STEPs, ne refaites pas non plus votre calcul en ne voulant stocker que dans des step ou aux barrages existants qui sont souvent oubliés! de passage a tort et vous également, ces batteries ne sont pas là pour tout stocker, mais pour « réguler » les transitions et leurs dimensionnement est alors suffisant.

Ce que Chelya veut dire mais avec ses mots, c’est que des réseaux de distribution dimensionnés dans un sens « descendant » (du réseau de transport vers le consommateur) sont aujourd’hui, pas partout bien sûr, parfois « surchargés » par des productions renouvelables non pilotables. Alors peut-être effectivement qu’une batterie bien placée revient moins cher qu’un renforcement du réseau, mais à n’en pas douter c’est un « coût caché » des renouvelables intermittents. Faut juste en être conscient, il y a peu de chances que les tarifs de distribution baissent dans l’avenir…..

Bah c’est tout le problème! Aujourd’hui elles n’apparaissent pas vraiment, et c’est bien pour ça que j’évoque des « coûts cachés »! Prenons la France métropolitaine pour exemple: – pour ce qui concerne les réseaux, il n’y a pas réellement de problème car étant régulés ce sont les tarifs d’utilisation ( le TURPE) qui vont encaisser les dépenses lièes aux renouvelables ( renforcement etc). C’est relativement lissé par nature et donc (ce que je disais ci-dessus) vous allez voir une augmentation régulière mais relativement modérée, dans laquelle les dépenses liées aux renouvelables ( ou du moins leur impact sur le tarif) vont être diluées. Mais il y a bien quelqu’un qui paye, c’et le consommateur (au sens large). – Pour les producteurs, là pour l’instant c’est rien. Donc ils « souffrent » (au moins pour cette partie de leur activité), et mettent sous cocon où ferment des centrales pour limiter leurs pertes. Bien sûr un EDF ou un GDF Suez qui « souffre » ça ne fait pas pleurer grand monde, n’emp^che que ça va se retrouver forcément à un instant ou à un autre dans des tarifs. Les « petits » ( en France Alpiq, Verbund,Eon..) bah qu’ils crêvent avec leurs cycles combinés, personne ne va leur jeter de bouée, ils n’avaient qu’à pas venir…Ce n’est pas ce que je leur souhaite, c’est juste leur réalité. Donc ils vont probablement brader leurs actifs (si ils trouvent un acheteur) avec une grosse perte et rentrer chez eux. – le seul « espoir », c’est la mise en place d’un marché de capacité qui permettrait de rémunérer les capacités sur la base de leur puissance disponible et non uniquement de l’énergie produite. C’est en cours de mise en place ou à l’étude en France et dans d’autres pays, on verra ce que ça donne. Le risque c’est que comme pour le CO2 par exemple la situation actuelle ( plutôt excedentaire compte-tenu de la crise) fasse que le signal prix ne soit pas à la hauteur.

« Les progrès en isolation ne sont pas pour demain et sont extrêmement coûteuses (si ce n’est pas le cas faites-les sans l’argent des autres). » Et moi qui croyaient naïvement qu’on arrivait à atteindre le niveau passif en rénovation… Si vous entendez « l’argent des autres « par les aides gouvernementales de type crédit d’impôt ou PTZ, je trouve autrement plus choquant que les PAC permettent d’en bénéficier, que l’isolation. Pas vous ?

Il est certain qu’alimenter partiellement par du PV une mine de cuivre au Chili ( un des pays les plus ensoleillé du monde) en substitution de gazole peut avoir du sens. New-York, je ne sais pas vraiment ce que vous voulez dire, je sais juste que les réseaux aux US sont globalement parmi les plus ringards des pays développés.Des rustines style batteries ou flyweels sont peut-être nécessaires. Sur PV, cogen, eolien qui diminuent les coûts des réseaux, bah faudrait juste que vous en apportiez la preuve….notament dans un conteste européen. On attend.

comme vous ne parlez que de batteries dans les mines chiliennes , ce que tout le monde aura constaté, y’a pas de souci! Je m’en fous complètement, c’est le problème du mineur et du fournisseur d’électricité chilien de trouver le meilleur compromis. Pareil pour Manhatan, c’est de l’optimisation d’une situation merdique. Je ne vous parle pas de résoudre des situations merdiques, je vous parle d’un schéma globalement optimisé, et je vous dis que les renouvelables intermittents peuvent largement contribuer ( mais pas forcément avec un peu de « planification » mais là ça va vous déplaire) à la merdification du système.

« 10 millions de véhicules électriques ça en fait de la capacité batteries pour moduler une part de production intermittente! » Oui et non, on en sait rien : Participer à l’équilibre offre/demande du réseau ne sera pas le but premier de ces batteries de voiture, qui seront là… pour propulser ladite voiture ! Elles passeront la nuit dans le garage non pas à moduler mais à recharger pour être prêtes à l’usage le lendemain matin, et en journée il n’y a aucune garantie que les heureux propriétaires de ces voitures électriques puissent (ou veuillent se donner la peine de) les brancher à des bornes de recharge. Ces usages de modulation ne pourront donc être effectuées par ces batteries qu’à la marge, bref faudra pas trop compter là dessus.

à bachoubouzouc, vous persisgtez et signez dans l’erreur, les batteries, ce n’est pas pour remplacer de la production, c’est pour améliorer la régulation! c’est comme si vous vouliez dimensionner les poids et la longeur de la ficelle d’une horloge comtoise pour toute sa durée de vie, évidemment que cela aboutirait à des horloges de plusieurs mêtres cubes ! on ne demande pas aux batteries de se substituer au nucléaire ou à l’hydro ou au gaz, mais ces batteries, vont permettre de laisser le temps à tout ce qui est pilotable de monter en puissance, ou aider à réguler la fréquence du réseau suivant les appels. donc il n’y a pas besoin de terawattheures, puisque les batteries fonctionneront peut-être quelques minutes par jour. vous allez me dire c »est cher » je répondrai oui, c’est une assurance pour comme dit sicétaitsimple que le réseau ne « merde » pas! arrêtez de mettre vos oeillères et de monter sur vos grand chevaux dès que l’on parle d’autre chose que la promotion du nuke ;o)

En effet, la nouvelle présentation RTE nous montre que si la Bretagne et PACA sont effectivement les traditionelles ‘vilaines petites canards’ electrogènes du ‘passe moi du jus, j’en produit pas assez’, la carte montre aussi que au moins 10 régions reste dans le ‘bleu’ (ie: ‘importatrice’) pendant le longues périodes, voir TOUTE la journée. Ce n’est pas pour se dédouaner du refus de Plogoff (!) mais juste pour dire que la Bretagne n’est pas seule à mendier des kWhs à ses voisines ! Et pour dire aussi que ce n’est pas notre faute qu’on est au ’bout des lignes’ (en attendant l’interconnexion avec UK et/ou Irlande – qui viendra forcement un jour !). Pour le turbinage STEP, il y a un projet pour le barrage de GUERLEDAN, mais il parait que ce n’est pas simple…! trimtab

« Mais ça c’est le monde de demain, compliqué et complexe à imaginer. » C’est drôle cette condescendance, alors que les personnes qui imaginent ces possibilités de monde font justement partie d’entreprises comme la mienne, sur laquelle vous n’êtes comme les autres pas en reste pour cracher. Moi, avec ma sensibilité « terrain » je serais plutôt enclin à voir comment dans la pratique ce plan ne se passera pas aussi bien qu’imaginé : Ces voitures passeront sans doute 23h par jour garées, mais certainement pas tout le temps connectées. Et ce pour tout un tas de raisons : -parce qu’ils va se passer du temps avant qu’il y ait des bornes sur ne serait-ce qu’un tiers des places de stationnement. -parce qu’il y aura des résistances de la part de tous les dingos qui n’aiment pas EDF et ne veulent pas donner un coup de main au réseau, qui ne veulent pas être suivis partout où ils vont via les bornes et leur bagnole communiquante, qui pensent que selon une nouvelle théorie c’est un obstacle à l’écologie (ils le pensent déjà bien pour le chauffage électrique)… -tout simplement parce que sur le coût total de possession d’une voiture électrique, le coût de l’électricité sera quasi négligeable. Il sera donc difficile de proposer des forfaits qui incitent vraiment les possesseurs à seulement faire l’effort de penser à connecter leur voiture en arrivant s’ils n’en ont pas besoin. Autrement dit : Tout cela reposera principalement sur la bonne volonté des utilisateurs. Et n’importe quel expert en management du changement vous dira qu’un changement de comportement des utilisateurs est plus une bataille à remporter qu’un truc sur lequel compter. Attention, je ne dis pas que ça sera impossible ou que ça ne se fera pas, je dis juste que, comme linky, cela ne permettra d’optimiser le réseau qu’à la marge et qu’il ne faudra pas mettre trop d’espoirs dessus. Penser qu’on pourra faire 100% d’ENR grâce à ça relève pour moi de l’utopie.

à sicétait simple, pas la bonnze réponse, vous faites la même erreur que bachoubouzouc, pourquoi vouloir à tout prix que ces batteries soit là pour stocker uniquement de la production ENR et en plus écréter tout le pic de demande. CE n’EST PAS LEUR VOCATION . elles auront cerrtes de quoi se erecharger avec de des ENR et certes aussi ell seront présentes pendant les PIC, mais on ne leur demande pas d’assurer tout le PIC! elle servent en régulation. les batteries de flux seront plus à même de fournir plus d’énergie.

Mais quand même un peu! Que la Bretagne soit une péninsule géographique n’a échappé à personne, y compris aux « bonnets rouges ». La situation par rapport à d’autres régions « importatrices » d’électricité est quand même très particulière, surtout du fait des distances et pas forcément du volume.La région parisienne est bien évidemment la pire en volume, mais c’est bourré de production dans les 100 à 150km autour, « c’est étudié pour » comme aurait dit Fernand Reynaud. Bon, il devrait y avoir d’ici quelques années le parc offshore de St-Brieuc, peut-être même si il semble y avoir un peu de retard à l’allumage le CCG de Landivisiau, plus un peu d’éolien terreste, de PV, de biogaz,…Ca pourrait donc s’améliorer, doucement. La « planification » raillée par lr83, c’est un peu ça. Mettre plutôt de la production là ou il y a des besoins que de construire des batteries pour gérer des excédents…. « Mais ça c’est le monde de demain, compliqué et complexe à imaginer. » Il y en a vraiment certains qui devraient revenir aux fondamentaux….. Bon, pour finir sur une note optimiste, avecc le réchauffement cette semaine puis deux semaines de faible activité, les heures rouges Tempo ne devait pas trop être sollicitées. Bonne dinde, cuite ( très majoritairement) au nucléaire! Et bonsoir bien sûr à qui vous savez.

« 25 millions de tonnes En Plomb, cela fait un cube de 130 m de coté. » En effet, ça ne fait « que » 2,2 millions de m3. C’est bizarre que là ça ne fasse pas beaucoup, tandis que quand il s’agit de 6000m3 de déchets nucléaires (366 fois moins), ça devient un volume gigantesque… Par ailleurs, je ne sais pas comment vous avez fait votre calcul, mais il me semble qu’une batterie au plomb est essentiellement composé d’électrolyte (d’eau). Donc à vue de nez, 25Mt de batterie feraient plus dans les 20 millions de m3, soit un cube plutôt dans les 250m de côté. Mais je peux me gourrer. Bref, je pense que les ordres de grandeur parlent pour eux-même.

¤ Le plus important dans l’immédiat est de limiter les pointes de consommation en hiver, dues pour l’esentiel au chauffage électrique. En 2012, la puissance moyenne d’une journée (jour et nuit) a été de 95 GW, dont 40 GW pour le seul chauffage électrique, pendant plusieurs jours. A l’extrême pointe du 8 février, la puissance appelée a été de 102 GW (102.100 MW à 19h et 100.000 MW à 10h). Entre 7h30 et 14h30, puis entre 18h00 et 20h30, la puissance appelée a dépassé les 95.000 MW, pour une consommation totale de 38.600 MWh (partie au-dessus de 95.000 MW). Avec 50 GWh de stockage avec des batteries au lithium, on pouvait écréter largement tout ce qui dépassait le 95 GW, tout en ayant une marge de sécurité, sans faire intervenir les moyens coûteux comme les TAC à fioul ou les importations au prix fort. Un système de stockage sur batterie lithium a un rendement de 95-96% pour un cycle complet, mieux que les meilleures STEP. Avec une profondeur de décharge limitée à 80% et un courant de charge ou décharge à C/10 (dix heures pour charger ou décharger la batterie), 5 GW de batterie faisaient l’affaire, soit l’équivalent de un million de systèmes de stockages de 5 kW / 50 kWh. Batteries à associer avec des systèmes photovoltaïques en particulier, partout dans le pays, pour un double avantage.

Si quelqu’un a des besoins spécifiques de Haute Qualté ou d’alimentation non interruptible, ça se fait très bien en traitant chez lui uniquement les parties de réseau concernés ( process sensibles, informatique, contrôle-commande,…) plutôt que de traiter en amont toute la consommation y compirs celle des « grilles pain »,des usages thermiques et de l’ampoule des toilettes, ce qui est un gachis.

@ Luis « Avec 50 GWh de stockage avec des batteries au lithium, on pouvait écréter largement tout ce qui dépassait le 95 GW, tout en ayant une marge de sécurité, sans faire intervenir les moyens coûteux comme les TAC à fioul ou les importations au prix fort. » En effet, 50GWh de stockage journalier nous faciliteraient tout à fait la vie ! Mais ces 50GWh de batteries au lithium nous coûteraient de l’ordre de 15 milliards d’euros (à coup de 300€ du kWh environ), et ne dureraient que quelques années (1200 cycles de durées de vie environ). Il me semble que les TAC au fuel et les importations sont un peu moins chères… @ chelya « c’est un besoin qui n’existe pas… » Un modèle d’argumentation, comme toujours avec Chelya… En tout cas, si le stockage intersaisonnier est si peu un besoin, on se demande bien ce que fera l’Allemagne l’été de la production des 52GW de PV et des 46GW d’éolien qu’elle a le projet de construire d’ici à 2020 (en plus de tout le reste). Surtout que sa consommation l’été ne dépasse pas les 70GW et que d’ici là elle aura on n’en doute pas atteint son objectif de la réduire de 10%…

¤ Une batterie lithium de qualité et bien gérée peut durer 5.000 à 7.000 cycles, avec une profondeur de décharge de 80%, avant d’avoir perdu 20% de sa capacité. Avec un cycle charge/décharge par jour, cela fait bien 15 à 20 ans de service. Mais elle peut encore servir, avec moins de capacité qu’au début. La durée de vie d’une batterie dépend à la fois de sa profondeur de décharge et de l’intensité du courant de charge et décharge. Du C/10 est raisonnable. Pour avoir une idée d’un système de stockage de qualité, voir le « diamant noir » conçu en partenariat avec l’Institut Fraunhofer bien connu. Aller voir Dispatchenergy pour en savoir plus : c’est 7.000 cycles à 100% de profondeur de décharge (DoD) et dans des conditions plus dures (à 1C, charge ou décharge en une heure). Mais ces systèmes sont plus chers. Pourtant, sur la durée de vie du système complet, cela est déjà rentable au sud de l’Allemagne.

¤ C’est bien simple, il suffit de lire la fiche technique. « Cycle life (at 1C; 25 °C; 100% DOD) > 7000 @ residual capacity of 80%  » Belle bête n’est-ce pas ! On peut aussi lire les « data sheets » d’autres fabricants. Mais éviter les chinois et autres apparentés. Maintenant, les batteries de portables ont été concues pour ne pas durer trop longtemps : obsolescence programmée, c’est le commerce.

« C’est bien simple, il suffit de lire la fiche technique. » En effet, même si je reste sceptique : Un prospectus commercial qui indique 6 fois plus qu’une valeur couramment admise… Un peu de recherche sur internet montre que les durées de vie moyennes varient beaucoup d’un interlocuteur à l’autre (ici par exemple : de 300 à 500 cycles), mais aussi en fonction de la profondeur de décharge : Dans ce dernier lien, un labo de test de batteries électriques obtient de 500 cycles à 100% (l’usage que l’on attend de batteries de réseau), jusqu’à 4700 cycles à 10%. Curieux… Rappelons bien sûr que meilleure est la batterie, plus elle est chère. Dans mon calcul à partir de vos 50 GWh, j’arrivais à une facture minimale de 15 milliards… Sans compter les onduleurs, les ventilations, etc. « Avec un système de stockage de l’électricité photovoltaïque, pouvant être mis en place au niveau résidentiel, on bénéficie d’un double avantage. » Les batteries électriques sont des organes facilement explosifs qui généralement tombent sous la réglementation ATEX. Donc outre les dizaines de morts par an que cela va engendrer en incendies, je ne suis pas sûr que cela convienne très bien à des habitations individuelles… « 2 – Pas de consommation d’électricité provenant du réseau aux heures de pointe du soir, y compris en hiver.  » Vu que la production PV en hiver est quasi négligeable (taux de charge d’environ 5% aujourd’hui), vous recommencez là à nous parler de stockage intersaisonnier. Et on a déjà abordé ce sujet : ==> 25TWh par an, 2 tonnes de batteries par habitant. Et une facture à 7500 milliards d’euros, pour des batteries qui ne tiendront (vous en conviendrez) pas la décénie. « Et c’est le chauffage électrique qui a conduit à augmenter de 50% la capacité du réseau, en plus des besoins « hors chauffage » (voir RTE). » Dire « (voir RTE) » est à peu près aussi précis que « (voir la science) » ou « (lire les livres) »… Bref, sur ce sujet ci comme sur les ENR en général, j’ai un peu l’impression que vous vous accrochez aveuglément à des utopies de toute évidence invraisemblables.

Mettons. Mais vous oubliez juste de répondre à la question (hier 19:56): combien ça coûte? La Black Diamond 5000 qui permet de stocker 5kWh ( pas 50 ) et qui pèse 250kg que vous évoquez, ça vaut combien?

Pour les batteries, il y a du vrai dans ce disent Chelya, Luis et Bachou, c’est plutôt le ton de la conversation qui ne permet pas de dégager une big picture.. J’admets que le li-ion s’améliore d’année en année et surtout que son prix baisse, c’est génial pour les bougres dans mon genre mais de là à alimenter un chauffage electrique en décembre… Je n’ai pas envie de chercher les chiffres, il est facile de comprendre que le coût est exorbitant Pour stocker à l’échelle des consommations réseau , le système de l’electrolyte n’est pas satisfaisant. Il le serait davantage si on pouvait purger l’electrolyte chargé dans un grand réservoir de dimensions géologique mais ce n’est plus une batterie, c’est un stockage chimique où on accumule des molécules instables pour les restabiliser lors de la pointe.. La nasa s’est posé ces questions depuis quelques années, on peut faire ça avec à peu près tous les éléments de la table de madeleiev mais ce n’est pas un hasard si on revient toujours sur l’élément 1 : H instable, oxydé avec l’atmosphère gratuite donne de l’eau stable Pour le sous marin militaire, le gros avantage est que les batteries sont utilisées pour le balast, on peut donc en mettre beaucoup sans se préoccuper de la masse. Le coût n’est pas très critique mais la sécurité oui. Or l’eau de mer et l’acide sulfurique génèrent de grosses quantités de chlore (gaz extrèmement toxique) Les Suédois décidément très en vogue en ce moment ont développé une classe de sous marins à moteur stirling hydrogène qui donnait de bons résultats (la combustion H2O2 donne une pression négative , pas la peine d’évacuer les gaz) Mais c’est la pile à combustible qui a révolutionné la stratégie mondiale basée sur les sous marins (classe scorpène) car elle ne nécessite aucune machine tournante, ce qui la rend moins détectable qu’une turbine nuke ou qu’un stirling , tous deux assez faciles à détecter par voie acoustique. J’ignore la techologie des batteries mais cela reste assez peu critique car on a beaucoup de masse et de volume transportable (le ballast ne fait pas concurrence à la payload de l’engin)

¤ “In 2014-2015 energy storage will actually be less expensive or competitive with gas,” he said. “Basically, in utility scales, that’s tomorrow … energy storage will be your default approach for solving standard peak capacity challenges. It will be much more usable as peaking capacity than a traditional generator.” « But NRG, the largest private generator has already invested in the company, and EOS has been approached by the likes of Con Edison, ENEL, GDF Suez, and National Grid. » C’est avec une batterie zinc-air pour grandes compagnies (utilities), pas pour la maison. Cela se passe aux Etats-Unis. Maintenant, attendons 2015 pour voir. Mais de toute façon, s’il n’y a pas de fumée sans feu, c’est que cela va arriver. Sans garantie pour l’année précise du déploiement à grande échelle.

C’est vrai que le lithium est fascinant, d’autant que c’est le troisième élément qui ait résulté du big bang (avec l’hydrogène et l’helium). Il est donc parfaitement réparti dans l’univers et on devrait en trouver de grandes quantités à la surface de tous les corps célestes qui ont connu une phase chaude durant laquelle les éléments légers se sont accumulé en surface alors que les éléments lourds sont « tombés » vers le noyau Il y a donc de fortes chances qu’on en trouve des quantités astronomiques dans les eaux souterraines ou les poches de gaz dont la fluidité permet un traitement facile et peu couteux. Son usage est relativement récent à l’échelle de l’humanité, les techniques vont permettre d’en produire bien plus que nécessaire , c’est une opinion que je partage avec Elon Musk 🙂 Peut être que la magie des usines robotisées va permettre de produire tellement de batteries qu’il suffira de les transporter jusqu’aux lieux de consommation pour obtenir une courbe de consommation parfaitement plane (rêve éveillé) C’est bien le pari que fait l’Allemagne et son génie industriel. Les batteries sont déjà très fonctionnelles pour les petites puissances. Il suffit d’en produire des quantités astronomiques et le tour est joué. Le truc qui me gène avec les batteries , c’est comme je l’ai dit plus haut : Ce sont des systèmes complets qui stockent, déstockent, régulent sans échange avec l’extérieur. Pour stocker 1MWh ok, pour 1 TWh , c’est une autre affaire On fait donc des batteries géantes dont le « réservoir » d’électrolyte est gigantesque mais il faut bien transporter toute cette puissance jusqu’ aux bornes et c’est là que les problèmes commencent. Comme il serait simple de remplacer l’electrolyte déchargé par un nouveau chargé. Mais c’est impossible car les différents états d’une batterie résultent d’un mélange d’électrolyte et d’electrode (sulfate de plomb) qui en font un système fermé. Si on remplace une partie, il faut tout remplacer. Ou autrement dit , la batterie est un système electrode+electrolyte q’on ne peut jamais dissocier du début à la fin de sa vie Impossible de charger une batterie autrement qu’avec un chargeur , si sophistiqué soit il Les supercapacités ont l’avantage de travailler à la vitesse de la lumière, les batteries sont limitées par la vitesse de leurs ions dans un substrat qui les rend lourdes. Elles sont en outre promises à une mort certaine puisqu’on ne peut changer leur composition qu’à la marge une fois sorties de l’usine Si on se fie au discours qui dit qu’il faut réduire à tout prix notre consommation d’énergie , la batterie est l’outil quil nous faut. Moi je pense qu’il faut au contraire accroitre notre consommation d’énergie moderne pour limiter au maximum le recours à la chimie moléculaire complexe, dans l’agriculture, dans le batiment, dans l’industrie en général, plus d’énergie et moins de chimie .. C’est mon opinion et je sais bien qu’elle ne va pas dans le sens des écologistes qui culpabilisent l’énergie , comme si elle était rare ou que dieu avait donné un quota à chaque homme .. Pourtant, l’énergie est vraiment abondante dans l’univers. Jamais une civilisation ne parviendra à en soustraire assez pour que ça se voit dans le bilan annuel d’une seule étoile comme le soleil qui fusionne 150 000 tonnes d’hydrogène par seconde.. Pourquoi se priver ? Parce qu’on ne sait pas l’apprivoiser bien sûr. Mais l’évolution des technologies est en train de bouleverser cela Utilisons là puisqu’il y en a beaucoup trop , le soleil finira d’ailleurs par vaporiser la terre ! et nous parlons sans cesse d’économiser !! ça me parait absurde Plutot que de faire cuire ma pizza avec un fuel issu de pétrole qui a mis 10 millions d’années à se former , autant utiliser de l’electricité qui a été générée voici une nano seconde. Et sans aucun intermédiaire chimique ou nucléaire dans le cas du PV, ou alors archi minimal dans le cas de l’hydrogène Cela ne m’empèche nullement d’être un très gros consommateur de batteries en tous genre !! le lithium a rendu beaucoup de choses possibles et en plus , il a la délicatesse de fournir 3.7 v au lieu d’1.2v ce qui me rend la vie plus facile

A lr83. « deuxième chose : le rendement. C’est un problème car on nous bassine que les ENR ont de mauvais rendement. Or, c’est un faux problème car il se trouve que la source primaire (le Soleil ou le coeur de la Terre) est gratuite. Le résultat, c’est que les anti-ENR nous font croire que mettre des surcapacités de production est un problème. » De la gratuité : La gratuité des sources primaires d’énergie n’a rien de spécifique aux nouvelles Enr, c’est un cas général : tant que l’on ne touche pas aux sources primaires… ça ne coûte rien. Le coût des énergies est un concept humain pas du tout gratuit qui est essentiel et qui permet notamment de rendre compte du travail humain nécessaire à l’extration, la transformation, le transport et la consommation des énergies. Evidemment, il est possible de réduire ces coûts en ne rémunérant pas les ouvriers qui rendraient possible l’accès à l’énergie. De ce point de vue, l’esclavage pourrait être une solution transitoire intéressante ! A moindre échelle, on peut noter que l’installation des panneaux photovoltaïques par des Roumains ou des Polonais peut nous rapproche doucement de la gratuité… pour celui qui vend les systèmes. Enfin il se trouve que les énergies primaires dites gratuites comme le solaire sont en fait du nucléaire pur sucre.

Le résultat, c’est que les anti-ENR nous font croire que mettre des surcapacités de production est un problème. Or, c’est pas le problème, c’est la solution ! Pour préciser au cas où, je ne suis pas anti-ENR. Donc, si on vous suit bien et que vous mettez vos pratiques en accord avec vos convictions, vous êtes déjà « autonome » énergétiquement sans aucun recours aux tarifs d’achat? Vous pouvez nous décrire votre installation domestique et vos diverses consommations energétiques?

Interessant: en autoconsommation, sans tarif d’achat, et compensant ce que vous consommez. C’est indiscret de vous demander dans quel pays?

« Le monde entier s’oriente massivement vers les ENR (et la Chine est loin d’être la dernière !) » En ce qui concerne la production électrique, on peut reformuler cela comme ça : « Le monde entier s’oriente massivement vers le charbon (et la Chine est loin d’être la dernière !) » Mais évidemment, on évite d’en parler : Mais bon, vous pouvez choisir de mourir de rire pour éviter de mourir d’autre chose.

Vous avez bien noté qu’lr83 n’est pas arrivé depuis très longtemps sur Enerzine. Il n’a donc pas eu l’occasion d’admirer cette animation de l’EIA: lr83, vous appuyez juste sur la flèche, vous allez voir c’est rigolo!

Vous avez raison, c’est certainement de la myopie. N’empêche que si on regarde les chiffres un peu globalement, on est loin aujourd’hui d’un avenir assuré. En 2012 et pour faire simple , 50GW d’éolien et 30GW de PV installés dans le monde. Ca nous fait environ, là aussi à la louche, seul l’ordre de grandeur est important, 200TWh de production. Mais le besoin mondial d’electricité, c’est environ 20000TWh, soit 100 fois plus, en croissance constante car la population augmente et les emergents émergent. Il faudrait que les puissances annuelles installées soient multipliés par au moins 5 pour que ça commence à grignoter la part des fossiles/fisssiles, et on ne parle là que d’électricité, pas d’énergie. Et n’oubliez pas qu’au bout de 20 ans ( pour une éolienne moyenne), faut remplacer. Alors pourquoi pas, mais on en est encore assez loin. Voilà, c’est purement factuel, si je vois une courbe de production de panneaux ou d’éoliennes qui monte avec une pente qui l’emmene rapidement vers 5 fois la valeur actuelle j’en déduirais certainement que c’est l’avenir!

6ct compare un delta/an avec une consommation brute , c’est pas possible ! si on se fie à son estimation toute en prolongation tendancielle et ne tenant compte d’aucune évolution (ce marché n’existait pas il y a 15 ans!) , le monde installe en 2012 1% de sa consommation.. Je me demande pourquoi un calcul aussi faux alimenterait une conversation qui va consommer à elle seule plusieurs kWh rien que pour alimenter les PC des « dicutants » et les serveurs d’enerzine. Ce calcul est complètement à la masse 6ct, point barre , on ne base pas un raisonnement sur une erreur pareille. Sujet clos. Bien sûr que lr83 a raison car il se refuse aux prévisions tendancielles qui sont complètement absurdes dans ce cas. La chute des prix PV est loin d’être terminée, l’éolien continue à fabriquer de nouvelles usines à crédit qu’il faudra bien rembourser avec les ventes de turbines jusqu’à l’amortissement des usines qui permettra une baisse de coûts alors que les installations d’extraction de charbon sont amorties depuis des décennies. En plus, si vous jetez un oeil aux productions françaises et allemandes aujourdhui 22 décembre, vous verrez que l’éolien évite +20GW de charbon en allemagne et que la france n’a pas brulé de charbon de la journée contrairement à tous les dimanches précédents, mais tout cela , 6ct n’en a que faire, car Dan1, son maître, a statué qu’il était temps de retourner au charbon, argument par défaut du pronuke moyen. La question du charbon est trop sérieuse pour être confiée uniquement à des pronukes moyens, son prix a baissé et les EnR y sont pour quelque chose – même si le gaz de schiste est le premier responsable. Le charbon est clairement la moins chère des énergies pour les pays qui ont des infrastructures pour le transporter. Il a donc le succès de son prix discount mais , il y a un « mais » Le prix bas du charbon ne justifie plus de nouveaux projets d’extraction ! et là aussi ça va prendre un sacré bout de temps mais au bout du compte , le charbon déclinera , faute de nouveaux projets rentables.

Un exemple: Juste une réaction, la mienne!

Après ça, on va peut être dire que le sujet est clos ! Toutefois, je mets en garde les lecteurs d’Enerzine sur le fait que tous les journalistes qui ont écrit ces articles sont vendus au nucléaire !

Je suis entièrement d’accord avec Lionel et beaucoup d’autres, si on continue comme ça, le charbon va décliner. J’avais d’ailleurs déjà donné des éléments d’appréciation concernant le lignite en Allemagne. Le verdict était environ 350 ans de consommation. J’affirme donc qu’au train actuel, l’Allemagne connaitra un vrai problème d’approvisionnement avant 2 363 !

Sur le lien donné par Dan Ecofin Energie, je lis que la demande de charbon va augmenter de 2.3% par an d’ici 2018 dont 60% pour la Chine. C’est effectivement un sacré problème. La lecture que j’en fais est que la Chine n’installe que 6 GWc de PV par an et que les éoliennes Sinovel sont crasses mauvaise qualité produisent moitié moins que des GE-Vestas-Enercon-Alstom-Siemens en gros et que ce pays préfère se construire des porte avions pour péter la figure de ses voisins plutôt que de rendre ses villes respirables. Certes , c’est un gros problème mais à l’échéance 2018, disons le tout net, le nuke ne peut absolument rien y faire (5 ans c’est le temps pour décider une nouvelle centrale, 10 ans de plus pour la construire) Il faudrait surtout que la chine double ses installations PV et repowerise ses mâts d’éoliennes avec du Vestas ou de l’Alstom ou de l’enercon ou du GE m’enfin, n’importe quoi sauf du Sinovel. Ensuite , il faut concurrencer le charbon , ok : isoler le bâtiment prendra 2 siècles, bruler du bois ne change rien… Bon ! il faut un combustible propre , transportable , productible in situ, stockable pour l’hiver… attendez, on n’a pas déjà parlé de tout ça ? AAAAH oui , c’est vrai que vous ne pouvez pas blairer l’hydrogène, vous voulez vendre 30 EPR , c’est tout.. quiconque vous dirait que le nuke a échoué à concurrencer le charbon n’aura pas vos faveurs, ce n’est pas ce que vous voulez entendre Vous exposez un vrai problème pour promouvoir une solution franchouillarde qui ne solutionne rien, n’offre aucune alternative, trop lente, trop chère et qui force à faire de mauvais choix de réseau, de géopolitique.. Le problème du charbon que vous soulevez n’a rien d’Européen, l’article le dit clairement , la consommation en europe baisse grâce aux EnR’s , aux USA , c’est la gaz de schiste, non… non… C’est un problème chinois qui n’en a cure de ruiner la santé de sa population et même de vos centrales puisqu’elle en a déjà acheté suffisament pour les copier. SVP ne parlons plus de charbon mais de la Chine, au moins on sait on quoi on parle et les EnR ne sont pas en cause.

Personne me semble-t-il ne vous a dit ici que le « nouveau » nucléaire pouvait y faire quelque chose de significatif aujourd’hui…Vous affabulez…et pretez à vos interlocuteurs des propos qu’ils n’ont jamais avancés. Si je parle de 200TWh/an de nouvelle production éolien+ PV dans le monde, à l’évidence le nouveau nucléaire aujourd’hui fait moins. Donc c’est charbon ou gaz obligatoire, sauf à y repenser. Et bien sûr on ne parle que d’électricité, pas d’energie….

sur votre post, peut-être demain. Ce que je voulais simplement dire, c’est qu’il y a deux choix possibles: – soit on squeeze progressivement ( on essaie!) les fossiles ( charbon, gaz, pétrole) par deux moyens ( un nucléaire quasi infini et des renouvelables infinis) – soit on se prive du nucléaire et ça va être beaucoup plus cher et surtout plus long (avec d’éventuels risques climatiques, mais c’est un autre sujet). D’autant plus, comme vous le dites, que l’objectif est de grignoter peu à peu sur transport et chauffage.

J’en avais déjà parlé,il y a quelques temps. Les déchets; Pas une seule solution. Mais un bouquet de solutions à plusieurs composantes. -Incinération des actinides mineurs(américium,curium,neptunium….) et de toutes les variétés de plutonium dans des RNR(s)avec au choix: des successeurs d’Astrid,ou des MSFR,ou des ADS ou un peu des trois. -Pour les produits de fission comme le césium 137(30 ans de demi vieet le strontium90 (28ans),on peut les vitrifier et les stocker sous terre(à 500 mètre) pendant 500 ans,durée au bout de laquelle leur radio-activité n’est plus un danger,tellement ils se sont désintégrés. A noter qu’on pourra peut être exploiter les émissions Gamma et béta des produits de fission stérélisation aux rayons gamma et utilisation de rayons béta selon le principe béta voltaique pour produire de l’électricité avec des piles très longue durée(30 ans ou plus). C’est une question de recherche et développement. -Enfin,pour le peu qui restera à se débarrasser,si c’est vraiment nécessaire; Alors évacuation dans le Soleil ou à l’inverse,très loin dans l’espace hors du système solaire.En effet,d’ici 70 ans ou 80 ans,le prix du kilogramme(ou de la tonne)envoyé dans l’espace se sera divisé par 100 ou par 1000.Il faut arreter de penser que les tarifs seront aussi élevés qu’aujourd’hui,c’est absurde. En 1913 : Personne n’aurait voulu croire que le transport aérien civil serait de 1000.000.000 de personnes par ans,au cours des années 80 et de 1.5 milliards dans les années 90 .(En 2013:2.5 milliards). Alors le prix de l’accés à l’espace en 2083,2093 ou 2103,2113…. Va très probablement subir une forte chute par rapport à maintenant,et encore plus pour des engins automatiques. Encore une fois car il y a des boeufs qui ne veulent rien savoir,je me répète pour toutes ces raisons,les enfouissements de déchets nucléaires devront toujours rester réversibles à l’échelle de 100 à 150 ans. C’est quand même incroyable qu’il y en aient qui n’arrivent même pas comprendre ça .

Eh bien lisez le mien ,car si c’était simple ne pourra pas dire mieux !

Envoyer les déchets dans le Soleil,ça serait dans un cas très marginal(envisagé par la Nasa au siècle dernier,pour dans très longtemps).C’est anecdotique. De même pour l’envoie très loin dans l’espace . Par contre,l’incinération des actinides mineurs(américium,curium,neptunium….) et de toutes les variétés de plutonium dans des RNR(s)avec au choix: des successeurs d’Astrid,ou des MSFR,ou des ADS ou un peu des trois. C’est déjà plus sérieux et réaliste . De même les produits de fission comme le césium 137(30 ans de demi vie et le strontium90 (28ans),on peut les vitrifier et les stocker sous terre(à 500 mètre) pendant 500 ans,durée au bout de laquelle leur radio-activité n’est plus un danger,tellement ils se sont désintégrés. Ou bien on pourra peut être exploiter les émissions Gamma et béta des produits de fission pour la stérélisation aux rayons gamma et l’utilisation de rayons béta selon le principe béta voltaique pour produire de l’électricité avec des piles très longue durée(30 ans ou plus). C’est une question de recherche et développement .C’est plausible aussi. Evidemment,pour ça,soit on choisit une très sérieuse reversibilité de l’enfouissement . Ou alors votre proposition ,on les stocke en surface afin de pouvoir facilement les surveiller et pouvoir y avoir un accès rapide pour retraitement.L’avantage de votre proposition,c’est que ça forcerait non seulement à fabriquer des réacteurs incinérateurs plutot que prévu,mais aussi à utiliser les produits de fission de la manière décrite plus haut(avec la recherche et devellopement associée),au lieu de les enterrer bêtement. Je dois reconnaitre que l’enfouissement irreversible me déplait beaucoup.

ça fait plaisir de présenter les déchets nucléaires comme le problème du siècle et des siècles. Comme si c’étaot un problème énorme et insurmontable et hyperprioritaire. En France, on parle de 5 000 m3 de déchets HA-VL à l’horizon 2035. Or ces déchets sont contrôlés et peuvent parfaitement être confinés. Aujourd’hui, on peut marcher dessus : Demain, on mettra au moins 500 mètres de terre au-dessus. Les Allemands préfèrent marcher à coté avec les CASTOR : Ceci dit, il est aussi possible qu’on fasse fondre ces déchets à l’avenir via des techniques de séparation et de transmutation. Et pendant qu’on amuse la galerie, des milliards de tonnes de déchets sont joyeusement répandus en toute impunité dans l’atmosphère poubelle… mais là, les « écologistes » se montrent très réservés.

Quelle santé! Il y avait aussi celle des deux mecs qui « attendaient leur train » qui était superbe, c’était en relation avec je ne sais plus quel « indignation » de Mme Rivasi pour un problème de castor arrété dans une gare…Tiens d’ailleurs elle ne s’est pas « indigné » depuis longtemps, Mme Rivasi….Il nous faudrait quand même un petit pic de froid….. Bon , lr83 va crier au complot….

Pourtant, Michèle Rivasi a une occasion à saisir aujourd’hui : Après, évidemment, il faudra tout de même enquêter pour savoir s’il ne s’agit pas d’une action de sabotage d’un militant se réclamant de Greenpeace :