Flamanville : l’EPR prend 4 années de retard dans la vue !

Quelque chose se passe mal dans le nucléaire, et tout la presse nationale et spécialisée se met à hurler en coeur… Quelque chose se passe bien dans le nucléaire (commande par la Finlande d’une deuxième EPR, validation lundi par le parlement britannique de leur plan de relance du nucléaire, avec une demi douzaine de réacteurs à la clef), et là c’est une silence assourdissant… Mais c’est vrai : il est tellement plus interressant de savoir que les chinois ont installé quelques millions d’euros de PV dans la meuse pour une puissance ridicule et quelques emplois de techniciens à la clef, que de savoir que la France exporte pour des milliards d’euros de haute technologie, fait tourner à plein nos bureaux d’études, et assoit notre maitrise dans un secteur où nous sommes leader mondial. Mais c’est vrai : nous les français, nous préférons l’autoflagellation au succès. Et qu’est ce que quelques milliards d’euros d’exportations quand pendant ce temps les danois construisent de si mignonnes éoliennes chez nous ! C’est si chou ! Bon, la presse fait un tri sélectif sur les news nous concernant, et pendant ce temps vous effrayez le pékin sur la terrible puissance médiatique du lobby nucléaire. C’est à en hurler de rire (jaune, je l’avoue).

Pouvez vous poster un lien sur la superbe réussite de l’EPR d’Areva en Finlande ? Juste par curiosité. J’en poste un .. Surcout provisionné par AREVA 1.5Milliard d’Euros.. a oui c’est ce qui s’appelle de la belle maitrise des couts.

L’autruche c’est vrai que tout le monde hurle quand quelque chose ne va pas dans le nuke. Et il est aussi vrai qu’on devra cohabiter avec les centrales pendant longtemps encore. Cela dit , ne pas tenir compte de l’impopularité croissante du nucléaire est une erreur politique et de management. La migration vers les EnR est très sous-estimée par le managemant nucléaire. Et là aussi, le rendement financier des EnR suit une courbe inverse de la courbe d’impopularité de notre nuke. Nul ne peut dire ses perspectives pour 2030 car d’importantes ruptures techniques sont encore à venir (photoelectrique, accroissement de la disponibilité de l’éolien, éolien flottant…) ce qui provoque des prises de position pro-nuke teintées de nationalisme et de surenchère de communication douteuses. Ni les neutrons rapides ni la fusion n’ont la moindre popularité en dehors de la petite sphère du pouvoir. Ces tendances sont bien visibles et l’aversion de notre pouvoir aux « dissidents » germaniques, dannois, …. le confinent à une position plus soviétique d’heure en heure… Je me demande aussi que vont devenir les milliers de travailleurs nucléaires quand plus personne ne voudra de leurs technologies et cela ne m’enchante guère. Mais à entendre le discours ambiant, on a l’impression que l’autruche plante sa tête dans le sable un peu plus profond à chaque fois que le nucléaire descent une marche ce qui est récurrent ces deux dernières années….

à ce rythme, l’EPR et la magnifique THT contentin-maine à 330 M€ qui va avec sont bien parti pour remporter le titre du chantier le plus aberrant du siècle! Honte à tous les irresponsables et les inconscients qui contribuent de près ou de loin à construire ce réacteur qui n’en finit plus d’engloutir des €, du béton, de l’énergie grise, etc… C’est pitoyable de persister à ce point dans la connerie. Et après, on va nous dire que les ENR coutent trop chères… Raz-le-bol des incompétents.

salut Stef ;pour info le plutonium issu de le fission n’est pas un « dechet » comme tu le penses ; depuis plusieurs annees , il est retraite en « MOX » melange uranium et plutonium et est utilise dans la majorite des reacteurs 1300 MW et egalement 900 MW adaptes ; donc pourquoi s’inquiete du plutonium ; mais je penses que tu evoques le plutonium retraite a « La Hague »et qui est d’origine de centrales nucleaires etrangeres ; ceci n’a rien a voir ;c’est uniquement un probleme invente par les ecolos lors du transport pour le retour dans leurs pays ;mais il n’y a pas de risque majeur sur l’echelle de risque de l’ASN ; bye

C’est Phénix et non Phoenix pour Mr Nature, le phénix c’est l’oiseau qui renait de ses cendres, donc le cycle est infini…. Phénix la 1ère fonctionnait correctement, le pb majeur c’est le sodium, car en cas de fuite de tube de vapeur dans l’échangeur et bien ça fait boum…. Pour en revenir à Flamanville c’est bien dommage ces retards, car cela fait le bonheur des anti tout prêt a saboter notre technologie..mais surtout notre génie civiliste national lui doit se frotter les mains car il va profiter à fond des plus values générées par le retard…c’est d’ailleurs sa spécialité.

« Quelque chose se passe bien dans le nucléaire (commande par la Finlande d’une deuxième EPR, validation lundi par le parlement britannique de leur plan de relance du nucléaire, avec une demi douzaine de réacteurs à la clef), et là c’est une silence assourdissant…  » Vous mettez sur le même plan des faits techniques (construction d’un EPR qui a pris 4 ans de retard) et des décision politiques. Pour moi, ce n’est pas comparable. Surtout quand on connait l’influence des lobbys nucléaire sur les politiques (anglaise notamment, voir ici : ) Mais sur le coup je trouve l’article un peu léger : – budget initial et dépassement pour EPR Flammanville ? – idem pour les EPR Finlandais et Chinois : planing et budget initiaux comparés aux réels (ou plutôt aux officiels connus) autre question, si je comprends bien le commentaire de gp, le coût de la centrale ne prend pas en compte le coût de raccordement au réseau ? c’est bon à savoir, car on parle souvent (ici comme ailleurs) de cout d’EnR raccordement au réseau compris …

POUR mémoire le procédé d’enrichissement de l’uranium par diffusion gazeuse ( français) a été abandonné au profit de la technologie par centrifugation (USA) Le Plutonium n’est effectivement pas un déchet puisque sa première utilisation et raison d’être est de permettre la réalisation de bombes thermonucléaires, comme les centrales en produident beaucoup trop une partie est recyclée dans le MOX fruit de la créativité de nos ingénieurs, néanmoins son avenir est menacé car après Fukushima il est apparu que sa susceptibilité pouvait agraaver les risques en cas de problème UNE CENTRALE HYBRIDE GAZ /:SOLAIRE 150 ha 150MW 180 000m2 DE miroirs 315M€ —

le non respect des budgets est une chose courante dans les gros ouvrages Je souhaite à ceux qui ne s’en offusquent pas d’avoir la même chose à la construction de leur maison…

Sauf que ce n’est même pas le cas, le radier français est composé de 25% de béton en moins que celui de flammanville et les piscines de stockages n’ont pas d’enceinte capables de résister à un crash d’avion.

Ou est le problème? Votre industrie de déchets nucléaires, de risque pour toute la société et les génération futures n’est plus aussi compétitive que lorsque tout était étouffé, contrôlé par un tout petit nombre d’initiés? la gabegie du nucléaire apparaît au grand jour, mensonges, dérapages financiers monumentaux, accidents du travail mortels, travail clandestin, montages financiers plus que douteux avec des intermédiaires à tous les étages dans les paradis anti droit du travail éuropéens, délais mensongers pour faire signer les politiques et toujours RIEN pour les déchets, la sécurité des piscines de stockage, pas de réponse à la cour des comptes sur les provisions plus qu’insuffisantes pour le démantèlement… Et effectivement, le monde comme enerzine ne sont pas Le figaro, à la botte du gouvernement pro-nucléaire.

L’EPR de Fklamanville, c’est le chant du cygne du nucléaire français. Laissons-les engloutir des millards dans ce goufre financier, la demonstration sera faite que le nucléaire n’a plus d’avenir : trop cher, trop risqué, et invendable à l’export.

Primo même non rentable. Le gouvernement n’abandonne pas EDF qui jouit de privilèges illimités de l’aveu des agences de notations. Un gang de scientifiques formés à polytechnique et à l’école des mines lèche les bottes de nos gouvernants technopathes qui en retour , lui attribuent des budgets illimités. Pro et anti nuke est un vrai débat. Espérons qu’il ne devienne pas une bataille rangée Le CO² est un vrai problème, l’industrie nucléaire en est un pire encore. Plus craint et plus detesté que l’effet de serre dans toute la population européenne Les tarifs de rachat élolien sont une subvention plus intéressante pour l’état qu’une enveloppe de cash. En effet , si les machines ne produisent pas , l’état ne paye rien. Voyez donc ce qui se passe pour l’EPR et dites moi combien nous aurions payé s’il s’était agi d’un parc éolien ? Pas de production = pas un euro de budget. Actuellement le Mwh eolien est sensiblement moins cher qu’un Mwh nucléaire : Le DOE les valorise à 95$ et 110$ respectivement. J’ai employé le mot populisme pour décrire un comportement « supporter de foot » de la part des politiques , merci de ne pas l’employer à tort et à travers.

@propv : « Coût imprévisible, mise en service imprévisible » Passe encore… « reproductibilité totalement incertaine » Ah bon ??? Sur quoi vous basez vous pour affirmer cela ? @ Sand : Rectificatif : En effet la Finlande n’a pas encore acheté de deuxième EPR à Areva, elle a simplement fait un appel d’offre où Areva et Toshiba sont les deux candidats : Un autre appel d’offre serait encore à venir. Toujours est-il qu’ils ne se sont détournés ni du nucléaire, ni de la technologie française (et ce malgré les retards du premier EPR). @ jche : Parfaitement d’accord avec vous. L’opposition à une forme d’énergie ou à une autre est ridicule, et le nucléaire n’est évidemment pas une techno parfaite. @steph : on mettra en oeuvre la technologie pour neutraliser les déchets radioactifs le jour où on mettra en oeuvre les technologies pour fonctionner avec 100% d’énergie renouvelable. 🙂 Et pour l’une comme pour les autres, on va attendre longtemps. En attendant, les moyens de stockage longue durée qui sont à l’étude me conviennent assez bien (même s’ils ne sont évidemment pas parfaits). Tandis qu’avec les ENR, il n’y a pour l’instant aucun moyen de se passer du fuel ou du nucléaire. @Lionel_fr : combien de fois faudra t’il vous le répéter ? C’est bien gentil que l’opinion publique soit contre le nucléaire, des solutions de rechange ? Des vrais ? Encore une fois, on attend toujours. Et bien sûr que la fusion ou les neutrons rapides ne sont pas populaires ! De même que les éoliennes quand elles sont à moins de 10 bornes de chez vous, ainsi que l’électricité chère, les impôts, l’école, etc. Être contre n’est pas une solution en soit !!! Enfin en ce qui concerne la popularité du nucléaire, je vous conseille de pas la ramener trop : L’histoire nous montre qu’il pourrait bien redevenir plus populaire que vous croyez d’ici quelques années (ca s’est vu après Tchernobyl) et vous serez bien gênés pour justifier les ENR à ce moment là… Quant à votre comparaison du gouvernement pro nucléaire au régime soviétique, elle vaut bien la comparaison du mouvement écolo avec les régimes fascistes !!! Les argumentaires malhonnêtes voire carrément mensongers, les techniques d’activistes à la limite de la guérilla, les manipulations, la mauvaise foi, les positions extrémistes… (ooooooh le point Godwin ! Si vite ?) @gp : « et la magnifique THT contentin-maine à 330 M€ qui va avec» Ah parce que avec les ENR il ne faudra pas construire de nouvelles lignes sans doute ??? N’importe quoi, c’est exactement l’inverse ! « Raz-le-bol des incompétents. » Mais on vous emmerde !!!! Du haut de quel succès intersidéral vous juchez vous pour insulter ainsi les autres !!!! De l’immense succès des voitures électriques sans doute ? Ou bien de la fourniture par les ENR de la totalité de l’électricité de ce pays peut être ? Ou encore de votre expérience internationale de gestionnaire de chantier à 6G€ !!! Encore une fois, si les ENR pourront très probablement prendre en charge en gros 30% de la conso du pays, pour le reste on attend encore et toujours vos solutions d’Etre tellement plus compétent et intelligent que les autres… En attendant, contentez vous de la fermer sur les sujets auxquels vous ne connaissez strictement rien, surtout si c’est pour des commentaires aussi insultants et ineptes que les vôtres ! @jihemnet : C’est évident que les ENR réalisent de grands progrès, et c’est évident que le nucléaire va couter de plus en plus cher. Mais d’ici à ce que les ENR soient 1) plus rentable que le nucléaire (y compris avec retards et dépassements de budget) 2) capables de prendre en charge l’intégralité de la conso du pays il y a un pas qui n’est encore et toujours pas franchi aujourd’hui. @Papang : je met sur le même plan deux évènements médiatiques. L’un surmédiatisé, l’autre totalement occulté par les médias (dont on dit qu’ils sont à nos ordres). En ce qui concerne les coûts de raccordement au réseau d’une centrale nucléaire et d’ENR, le calcul est très vite fait : Une centrale se contente de deux raccordements au réseau RTE par tranche (redondance pour la sûreté, et alimentation par des barrages électriques pour éventuellement redémarrer suite à un accident réseau généralisé et à un ilotage raté). L’électricité ainsi produite circule de la manière qu’a été conçu le réseau : des producteurs au réseau Très Haute Tension (RTE), du réseau THT au réseau Moyenne Tension (ERDF), et du réseau MT vers les consommateurs. Pour les ENR, il faut un raccordement par moyen de production, soit des milliers de raccordements ! De plus éoliennes et PV sont raccordés sur le réseau MT. Par les jours de grands vents, des régions bien équipées en éoliennes se retrouvent en surplus d’énergie, et de l’électricité se met à remonter du réseau MT au réseau THT, ce qui engendre des contraintes fortes pour le matériel. D’où le besoin de renforcer le réseau lorsque beaucoup d’ENR y sont raccordées. @trimtab : l’énergie nucléaire est plus centralisé que les ENR. Le chantier d’une CN est plus complexe que celui d’une centrale PV, donc plus long. Si les centrales PV pouvaient apporter la même puissance au même prix avec les mêmes taux de charge, votre raisonnement serait valable. Mais là le problème est que le PV est nettement plus cher que le nucléaire, ne fonctionne pas la nuit et l’hiver (soit en gros les 2/3 ou les 3/4 du temps) et doit donc être secondé par des moyens de stockage ou d’autres centrales (qui ont eux aussi un prix non négligeables). Je me répète toujours sur ce site : les ENR ne sont pour l’instant que des moyens complémentaire aux moyens classiques, et encore aucun d’entre vous n’a été capable de nous expliquer comment faire autrement ! @Meminick : « Notre technologie? » Nous n’avons évidemment pas tout inventé (la filière PWR en est l’exemple), mais vous devrez bien admettre que l’industrie française est plutôt bonne dans ce business là (pas comme celle des ENR, mais bon je m’égare) Par ailleurs, ce qui était vrai au début de l’industrie nucléaire ne l’est plus aujourd’hui : nous ne produisons pas du plutonium pour fournir les militaires car nous n’en avons strictement pas le droit. Nous produisons du plutonium car c’est ce qui se passe naturellement quand vous bombardez de l’uranium 238 avec des neutrons, et donc nous avons pas le choix ! Après il se trouve que cet élément là, contrairement aux autres, nous pouvons le réutiliser comme combustible et évidemment nous ne nous en privons pas. « PENDANT ce temps nos voisins espagnols sont a la manœuvre et réalisent en Algérie UNE CENTRALE HYBRIDE GAZ /:SOLAIRE » Encore une fois c’est très bien, je suis le premier à applaudir des deux mains (sauf pour les émissions de CO2, mais bon il semblerait que tout le monde s’en foute en ce moment), mais ça ne fait pas avancer le chmilblic. Ca ne répond pas toujours à THE question : Puisque vous voulez tant sortir du nucléaire (et détruire une industrie dans laquelle nous sommes pour une fois bons), comment le faites vous tout en respectant nos engagements de réductions des émissions de CO2 (et en sauvant la planète au passage, excusez moi du peu) ? @ Lionel_fr : Qu’est ce que vous nous parlez de populisme technologique ! Encore un parfait exemple de mauvaise foi anti-nucléaire : La France est-elle leader du nucléaire dans le monde oui ou non ? La réponse honnête est oui, la France étant suivie de près par les USA, la Corée et le Japon (l’Allemagne a quant à elle détruite son industrie dans le domaine). Pouvons nous abandonner le nucléaire sans augmenter largement nos émissions de CO2 (comme le prétendent les écologistes et les allemands), oui ou non ??? La réponse honnête et non ! (si oui, j’attend votre argumentaire) Où est le populisme là dedans ???? Alors trouvez vous de vrais arguments au lieu de parler de « Populisme » et de « mensonges »,
ça vous changera ! J’en ai ma claque des anti-nucléaires qui utilisent toute leur bonne conscience et leur mauvaise foi pour justifier leurs théories farfelues !!! @ Airsol : Je crois que les retards et les dépassements de budgets n’amuse personne. Je trouve juste pathétiques que les anti-nucléaires l’utilisent pour justifier une sortie du nucléaire qu’ils ont le plus grand mal à expliquer par ailleurs. @renewable : « Sauf que ce n’est même pas le cas, le radier français est composé de 25% de béton en moins que celui de flammanville » Mais… Flamanville est une centrale française ! Ca ne veut absolument rien dire !!!! Purée vous n’arrivez même pas à recopier correctement la propagande (désolé, il n’y a pas d’autres mots pour ça) anti nucléaire ?!? Et franchement si le radier de FLA3 est plus ou moins épais que celui d’une autre centrale, vous croyez vraiment qu’il n’y aurait pas des raisons pour cela ? Vous croyez que des ingénieurs, quelle que soit leur domaine, puissent faire leur métier de manière aussi pifométrique ??? Vous croyez vraiment que c’est pour économiser le béton ? Comme si on était à quelques millions d’euros de béton près !!!! Et puis c’est sûr, l’ASN ne verrait rien !!! Et encore, c’est nous qui exploitons ces centrales, mettons donc notre propre vie en danger !!! M’enfin vous réfléchissez un peu avant de sortir des âneries pareilles ? « les piscines de stockages n’ont pas d’enceinte capables de résister à un crash d’avion » Pfff j’ai plus envie de me fatiguer : indiquez nous la source de cette information si rocambolesque et je vous montrerai que c’est, comme d’habitude, n’importe quoi. (tiens, ça va devenir mon moto maintenant !). @renewable (à nouveau) : allez, laissons couler les délires façons « l’Homme n’a jamais marché sur la lune ». Juste une petite question en passant : « mensonges » De quoi parlez vous ? Nan parce que on entend beaucoup ce mot dans la propagande antinucléaire, mais avez vous des exemples ? Attention voilà la diffamation qui arrive… @reivilo : C’est certain que le nouveau nucléaire façon EPR va coûter nettement plus cher que l’actuel. Mais sera t’il moins cher que les ENR ? Parce que autant le PV a encore beaucoup de progrès à faire, autant je ne vois pas comment l’éolienne pourrait progresser de manière phénoménale (l’aérodynamisme semble à peu près au point, les alternateurs sont un sujet assez bien maitrisé aujourd’hui). Là c’est une question sincère pour les pros de l’industrie éolienne : y a t’il des pistes pour augmenter la rentabilité des éoliennes de plus de quelques % ? La gestion des rafales de vents ? L’augmentation des puissances ? Non parce qu’il s’agit là d’une industrie lourde. Les économies liées à la production en masse sont donc réelles, mais limitées. Merci pour vos réponses. @Zztop : Si le nucléaire n’est un jour plus rentable, nous aurons toujours la possibilité de nous consacrer à 100% à nos filières renouvelables (qui sont mine de rien des acteurs importants du secteur) et racheter nos concurrents avec tout le pognon que nous aurons accumulé d’ici là (avec le nucléaire pour l’instant très rentable) 🙂 « invendable à l’export » Là encore attendons de voir. La technologie de l’EPR, avec son récupérateur de corium, est plutôt bien placée sur le marché suite à Fukushima, et semble convenir aux anglais, aux finlandais et aux chinois. C’est déjà pas si mal pour un réacteur hors de prix ! @Lionel_fr : Encore cette même théorie du complot ! Mais tous, pendez le donc !!! (je plaisante bien sûr) Mais oui Lionel, les sphères politico financières sont corps et âme pour le nucléaire, même s’il était plus cher !!! C’est bien connu que les « sphères politico financières » aiment jeter l’argent par les fenêtres !!! Allez, pour les nouveaux chiffres « prouvant » que l’éolien est moins cher que le nucléaire, s’il vous plait que quelqu’un d’autre s’en occupe, moi j’en peux plus. Bonne soirée à vous tous !

Petite question à tous : y a t’il un truc pour éviter que les messages apparaissent avec ces marqueurs HTML un peu partout ? Merci d’avance,

Quelle énergie ! je rends grâce à votre étonnante loquacité. Certes on s’emporte vite sur la question mais il faut nous reconnaitre que les milliards soustraits aux français auraient pu aller ailleurs que dans l’ènième oops de l’industrie qui les prive aussi de leur initiative. Je ne souhaite pas l’échec de Flamanville et je reconnais qu’en 2011, on ne peut pas substituer les EnR à une production nucléaire sans restrictions drastiques et émissions sévères. L’angleterre vient d’ouvrir le cadre légal pour les EPR d’EDF qui viendront en remplacement de leurs horribles centrales au graphite et là aussi, on ne peut pas vraiment souhaiter l’échec de ce remplacement même si je ne suis pas sûr que les 4 centrales soient effectivement commandées. Le parlement anglais vient en effet de porter son objectif éolien offshore à 18Gw en 2020 contre 12Gw auparavant. Si je compte bien , 6Gw à 35% de FDC donnent deux réacteurs de moins à construire. Cela pose aussi la question passionnante de la palette énergétique à l’horizon 2020 Par ailleurs , je ne m’explique pas l’a hausse de 14% du cours de Repower aujourd’hui , je n’ai aucune info sur le sujet. Repower est sous contrôle indien, langue que je ne maitrise pas vraiment… C’aurait été sympa que l’information ait été en français en manchette du Figaro si seulement nos chers sénateurs n’avaient pas eu cette incroyable réaction que personne ne s’explique et que je qualifie de « populiste » ou de « supporter de foot »

Oui sans-nom , on est sur les prix américains. Leur système dérégulé est simplement plus lisible que le nôtre qui pense « modèle industriel ». Il ne fait aucun doute que l’éolien est en train d’écornifler le nucléaire chez pas mal de nos voisins. Si on fait abstraction du blabla gouvernemental, il est certain qu’en France , avec 20Gw d’éolien dont 6 offshore (meilleure disponibilité), on peut soustraire 4 à 5 réacteurs nucléaires soit une centrale de moins en 2020. Le fameux « modèle industriel » est donc déjà impacté, ce que nos élites nient farouchement en dépit de toute vraisemblance. L’autre facette de cette question est le prix de revient des EnR en 2020. Les anglais ont annoncé clairement leur intention de faire baisser ce prix. Ils sont aidés par le no1 mondial de l’éolien Vestas qui installe son usine de turbines 6-7Mw marine au royaume…. La question est : lorsque l’effort de rationnalisation anglais+allemand sera clairement planifié, quelle sera l’attractivité de notre « modèle industriel » qui devra d’ici là , faire le travail inverse et prendre en charge , son risque, ses poubelles, sa masse salariale et surtout : la detestation croissante d’une population dont il ne suffira plus de graisser la patte des élus pour acheter leurs bons offices ?

On voit fleurir des hypothèses sur le coût exorbitant du kWh EPR qui disqualifierait de fait cette filière par rapport aux EnR (enfin surtout l’éolien). Vous pensez, comment voulez-vous qu’un EPR à 6 milliards puisse être rentable par rapport à la concurrence ? Des éléments de réponse ont pourtant déjà été donnés sur Enerzine et je vais reprendre une référence intéressante à propos de ce qui se passe en Finlande. En effet, les finlandais, non contents de s’être fait avoir avec un premier EPR, en demande un deuxième voire un troisième. Fennovoima, vient lancer un appel à candidature vers Toshiba et AREVA : Cela peut paraître insensé pour un réacteur non rentable. Alors sur quoi s’appuient-ils ? A la page 31 de ce document on voit une étude comparative du coût des filières qui prend en compte le coût des émissions de CO2 selon deux hypthèse. Elle fait référence à une étude de 2008 que l’on retrouve sous forme de synthèse ici : On y voit un kWh nucléaire évalué à 35 Euros en 2008 sur les bases suivantes (voir tableau page 6) : – puissance = 1 500 MW – rendement = 37 % – facteur de charge = 91,3 % (8 000 heures/an) – coût d’investissement = 2 750 Euros/kW (4,125 milliards d’Euros au total) – durée de vie économique = 40 ans Si les finlandais achètent un EPR de 1 650 MW, cela correspond à un investissement de 4,5 milliards d’Euros, sauf que aujourd’hui, il vaut 6 milliards. Damned… 33% de surcoût ! Est-ce que cela bouleverse pour autant le classement en terme de rentabilité des filières ? D’autre part, le renchérissement du prix de l’électricité en Europe ne peut avoir qu’un effet bénéfique pour toutes les filières dont le nucléaire : le capital sera encore plus vite remboursé et c’est d’ailleurs ce que semble montrer certains graphiques de l’étude. Donc si certains commentateurs du présent article ont raison sur le coût exorbitant du nucléaire EPR, on peut conclure que les finlandais sont des gros nuls en économie et qu’en plus ils persévèrent dans l’erreur. Je propose donc à nos experts en coût de l’EPR d’aller faire la leçon rapidement à nos amis finlandais.

@Lionel_fr : les choses sont toujours grises, plus ou moins clair. Mais le tout-blanc/tout-noir, c’est de la caricature. La Chine n’est certes pas une démocratie « à l’occidentale ». Mais que dire des USA qui ont détenu arbitrairement des gens sans procès ou de notre système pénal, condamné X fois par la Cour Européenne ? Bref… ce n’est pas le sujet. Le coeur du sujet de la brève, c’est la compétitivité du nucléaire, aujourd’hui et demain. On voit bien d’après vos derniers commentaires que vous êtes ultra-libéral: dérégulation et transparence sont vos maîtres mots. Chiche ! Supprimons toutes les subventions ! Et que le meilleur gagne ! Pardonnez que je me moque un peu de vous, car vos propos simplistes et caricaturaux, limites haineux, il y en a assez ! Ca ne fait pas avancer le débat. La démocratie ne se résume pas au droit de vilipender les autres… Elle exige d’écouter, de faire des compromis (pas la compromission !), de mettre de l’eau dans son vin etc… Ce n’est pas de la tiédeur : c’est de la sagesse. Si vous restez dans le strict rapport de force et l’invective, vous ne ferez pas avancer votre cause. Ni ici, ni IRL. La vérité, c’est qu’Areva et EDF font déjà, feront des renouvelables. Comme E.on et RWE ou Vattenfall. Et du nucléaire. L’EPR a ceci d’intéressant qu’il est conçu (et validé) pour faire du suivi de charge, et éviter de mettre du gaz dans le mix. Alors les calculs de coin de table sur la rentabilité à partir de la disponibilité moyenne, on s’en fout. Personne, sauf en interne d’EDF, n’a les moyens d’estimer ce que ça changera en terme de rentabilité : une centrale nucléaire flexible comme une centrale à gaz, pour appuyer les renouvelables voilà l’objectif.

qui auraient pu etre investis dans des Energies renouvelables et qui auraient tout de suite produit de l’électricité. ET grand bravo pour le lien San en réponse à Bachoubousouk De toute façon au point où on en est l’aveuglement des pro-nucléaires est irrationnel, ces derniers mois les reportages et les documentaires et les presses ont bien fait le tour de la question de l’aberration que représente cette technologie dans toutes les étapes de la chaine, et sous tous les aspects. Que l’état soit aveuglé par les retombées financières, qu’ils subissent des pressions des lobbys richissimes vu les sommes engagées tout ça c’est compréhensif, mais que vous, simples citoyens, vous soyez encore à défendre ce qui s’avère être de la propagande dont les seules raisons d’être sont bien évidemment l’argent, et ça vous le faites au nom d’une fierté patriotique et c’est désolant parceque la France n’a pas besoin de ça. Comme dit le monsieur dans la vidéo, les paysans qui se suicident apres avoir jeté le lait irradié dans leurs terres irradiées et abattues leurs vaches irradiées, tout ça, tout ce qui se passe encore au japon, eh bien il reste encore 53 réacteurs. Il y a 58 réacteurs en France. Alors aujourd’hui qu’on sait tout ca, votre patriotisme, vous feriez mieux de le placer dans le courage d’un pays qui saurait comprendre ses erreurs et changer de cap, vous feriez mieux de le placer dans toutes ces belles terres et ces bonnes cultures qui font notre patrimoine culturel et vous dire que ça vaut un peu le coup de le protéger, vous devriez mettre votre fierté dans la maitrise la plus aboutie des nouvelles technologies qui SONT l’avenir et vous le savez, et là vous pourrez être fier et patriotes à bon escients. Aujourd’hui la France c’est le plus gros risque nucléaire pour cette planète, c’est le plus gros producteurs de déchets nucléaires, que croyez vous que pense tout les pays non ou peu nucléarisés? La seule solution c’est la décision immédiate de sortie du nucléaire, c’est un réveil humain colectif sur la dangerosité pour toute l’espèce humaine de cette technologie et la nécessité de se sortir de ce danger au plus vite. On a les technologies, on sait le faire, on peut le faire, on doit le faire.

@dan et devoirderéserve « Une partie de nucléaire » Oui , une partie de nucléaire est inéluctable. Tout ce que nous voulons c’est réduire cette partie au strict nécessaire pour entretenir les dossiers « irréductibles », militaire (hélas) et recherche afin de maitriser l’énergie stockée dans l’uranium en vue de voyages spaciaux .. (avec un ‘C’ ce terme n’existe pas en français) Ce qui est pernicieux , c’est de faire financer tout cela par le prélèvement obligatoire que constitue l’abonnement EDF et pire encore , d’utiliser l’argent des français pour saboter l’essor des EnR, les emplois et le PIB dont ils ont besoin au profit d’une poignée de personnes qui ont l’oreille du pouvoir alors que personne ne les a élues La faute que constitue le refus sénatorial pour racheter Repower , n’est pas réparable et cette faute a bien une origine. C’est l’origine de cette faute qui pose un vrai problème de démocratie. Que l’industrie nucléaire se rattrape aux branches en claironnant qu’ils vont faire du renouvelable pose aussi un problème aux ingénieurs expatriés qui vont continuer à parier sur l’échec français alors qu’ils préfèreraient faire l’inverse. Votre façon de manger à tous les râteliers n’est pas gérable. Les fautes commises par votre gouvernement vous incombent quelque soient vos retournement de veste trop tardifs. La seule industrie de fabrication éolienne française est entièrement située en allemagne alors que Mme Lauvergeon avait fait le nécessaire pour nous apporter le N°9 mondial de l’époque sur un plateau Erare humanum est sed perseverare diabolicum. La faute étant clairement établie, on peut corriger le tir ! mais non , la faute n’a pas été diagnostiquée , la france veut protéger ses auteurs et pour se faire, elle s’enfonce dans un argumentaire qui nous explique que les dépassements de budgets sont bons pour l’économie, que les accidents nucléaires ne sont pas si graves et qu’il n’y a pas d’alternative Je ne caricature pas , c’est le pays qui est une caricature ici !! Maintenant qu’une personne soumise au « devoir de réserve » n’ait pas les moyens de contester sa hiérarchie , c’est compréhensible… De là à aboyer sur ceux qui n’y sont pas soumis , il y a une marge. Ce devoir de réserve vous est rémunéré chaque mois, les milliers d’ingénieurs que vous voulez mettre au chômage ne sont pas de votre avis ce qui est tout à fait démocratique monsieur Sachez en outre que les millions de gens dans le monde qui travaillent d’arrache pied à mettre un terme au nucléaire dit « civil » (autre mensonge), sont beaucoup plus nombreux que vous, qu’ils n’ont aucun droit à l’erreur et qu’ils vont réussir mettre hors d’état de nuire une industrie nucléaire aux méthodes déloyales , au management trop hiérarchisé pour accepter le talent des autres et à la langue de bois durcie au feu nucléaire que vous incarnez si bien

A propos, n’oubliez pas de répondre à la question du coût du kWh nucléaire car il y a urgence… les finlandais sont en train de se faire « pigeonner » par les français d’AREVA. Les actionnaires de Fennovoima et TVO ont gobé et gobent encore la terrible farce du professeur Tarjanne concoctée en 2008. Faites oeuvre utile : ouvrez les yeux des aveugles ! Sinon vos prédictions et incantations ne resteront que de mots en l’air.

Si on n’a pas besoin d’électricité d’origine nucléaire alors on n’a pas besoin d’électricité que que soit son origine et donc pas besoin de construire des éoliennes ou du solaire. En revanche, si on a besoin d’électricité, alors l’électricité d’origine nucléaire produira aussi quand on en a besoin à un prix compétitif, et pas seulement quand la nature (vent et soleil) l’aura décidé. Se passer de nucléaire quand on a les moyens intellecttuels et techniques de s’en doter, se serait se tirer une balle dans le pied comme viennet de le faire les allemands, les Suisses et les italiens qui ne vont pas tarder à s’en rendre compte. En attendant, ils consomment allègrement gaz, charbon et pétrole qui sont largement pompés pour produire leur électricité et qui manqueront plus tard à nos descendants.

Si on n’a pas besoin d’électricité d’origine nucléaire alors on n’a pas besoin d’électricité que que soit son origine et donc pas besoin de construire des éoliennes ou du solaire. En revanche, si on a besoin d’électricité, alors l’électricité d’origine nucléaire produira aussi quand on en a besoin à un prix compétitif, et pas seulement quand la nature (vent et soleil) l’aura décidé. Se passer de nucléaire quand on a les moyens intellecttuels et techniques de s’en doter, se serait se tirer une balle dans le pied comme viennet de le faire les allemands, les Suisses et les italiens qui ne vont pas tarder à s’en rendre compte. En attendant, ils consomment allègrement gaz, charbon et pétrole qui sont largement pompés pour produire leur électricité et qui manqueront plus tard à nos descendants.

Ah vous parliez des ingénieurs ENR ? Pardon je pensais que vous faisiez allusion à Sortir du nucléaire et autres Greenpeace. « si ce projet était « au tarif de rachat » le projet n’aurait pas un centime. » C’est ça l’intérêt de bosser sur une technologie qui est particulierement rentable : on peut dépasser le budget et malgré tout le projet reste rentable 🙂 Une entreprise stable et rentable peut se permettre des problèmes de ce genre alors que des petites entreprises tenues à bout de bras par les subventions n’ont pas le droit à l’erreur. Et attention aux comparaisons : si vous prenez du retard sur l’installation pour la première fois d’un nouveau modèle d’éolienne, c’est autre chose que foirer la Nième installation d’un modèle archi connu. De plus vous voyez « 4 ans de retard et x milliards de dépassement de budget » et ça vous choque, mais on parle d’une centrale nucléaire ici, pas d’une ferme d’éoliennes. Alors forcement les ordres de grandeur en termes financiers et de temps ne sont pas les mêmes. Et encore une fois, ces retards ne m’amusent pas plus que vous, au contraire !

Les ingés français expatriés sont très nombreux, informatique ou industrie, l’Allemagne est en train de faciliter leur intégration car elle manque de main d’oeuvre. Areva et Alstom fabriquent leurs turbines en Allemagne et en Angleterre ce qui est un vrai avantage. Ces deux pays ont une approche de l’ingénierie de plus en plus scandinave très différente du modèle français (pensée unique). Le « retour au pays » est réputé très dur après expatriation (taux de suicide élevé). Certains pays ont entrepris d’accompagner le rapatriement des cervaux (Russie) alors que de véritables villes françaises à l’étranger se constituent. Sur les dépassements, la « ferme » London Array a été financée par les émirats sous condition de mise en service fin 2012. Les dépassements sont très mal vus à l’intl en particulier en pays luthériens. La fréquence des dépassements français est inimaginable à l’étranger. La contrepartie est un secteur concurrentiel où l’ingénieur est souvent plus écouté que la hiérarchie (commerciaux, politique,…) ce qui relativise l’importance des divergeances d’opinion puisque les différentes approches sont représentées. L’état ne s’en mèle pas.

« Cette remarque émanerait-elle d’un ingénieur nucléaire plein d’arrogance et de mépris pour les technologies moins complexes? » J’affirme juste que l’installation d’une ferme d’éoliennes est plus simple que celle d’une centrale nucléaire. Est-ce faux ? Où est l’arrogance là dedans? D’autant plus que je ne pense pas un seul instant que la travail des ingénieurs ENR soit simple, au contraire : concevoir une centrale nucléaire c’est comme concevoir une Ferrari. Vous devez sortir une technologie au top mais votre cahier des charges est souple et votre budget conséquent. En revanche, concevoir une ferme éolienne ou PV, c’est comme concevoir une Citroën C1. Vous devez pondre une voiture aux performances convenables alors qu’on vous megotte le moindre centime et le moindre gramme de ferraille. Cest un challenge en soit! « Je ne suis plus client EDF, mais j’ai comme l’impression que les copinages entre nos Enarques et les industriels de l’atomes me concernent un peu: utilisation des fonds publics, politique extérieure (pour favoriser les contrats de vente des EPR, l’approvisionnement en Uranium ou les trafics de déchets radioactifs, …), … » Pour l’utilisation des fonds publics, soyez rassuré : EDF est riche et l’état est pauvre. Dans quel sens croyez vous que va l’argent? Pourquoi croyez que c’est EDF qui subventionne les ENR via le tarif de rachat et pas l’état ? « Pour favoriser la vente des EPR » Parce que vous croyez que les gouvernements danois ou allemands ne favorisent pas l’export des éoliennes ? Vous connaissez une seule industrie lourde qui fonctionne sans implication aucune du gouvernement ?

EDF qui finance les ENR? Laissez nous rire… C’est le consommateur qui rembourse EDF de la part de CSPE concernée et une très grande partie du solaire et une partie importante des éoliennes (et futures off shore) sont EDF EN filialle à 100% d’EDF, qui reprend donc d’un côté ce qu’elle avance de l’autre.

« concevoir une centrale nucléaire c’est comme concevoir une Ferrari  » Belle comparaison. Je rajouterais une Ferrari sans freins et conduite par un cinglé à pleine vitesse dans une zone piétonne. « Vous connaissez une seule industrie lourde qui fonctionne sans implication aucune du gouvernement ?  » C’est justement ça qui me gêne avec cette industrie mucléaire: elle est tellement géniale que nos politiques vont faire du lobbying auprès des autes gouvernements (dont certains pas très recommandables, mais bon les affaires sont les affaires, on n’est pas dans le monde des Bisounours). Avec toutes les affaires des corruption qui vont avec…

« Je rajouterais une Ferrari sans freins et conduite par un cinglé à pleine vitesse dans une zone piétonne.  » Mais qu’est ce que vous en savez ? Sur quelle connaissance de notre métier vous basez vous pour affirmer cela ? Vous racontez, comme d’habitude, n’importe quoi.  » Avec toutes les affaires des corruption qui vont avec… » Des exemples ? Attention, voilà la diffamation qui s’approche à grands pas…

pourrions nous arreter ces discussions stériles et en revenir aux faits. Ils sont simples dépassement de budgets plus que conséquent et la note sera certainement réactualisée. Dépassement de délais idem. Tout ceci repose fondamentalement le niveau de confiance que l’on peut porter aux décideurs qui si ils ont un jour exercé le métier d’ingénieur ont du oublier le Ba Ba du métier . La réalité est toujours plus têtue que les crédos et grandes déclaratons.

Réponse à votre très long post de 18h09: au-delà d’une certaine propension à l’auto-satisfaction ( ce qu’on pourrait vulgairement appeler de la br..ette)et à une stratosphérie peu compréhensible par le commun des mortels, je suis juste un peu surpris par votre « le vrai challenge se situe dans le transport et le stockage ». Vous qui nous disiez il y a peu que le réseau de transport était un truc du passé.. Si vous insistez (ce soir je n’ai pas le temps), je peux retrouver vos citations récentes… Troll de chez troll, capable de dire tout et son contraire d’une semaine sur l’autre….

Comme on peut le voir avec Flamanville c’est la dérive assurée… et pas que pour les coûts. Après ce torrent de commentaires (le nucléaire est décidément très sensible au tsunami), il reste un élément incontournable : L’EPR reste rentable malgré une insupportable dérive de ses coûts de construction. Si ce n’était le cas, son sort serait réglé depuis longtemps et nous nen entendrions probablement plus parler. Pour mieux apprécier cette problématique, il faut reprendre l’exemple finlandais et lire intégralement l’étude du professeur TARJANNE : Il estime que le MWh nucléaire est aux alentours de 35 euros dont 20 Euros pour le coût d’investissement initial. Il estime par ailleurs qu’une dérive du coût de 20% (voir page 11) amenerait le prix du MWh à 39 Euros. Comme je l’ai déjà écrit, la dérive actuelle est d’environ 33 % car les finlandais faisaient l’hypothèse du kW installé à 2 750 Euros (donc un EPR de 1 650 MW à 4,5 Milliards). Un EPR à 6 milliards nous donne un kW à 3 637 Euros. On a certes dépassé les 20% de surcoût étudié, mais 33% par rapport au 20 Euros d’investissement prévus, ça ne fait que 26,6 Euros et donc au final un MWh à 41,6 Euros. Evidemment c’est beaucoup… sauf qu’il s’agit d’un surcoût initial qui ne va plus bouger pendant les 60 années d’exploitation (ou les 40 années d’amortissement économique). Il faut donc lire plus loin les hypothèses de retour sur investissement de la « bête ». Les payback diagramm (voir pages 17, 18 et 19) nous montrent que l’affaire qui est déjà rentable avec un prix de marché du MWh à 35 Euros… pourrait l’être beaucoup plus si le prix de marché passe durablement au dessus de 40 Euros. Car avec une production de 12 TWh par an, au bout de 10 ans l’EPR aura déjà permis de vendre 120 TWh ce qui représente 4,8 milliards d’Euros de revenu pour 40€/MWh et 6 milliards d’Euros pour 50€/MWh. Avec ces revenus réguliers, il doit être possible de commencer à rembourser les emprunts colossaux contractés pour construire la « bête ». Qui peut dire que cette hypothèse est farfelue ? Voilà donc où se situe l’insupportable réalité : L’EPR sera rentable malgré la dérive des coûts. Dans le nucléaire encore plus qu’ailleurs : Milliards d’Euros = Milliards de kWh Et là, je rejoins Sicetaisimple et sa fable, quand on fait des comparaisons, il faut faire très attention à ce que l’on compare et bien se projeter sur le long terme… sinon c’est de la naïveté ou de la propagande.

A part Dan1 qui apprécie ma fable, le desert d’aujourd’hui tranche avec la curée d’hier…Est-ce qu’une fable serait de nature à remettre les enjeux en valeur? Quant à Lionel-fr, on attend avec impatience le coming-out officiel de votre conversion (très) récente aux bienfaits des réseaux electriques comme une solution indispensable à l’intégration des renouvelables, ce qui est l’opinion générale, des opérateurs de réseau jusqu’à Greenpeace ( tapez « battle of the grid », il y a de la matière et j’attends toujours des réponses de Chelya).

Bonjour dan1: Comme toujours vos ‘calculs de coin de table’ sont très claires, et ‘informatifs’ et calculer en cash ou en hommes revient peut être au même, mais…………. Mais……Et sans faire du anti nuke primaire (et mon ‘jus’ atomique d’EDF ne m’empeche pas de dormir la nuit – même si je fait tous mon possible pour consommer le moins possible selon mon ‘approche’ ‘délegance frugale’ souvent evoqués dans mes commentaires)…. J’ai toujours été frapper par tous les ‘coûts’ et temps/homme ‘périphériques’ parfois ‘cachés’ et ‘astromomiques’ autour de l’atome qui ne sont jamais ‘intégrés’ dans les calculs du kwh nucléo-électrogènes produits….. Pour de citer que certains, qui ne concernent presque jamais d’autres technologies éléctrogènes ENRs: Tous les hommes et ‘organismes’ nationaux et internationaux dédié au ‘surveillance’, ‘inspection’ et reglementation nuke. Tous les dépenses ‘militaires’ (donc certains probablment ‘secrets’) lié au protections des sites, des ‘resources’ (ou récupération d’otages- !!-soyons le plus complet possible !) Le temps (des années voir des siecles !?) à gérer certains accidents/incidents……’prévisibles’ ou ‘improbables’…..connus ou INCONNUS !? Ce types de ‘dépense caché’ n’ai jamais intégré (même dans le ‘calculs de coin de table’ tel que les votre) dans le ‘coût final kwh produit’, mais il me semble tout à fait ligitime et ‘pragmatique’ de le faire, vu que les questions ‘énergetiques’ doivent s’envisager sur le ‘long terme’, voir très long terme ! Et que de ‘faire des provisions’ (et donc coût supplémentaire du kwh produit dans la vie ‘active’ de l’installation) en temps, argent ou hommes, même pour ‘l’imprivisble’ ou ‘l’improbale’ (tsumani, attaque terroriste, ‘sacrophage pour mille ans’) fait parti du vision, et donc du ‘coût’ ‘long terme’ pour toutes les technologies énergétiques. Donc c’est selon cette raisonnement que j’ai ‘l’ntime conviction’ que le kwh atomique a un ‘prix’ inconnu. Et alors, concernant le potentiel et coûts REELS des ENRs en générale, et si il faut faire un peu, beaucoup….ou tous………je cite Bucky: What will it cost if WE DON’T ! trimtab

Après, il reste il est vrai les frais diplomatiques et militaires de protection des mines d’uranium et soutien à diverses dictatures africaines, mais croyez bien qu’il en sera bientôt de même avec la silice et les terres rares utilisées par les ENR. Il n’y a pas de miracles, et toutes ces ressources rares et convoitées se trouvent dans des pays du tiers monde ou en voie de développement. Elles commencent donc toutes à faire l’objet d’un intense intérêt de la part des pays industrialisés, et cet intérêt a un coût pour l’état (il est vrai infiniment plus faible avec les ENR… pour l’instant). Par ailleurs il ne faut pas oublier que l’uranium s’extrait en Afrique, mais aussi en Australie et au Canada, qui sont des pays stables, développés et amis. Cela contribue largement à l’assez bonne stabilité (comparée au pétrole) du marché de l’uranium. De plus, l’uranium fournit beaucoup d’énergie avec peu de matériau, ce qui nous permet de garder sur le sol national l’équivalent en minerai de plusieurs années de production d’électricité (contrairement au gaz ou au pétrole), et de posséder déjà en portefeuille dans des mines dans le monde l’équivalent de plusieurs décenies de production. D’où l’expression « garder notre indépendance énergétique grâce au nucléaire ».

@ Auriel : La sortie dans la presse de l’affaire des frégates de Taïwan est bien la preuve que les secrets sont très mal gardés 😀 (après pour arriver à des condamnations c’est une autre histoire) Et que donc si le nucléaire coûtait trop cher ça se saurait ! @ Chelya : Tournez le problème dans tous les sens, mais même les pros du PV ne nient pas que le MWh solaire coûte plus cher que le MWh nucléaire (et c’est normal, le PV n’en est qu’à ses débuts) alors pourquoi vous acharnez vous à le contester ?? Et que Total veuille se désengager de Penly (vous avez des sources au passage? Je ne me rappelle pas cela) ne prouve rien : des projets sortent très régulièrement pour construire une centrale au gaz en Bretagne alors que tout le monde sait que le thermique à flamme est plus cher que le nucléaire. Il peut donc y avoir des milliers de raisons pour expliquer ce retrait (s’il est effectif) autre que celle du coût. Un classique exemple de mauvaise foi anti-nucléaire.

Le combe de la mauvaise foi, c’est de faire croire que le retard et le surcoût, c’est une tare propre au nucléaire et à l’EPR alors même que les 2 EPR actuellement en cours de finition en Chine à Taichan n’ont pas pris un seul retard (et seront probablement terminés avant échéance, comme toutes les centrales construites jusqu’à présent). Le respect des délais en Chine est même l’illustration flagrante de tous les coups tordus du lobby écolo contre toute forme d’énergie en Occident. Mais c’est typique de la propagande des anti-nucléaires, ils balayent sous le tapis les faits qui ne collent pas à leur idéologie et ne retiennent que ce qui les arrange. Le mensonge, encore du mensonge.

En effet Lionel, excusez moi, j’ai confondu silicium et lithium, dont les éventuels soucis d’approvisionnement pourraient poser problème à toute l’industrie des batteries (automobiles et autres) : En revanche, pour ce qui est des terres rares, il semblerait que ces ressources soient parties pour poser problème à l’industrie éolienne et à l’industrie PV : Par ailleurs, il me semble me souvenir que les éoliennes à entrainement direct (sans multiplicateur, et donc utilisant des terres rares) sont une des pistes d’avenir pour améliorer le rendement des éoliennes (dites moi si je me trompe, pros des éoliennes). Donc, mise à part l’histoire du silicium, mon affirmation « Après, il reste il est vrai les frais diplomatiques et militaires de protection des mines d’uranium et soutien à diverses dictatures africaines, mais croyez bien qu’il en sera bientôt de même avec {…} les terres rares utilisées par les ENR. » est toujours vraie !!! On ne pourra donc probablement pas couvrir des continents de panneaux PV (ce qui aurait d’autres inconvénients par ailleurs), donc, donc donc vous racontez, comme d’habitude, n’importe quoi !!! (même sur les ENR ! Vous êtes déprimant.) En ce qui concerne votre deuxième message, vous dites : « Toute l’astuce consiste à oublier conscienscieusement les problèmes de temps, et passer à la trappe les couts avant la grosse division finale » Quels coûts ??? Citez des exemples précis, par ce qu’on a déjà eu sur Enerzine cette discussion coûts des dizaines de fois, et qu’il en ressortait qu’au final, contrairement à ce que vous disiez, les coûts du nucléaire étaient plutôt bien pris en compte, tandis que vos calculs sur les ENR étaient grossièrement faux. Avez vous de nouveaux éléments ? Rationnels et mathématiques ? Des coûts « cachés » en particulier dont on aurait pas parlé jusqu’à présent? Parce que si non, le calcul revient à comparer le coût du MWh solaire avec celui du nucléaire et vous savez comme moi que cette discussion sera vite close. Si non, votre raisonnement assez tordu n’est que de la mauvaise foi.

Les cellules au silicium sont des composants simples à comprendre et fabriqué à partir de matériaux abondants et bon marché. Par contre leur fabrication est très complexe (découper une pierre de silex en tranches de 2µm d’épaisseur sans la casser, en consommant le moins d’énergie possible et en perdant le moins de silex possible) Une autre technologie dite CIS pour Cuivre Idium Selenium, utilise ces trois métaux en couches ultra minces empilées sur un substrat par projection à chaud ou electrolyse. Dans ce cas , la fabrication en volume est très simple mais l’Indium est un métal rarissime indispensable dans la fabrication des écrans LCD , son prix est donc éxtrèmement élevé. Contrairement à ce que dit votre article, l’Indium ne fait pas partie des terres rares – lesquelles sont moins rares que ne le dit leur nom. L’Indium par contre est extrèmement rare , prodigieusement cher et stratégique en diable…… Comme d’habitude en électronique, le silicium n’est pas toujours le matériau idéal, mais c’est le seul qui n’augmente jamais. Le cuivre est encore disponible pour les applications electroniques à forte valeur ajoutée , c’est le cas des cellules solaires. Effectivement , l’industrie éolienne a renoncé volontairement aux Lanthanides qui coutent très cher et maximisent les rendements mais posent des problèmes stratégiques. La boite de vitesse et l’alternateur sont conçus en conséquence. Outre la perte de rendement, la boite de vitesse est trop sollicitée et sans doute faut-il la remplacer de temps en temps , c’est la seule pièce sensible sur les machines modernes , qui sont robustes et increvables à part ça. (C’était l’idée originale des dannois qui adorent la grosse mécanique très solide) Les tentatives de multiplier le bobinage dans un alternateur néodyme sont nombreuses mais renchérissent le cout de la machine et risquent de la rendre indisponible si les matières premières manquent . Lafilière a simplement abandonné cette voie. Les problèmes de terres rares ne sont pas insolubles dans les années qui viennent mais risquent de provoquer des crises d’approvisionnement qui ne correspondent pas au peuple dannois qui n’a jamais été colonisateur dans son histoire. Il va sns dire que le jour ou les terres rares seront disponibles , tous les constructeurs migreront leur gamme rapidement mais cela pourrait ne jamais arriver sans infléchir la croissance du marché. Il faut garder à l’esprit que ce sont des cerveaux danois qui ont créé ce marché, ils ont aidé leur concurrents pour qu’il se développe plus vite tout en gardant le leadership. C’est un peu pour cela que je vous ai dit que vous ne pourriez jamais les racheter, l’éolien est leur fierté nationale , leur concept mécanique , leur création commerciale, leur réussite , leur PIB. Et je n’imagine pas un danois accepter le management français , je crois que ça n’arrivera jamais, C’est comme ça

La durée des travaux de construction et de démarrage des tranches (nucléaires ou classiques ) dépend 1/ de l’effet de série ;ainsi entre les premiers bétons et le couplage de la quatrième unité du site ,il y a eu moins de 6 ans pour Blayais ,Bugey ,Dampierre … 2/de la volonté politique et de l’intéret économique à presser les travaux;ainsi pour les 4 tranches de Cattenom il y a eu 11 ans pour les memes prestations . On pourrait faire une analyse plus fine en épluchant les étapes du démarrage du programme nucléaire français . La Chine n’a pas fini de nous étonner avec la mise en service de son programme énergétique (charbon ,hydraulique ,nucléaire ,éolien …).

je suis d’accord avec ça .. La croissance chinoise est fulgurante mais je doute que les pro-nuke chinois soient contrariés par leur parlement ou les anti-nuke locaux. Cela dit, si les pronukes français sont plus « sociables » que les chinois, on devine la fascination qu’exerce la russie et la chine sur leurs perspectives de développement, il suffit de museler la presse et de déporter les députés !! pas facile .. Sincèrement, je souhaite à la France d’échapper à ces sirènes et de parvenir à faire migrer son outil énergétique sur le modèle de ses « voisins culturels historiques » Angleterre, Allemagne Espagne .. Y a-t-il une contre-indication médicale à laisser les EnR et leurs modèles de business « prendre le relais » ? La position française a déjà varié de 50% depuis mars 2011. Fixer aujourd’hui un objecif de mix nuke/EnR pour 2050 est un cas typique de dictat intellectuel puisque l’incertitude dépasse 100% à cette échéance

oui suivons l’exemple et passons l’objectif offshore à 9Gw puisque d’ici 2020 les prix auront baissé d’un tiers… L’angleterre fait financer tout son parc par des opérateurs étrangers et en retour voit 3 constructeurs de turbines installer des usines sur son territoire (dont la 7Mw de Vestas) : emploi+++ dépense— Je suis très content que les centrales au graphite anglaises soient remplacées. C’était le dossier le plus urgent en europe… Bon , je vais pas vous inonder de liens laudatifs sur les EnR et vous sur le nuke .. ne mène pas très loin L’industrie nuke sous-performe nettement ses anticipations, les EnR surperforment , la poésie des rédacteurs du net n’y changera rien

« Cela dit, si les pronukes français sont plus « sociables » que les chinois, on devine la fascination qu’exerce la russie et la chine sur leurs perspectives de développement, il suffit de museler la presse et de déporter les députés !! » Comme si on en avait besoin…  Nous au moins, nous sommes rentables, nous produisons de l’électricité en abondance, nos arguments sont solides et nos calculs justes. En revanche, l’industrie des ENR produit une quantité ridicule d’électricité et ne survit que grâce aux subventions. Elle ne rêve donc que de faire tomber son (immense) grand frère nucléaire, qui l’empêche par ses atouts de voir le soleil… D’où la hargne permanente, les accusations mensongères, les argumentaires bien faibles et les torrents de fiel façon : « Les anglais Pas étonnant, il s’agit des conservateurs et leurs liens consanguins avec le nucléaire ont été révélés  » Tant que nous y sommes, que dit cet article du Guardian que les anti-nucléaires ressortent de plus en plus souvent ? Il dit que le gourvernement anglais a fait appel à l’industrie nucléaire pour obtenir des argumentaires afin d’atténuer le choc de Fukushima et ne pas mettre en péril ses projets énergétiques. Donc mis à part le fait que le gouvernement anglais ne semble pas capable de se trouver ses arguments comme un grand, il ne fait nul part mention de malversations ou de corruption !!! Voilà pour les accusations exagérées voire purement mensongères des anti-nucléaires… « ça laisse une idée de la qualité démocratique de cette initiaitve » La relance britannique du nucléaire a-t’elle été votée par son parlement oui ou non ? La réponse est oui. C’était donc une décision parfaitement démocratique que les élus anglais payeront ou non lors des prochaines élections. Vous racontez donc, comme d’habitude, n’importe quoi. Pour terminer avec ces relations entre le gouvernement britannique et son industrie, vous croyez qu’il n’en est pas de même pour n’importe quel autre gouverment ? Par exemple entre le gouvernement allemand ou danois et l’industrie des ENR ? Vous pensez que les allemands ont spontanément trouvé de beaux argumentaires pour justifier une sortie du nucléaire (impossible s’ils veulent tenir leurs engagements), qui favorise comme par hasard leur industrie des ENR ? Lol, ce doit sans doute être du à leur bon sens écologiste, eux qui sont les plus gros pollueurs d’Europe… Aaaaaah ça, vous regardez toujours ailleurs quand ça vous arrange !

Pour trimtab. Vous écrivez : « Comme toujours vos ‘calculs de coin de table’ sont très claires, et ‘informatifs’… » Merci, ça demande un peu de concentration, mais je crois que c’est utile au citoyen et ça sert la démocratie. J’ai l’impression de diffuser des informations, là ou certains diffusent désinformation. « J’ai toujours été frapper par tous les ‘coûts’ et temps/homme ‘périphériques’ parfois ‘cachés’ et ‘astromomiques’ autour de l’atome qui ne sont jamais ‘intégrés’ dans les calculs du kwh nucléo-électrogènes produits….. Pour de citer que certains, qui ne concernent presque jamais d’autres technologies éléctrogènes ENRs: Tous les dépenses ‘militaires’ (donc certains probablment ‘secrets’) lié au protections des sites, des ‘resources’ (ou récupération d’otages- !!-soyons le plus complet possible !) » J’ai déjà répondu plusieurs fois au fameux coût caché militaire : Je crois que si vous ne dépensez pas votre énergie à désinformer votre prochain, il est parfaitement inutile d’essayer de faire perdurer la fable des coûts sécuritaires cachés ASTRONOMIQUES qui plombent le coût du kWh. Le secret a ses limites dont l’une est quand même la loi de finances qui est publique et fait l’objet d’un contrôle parlementaire. D’autre part, il faudra m’expliquer par quel mystère la montée en puissance du nucléaire électrogène s’est accompagnée en France d’une décroissance importante des effectifs militaires ?? Si j’étais aussi « malicieux » qu’un antinucléaire, j’y verrai une relation de cause à effet : Plus on produit d’électricité nucléaire et moins on a besoin de moyens militaires. Qu’en pensez-vous ?

Je ne sais pas comment vous convaincre, d’ailleurs ce n’est pas le but, nous discutons. Mais bon, si les « dépenses cachées » étaient si importantes que ça, elles deviendraient rapidement visibles, quelque soit l’activité visée. En tous les cas , elles ne sont pas et de loin l’apanage du nucléaire. Se drapper ( ce n’est pas votre cas et je le sais depuis un certain temps) dans sa dignité est certes facile, mais celui qui va faire le plein de sa bagnole en pensant qu’il n’a jamais contribué au moindre écart vis-à-vis des « dépenses cachées » du pétrole est juste un naif, un ignorant ou un faux-cul….

Le problème actuel du nuke n’est pas sa rentabilité ni le service qu’il rend depuis 30ans. Le problème c’est le temps qui passe et sa dangerosité. Le temps n’est pas pris en compte dans les calculs qui sont faits « toutes choses égales par ailleurs » et la dangerosité excède le seuil tolérable par les seuls arbitres crédibles : les assurances. La poignée de centrales qui restent à construire ne rend pas compte du besoin actuel mais du reliquat des besoins passés. L’inertie industrielle n permet pas de changer de modèle en moins de 10ans. Notre problème est qu’on se focalise tellement sur ces discussions stériles, qu’on n’a plus assez d’attention pour la relève. Celle-ci ne préviendra pas. Quand elle sera là , elle sera là et c’est tout , les prospectives à 20 ans sont déjà fausses alors à 40ans…. Après avoir lu le rapport de RTE en entier, j’ai vu le scénario de décroissance du nuke mais pas les raisons de cette décroissance… utopie de baba cools ? que nenni Le vrai scenario est issu de l’actualité qu’on peut lire un peu partout : Le Mwh offshore subventionné à 100€ et le Wc solaire à 0.5€ en 2025 C’est cette hypothèse qu’il fallait étudier et non pas une décroissance décidée en haut lieu pour d’obscures raisons

« Le problème actuel du nuke n’est pas sa rentabilité ni le service qu’il rend depuis 30ans. Le problème c’est le temps qui passe et sa dangerosité. » Alors là ça devient super marrant car depuis des années sur Enerzine, des dizaines d’intervenants se sont évertués à nous inculquer (et non à nous démontrer) que le nucléaire n’était pas rentable à cause des célèbres « coûts cachés ». De même, ils minoraient systématiquement le service rendu. Bon je comprends que tout cela était de la foutaise tout juste bonne à tromper l’honnête citoyen. Par contre pour le temps qui passe, je suis d’accord il y a urgence car dans le monde 65 réacteurs sont en construction (dont 27 pour la seule Chine). les Chinois espère d’ailleurs atteindre 200 GW nucléaire en 2030 et 400 GW en 2040. L’Inde pourrait être tenté par un parc de 500 GW en 2050. En somme, pas de chomage en vue pour les antinucléaires… mais une impérieuse nécessité de délocaliser les bureaux et les actions ! Toutefois, je me pose la question de la vraie rentabilité de la contestation ?

Lionel fr, je suis d’accord sur un point avec vous. S’il y avait une vraie couverture du risque obligatoire avec une législation internationale avec une assurance digne de ce nom, le prix de l’énergie nucléaire serait nettement plus cher. Et le prix sortie des centrales nucléaires les moins sûres serait plus cher que celui des centrales de dernière génération les plus sûres. Quand on empile le total des coûts qu’a généré une catastrophe comme au Japon, et que l’on veut les assurer, il y a de quoi faire grimper le prix des centrales pas sûres, et les convertir vers les centrales de dernière génération nettement plus sécurisées. Il ne faut pas brader la sécurité en prolongeant des centrales alors que des nouvelles générations sécurisées existent pour les remplacer.

Les anti-nucléaires affirment régulièrement que les centrales nucléaires ne sont pas assurées à la hauteur des dommages qu’elles peuvent provoquer à leur région environnante, et qu’il s’agit là enfin du « coût caché » qui leur permettrait d’affirmer que les ENR sont en fait rentables par rapport au nucléaire. Ont-ils des informations qui leur permettent d’affirmer que cela est vrai en France ? Ou bien jettent-ils vous ces accusations en l’air, au hasard, sans avoir la moindre idée de si elles sont vrais ou non ? Parce que moi qui bosse dedans, je n’en ai pas la moindre idée ! Alors je suis prêt à parier qu’il en est de même pour eux… D’ailleurs, la question n’est pas « Sont elles assez bien assurées? », mais « Sont elles aussi bien assurées que des usines aux risques équivalents, par exemple de grosses usines chimiques classées Seveso? ». Parce qu’il n’y a pas de raison que la société exige d’une centrale nucléaire une assurance plus importante que pour une usine de pesticides pouvant provoquer des dégâts similaires… En conclusion, je ne connais pas les assurances couvrant mon industrie, mais je suis prêt à mettre ma main à couper qu’elles sont similaires à celles qu’on exige pour d’autres industries au risque équivalent ! Et Gerard3, nos réacteurs 900MW ne sont évidemment pas aussi sûrs qu’un EPR, mais ce ne sont pas des poubelles pour autant ! Et avec les remises à niveau, leur sûreté ne fait que s’améliorer. C’est pour cela qu’ils demeurent de un bon compromis (sûreté+production)/prix.

Merci de rédiger vos commentaires autrement que par copier/coller de tracts mal traduis de Sortir du nucléaire. Et avec des arguments, ce serait bien. Par ailleurs, l’incident à la centrale du Tricastin que vous montrez en photo est un incendie du transformateur principal. Spectaculaire certes, mais sans danger pour l’installation. Et quant à la soi-disant censure dans la presse française :

1000€ annuel c’est le tarif moyen d’une assurance responsabilité civile pour un ingénieur conseil en France Il n’existe pas à ma connaissance de contrat qui n’exclut pas du champ des couvertures TOUTE ACTIVITE DANS LE SECTEUR NUCLEAIRE Il est donc impossible de savoir si une telle assurance couterait 2000 ou 3000 euros en incluant le risque lié à l’activité nucléaire. Car ce risue n’est pas évalué par les compagnies d’assurance. Il y a un consensus mondial des compagnies pour refuser de couvrir ce risque ! Essayez donc de me prouver le contraire Pour les salariés ça ne change rien, pour les prestas c’est gravissime

Ça y est, j’ai trouvé les éléments pour répondre à vos questions ! Et malheureusement il semblerait que, comme d’habitude, vous racontiez n’importe quoi : Vous dites que, contrairement aux autres industries, les prestataires du nucléaire ne sont pas assurés sur leur responsabilité individuelle, et que cela laisse un trou béant pris en compte nul part, qui serait enfin le fameux « coût caché » grâce auquel le nucléaire serait moins cher que les ENR (en gros). La responsabilité civile dans le domaine de l’énergie nucléaire est régie par la convention de Paris du 29/07/1960 : Il est ainsi dit à l’article 6 que l’exploitant est le seul responsable lors d’un accident nucléaire (dans les limites de la convention). A l’article 6.f.i.i il est stipulé que si cela est précisé dans le contrat, l’exploitant a un droit de recours auprès du prestataire pour un montant maximum spécifié dans le contrat, dans le cas où le prestataire aurait commit une faute intentionnelle ou lourde. Pour info, ce montant est de l’ordre d’un million d’euros pour un prestataire de bonne taille. Une somme importante donc, mais sans commune mesure avec les réparations d’un accident nucléaire ! Donc si les prestataires du nucléaire n’ont pas d’assurance responsabilité civile en cas d’accident nucléaire, c’est tout simplement parce qu’ils ne peuvent pas être jugés responsables en tel cas ! Donc avant de supposer systématiquement qu’il y a malversation ou complot lorsqu’un truc vous semble bizarre, prenez donc le temps de penser que nous faisons notre boulot correctement (si si!) et qu’il y a aussi d’honnêtes raisons à toute chose… 🙂

Le contrat d’assurance que j’ai refusé de signer ne dit rien de tout cela. Il dit que l’activité nucléaire sort du champ du contrat. Comme vous le savez peut-être , un produit d’assurance est juste un « package » constitué de produits fournis par des compagnies partout dans le monde, et d’un service propre à l’assureur (avocat et responsabilité limitée). Si l’état français, « réassure » le risque, rien de plus facile pour un vendeur de l’inclure dans son contrat. Il lui est inutile alors de stipuler en caractères gras que l’activité nucléaire est exclue de la couverture. Ce qui dit clairement que si je programme le thermostat des lavabos, l’avocat de mon assureur ne voudra pas entendre parler de tout problème relatif à cette prestation et ne contactera pas l’avocat de la partie adverse. J’attends de mon assureur qu’il prenne contact avec l’assureur du plaignant avant toute procédure. Ce qu’il ne fera pas dans le cas du nucleaire. Mon contrat date de mars 2008 , c’est nettement après 1960 ! Autrement dit , vous me rassurez en me libérant des centaines de milliards de dégats qui pourraient résulter de mon activité nucléaire , j’en suis très heureux mais ça ne change rien. Le service offert par l’assureur qui coute 1100€ par an , ne s’applique pas. Je ne suis pas assuré, je dois prendre un avocat qui va défendre MES droits et non pas les intérets de mon assureur. Je me retrouve donc responsable d’un sinistre d’un million ou deux.. (je suis soulagé!) Ok , les questions d’assurance ne sont pas simples à comprendre si on se met à la place d’un ministre (ce que vous faites) Moi je suis l’ingé lambda et mon assureur ne me couvre pas ! La question qui reste est : Pourquoi l’assureur insiste lourdement sur cette exclusion Mon hypothèse : L’état couvre légalement le risque « systémique » mais ne propose aucun service aux courtiers en assurance (pas de couverture juridique, pas de réassurance, ne répond pas au teléphone ?) Juste une ligne de loi dans le JO , ça me fait une belle jambe Bref , cette assurance est parfaitement inutile , elle ne m’apporte rien Votre approche trop politique montre l’état de solitude, d’insolvabilité et de dépendance dans lesquelles se trouvent les sous-traitants

« Si l’état français, « réassure » le risque, rien de plus facile pour un vendeur de l’inclure dans son contrat. Il lui est inutile alors de stipuler en caractères gras que l’activité nucléaire est exclue de la couverture.  » Beeen non ! D’abord qui a parlé de l’état français ???? Sérieux il faudrait que vous arrêtiez avec vos fixettes ! Si l’accident nucléaire est déjà pris en charge par l’assurance de l’exploitant, alors les assurances des sous-traitants ne vont leur faire la fleur de le prendre aussi en charge ?!? Alors évidemment qu’elles précisent bien qu’elles ne prennent pas en charge ce risque ! « Ce qui dit clairement que si je programme le thermostat des lavabos, l’avocat de mon assureur ne voudra pas entendre parler de tout problème relatif à cette prestation et ne contactera pas l’avocat de la partie adverse. » La convention ne parle que du risque d’accident nucléaire ! Si par exemple vous, sous-traitant, vous cassez la faïence en programmant le thermostat des lavabos (?), eh bien c’est votre assurance responsabilité civile classique qui prendra en charge le dommage, car c’est un dommage classique ! « Ok , les questions d’assurance ne sont pas simples à comprendre si on se met à la place d’un ministre (ce que vous faites)  » Oo’ Sérieux c’est moi ou ce que vous écrivez est totalement incohérent ?!? « La question qui reste est : Pourquoi l’assureur insiste lourdement sur cette exclusion  » M’enfin il ne va pas se gêner pour se couvrir, non ?!!?? « Votre approche trop politique montre l’état de solitude, d’insolvabilité et de dépendance dans lesquelles se trouvent les sous-traitants » Bah ben sûr ! Quant à vos commentaires, ils montrent l’état de votre surmenage !!! Mon commentaire pour expliquer l’assurance dans le nucléaire semblait clair, non ? C’est quoi ce truc que vous me pondez en retour ?!? Sérieux, vous allez perdre la boule au prochain argument que je réfuterais ou quoi?

Des explications ? Instruisez moi donc

Comme d’autres, je crois que l’assurance dans le nucléaire n’a d’intérêt que si elle dépasse le cas dramatique mais personnel de Lionel ! Ce matin j’ai donné le lien vers une discussion qui a déjà eu lieu. Vous y trouverez un renvoi vers le rapport Charpin de 2000 qui fait une synthèse de l’assurance dans le nucléaire (voir page 275). Je vais simplement reprendre un court extrait qui montre les principes retenus depuis plus 50 ans : Le régime spécial de l’assurance nucléaire repose sur les 5 principes suivants : – responsabilité objective, pour éviter les aléas de la recherche d’une faute ; – canalisation de la responsabilité sur l’exploitant de l’installation nucléaire, pour éviter la recherche du responsable ; Sinon, la responsabilité civile des exploitants nucléaires est encadrée par la loi 68-943 du 30 octobre 1968 (notamment modifiée en 2006) : L’article 4 prévoit la responsabilité de l’exploitant à hauteur de 700 millions d’euros. C’est moins pathétique que « l’affaire Lionel » mais cela me semble plus intéressant pour le citoyen.

@Dan Merci pour ces infos. Même si je ne partage pas vos idées en matière de nucléaire (mais pas du tout même ! non à la « nucléarisation irréversible » de la planète), vos commentaires sont toujours aussi intéressants. Attention toutefois à ne pas nous noyer (vous noyer…) dans des chiffres à l’interprétation toujours polémique…. Avouez que cela fait peu (700 M€) pour un risque à l’occurrence de réalisation extrêmement faible mais au coût maximum extrêmement important (…). Xinthia, « simple petit tsunami à la française » = 1,5 milliard d’euros… Mais pas de périmètre interdit pour autant… Les assureurs ne s’y sont d’ailleurs pas trompés : ils ont laissé le risque aux états ! et quand un assureur ou un banquier ne prend pas de risques parce qu’il ne peut y voir de rentabilité… c’est un signe, non ?

C’est vrai que vous n’ètes pas des flèches en assurance, presque toutes les boites françaises disent qu’elles sont assurées et c’est très souvent faux. Un goût du risque que tout le monde ne partage pas Heureux que vous ayez entendu parler de Repower , géant indien de l’éolien Vous parlez toujours comme des ministres, ya rien à faire ..

Je n’avais pas ouvert le lien indiqué par Dan1 ci-dessus: Au moins c’est clair et ça correspond à ce que je disais dans le post précédent.