Au moins 6 réservoirs contenant des déchets radioactifs et situés dans l’État de Washington ne sont plus étanches, a déclaré vendredi le Gouverneur, demandant une aide fédérale pour nettoyer le site d’enfouissement utilisé à l’époque de la guerre froide.
Selon les autorités de l’État de Washington, les 2 principales cuves concernées par les fuites ont une capacité de 1.900 et 2.800 mètres cubes ; les 4 autres sont plus réduites, pouvant renfermer chacune 200 mètres cubes de matières.
Le gouverneur de Washington, jay Inslee, a indiqué que l’ampleur des fuites détectées sur le site de Hanford était "inquiétante". Il s’est aussi alarmé de l’intégrité des "149 cuves à coque simple" qui sont également enfouies sur le site.
"Il n’y a pas de risques immédiats ou dans un futur proche pour la santé avec ces fuites que nous venons de découvrir. Elles sont situées à plus de 5 miles (environ 8 km) de la rivière Columbia", a déclaré Mr Inslee après une rencontre avec le secrétaire américain à l’Energie, Steven Chu, vendredi dans la capitale Washington.
Le complexe de Hanford actuellement en cours de démantèlement est considéré comme le site nucléaire le plus pollué des États-Unis. Il a ainsi fabriqué le plutonium nécessaire à la première bombe nucléaire testée lors de l’essai Trinity. Il a également abrité le réacteur B, le premier réacteur nucléaire destiné à la production de plutonium au monde. Le procédé de fabrication a généré quelques 200.000 m3 de déchets chimiques et radioactifs qui sont restés sur le site même.
La question environnementale demeure au coeur des préoccupations et porte maintenant sur le niveau de contamination des sols et des nappes phréatiques.
Voici, dans le pays industriellement le plus avancé au monde, des cuves qui devraient tenir des siècles et qui déjà fuient. C’est terriblement questionnant pour le nucléaire et ses déchets. Cdlt
Qu’est-ce que cette information sur le nucléaire militaire américain vient faire sur un site d’information sur l’énergie ?
J’imagine qu’en France on a prévu ce cas de figure et tiré les enseignements pour prévoir des stockages capables de tenir plus de 30ans? Militaire ou civil, un déchet nucléaire reste radioactif et doit être stocké… Nous avons décidé (par nous j’entend une certaine élite au nom du peuple) de faire un max de plutonium pour peut-être un jour l’utiliser, j’espère que tout ceci est mieux géré qu’aux USA. @Bachoubouzouk, vous avez vu la nouvelle de ce matin? L’EPR est dégagé aussi de finlande, le 2ème réacteur qui n’est plus aussi certain d’être construit ne le sera en tout cas pas par Areva. Tiens j’avais raison.
« @Bachoubouzouk, vous avez vu la nouvelle de ce matin? L’EPR est dégagé aussi de finlande, le 2ème réacteur qui n’est plus aussi certain d’être construit ne le sera en tout cas pas par Areva. Tiens j’avais raison. » Vous aviez raison sur quoi exactement ?
« Militaire ou civil, un déchet nucléaire reste radioactif et doit être stocké… » Quitte à tirer les sujets par les cheveux pour relancer les polémiques, Enerzine pourrait autant parler des problèmes de batterie sur les Boeing 787. En effet, il s’agit de stockage d’électricité, un débat récurrent sur ce site !
Apres fukushima, puis tchernobill, voilà washington qui a des fuites ! décidément le nuclèaire fait parler de lui ! en France on risque rien, on nous l’affirme tous les jours ! des chiens de garde surveillent les blogs dès fois que l’actualité dise le contraire.
Raison dans la description du marché européen ou vous voyiez un EPR additionnel en Finlande et moi pas. Quand au grave probleme sur le site de stockage, nous savons tous ici que vous avez horreur des critiques sur le nucléaire, mais il s’agit bien d’un problème qui concerne aussi le secteur civil car les déchets sont aussi à stocker des millénaires. Si on arrive pas à le faire 30 ans sur du militaire, censé être encore plus sérieux (l’armée quand même!) qu’en est-il du civil?? D’autre part il y a aussi des déchets issus d’un réacteur fabriquant du plutonium. Quelles sont les différences au niveau des déchets finaux avec notre retraitement à la Hague (il s’agit d’une quastion d’ignorant, je n’en ai aucune idée)? Avons-nous des sites de stockages similaires? Il me semble qu’il y a un site d’enfouissement temporaire à la Hague, est-il de conception similaire?
Passons sur le petit « bachou » toujours assis au premier rang de la classe, toujours le premier à lever le doigt pour défendre les exès de la maitresse… Rien ne lui échappe. Caricature? Si les coincidences et consours de circonstances extraordinaires et totalement imprévisibles n’arrivaient pas, les avions, les véhicules les plus sûrs au monde, ne tomberaient jamais! Et pourtant ils tombent… Mais quand ils tombent, eux, il ne font évidement que peu de dégâts par rapport à une centrale nuke qui explose ou un site de rétention de déchets qui ne les retient plus. Dégâts circonscrits et d’un impact infime sur l’échelle du temps. Cela fait donc une grosse différence avec les technologies du nucléaire qui aussi sûre soit elles, et elles le sont, nous réservent des accidents majeurs, et de plus en plus car c’est la dure loi des statistiques. Par ailleurs, il serrait en effet très utile, bien que beaucoup moins grave à l’échelle mondiale, de connaitre mieux les batteries boeing et les raisons de leurs dysfonctionnements. Il me semble que parler de déchets nucléaires et de batteries défailllantes sont intégralement des sujets du domaine de l’énergie et donc bienvenus sur Enerzine. N’en déplaise…
Attention à ne pas confondre le nucléaire civil et militaire. Le nucléaire civil est soumis au controle des Autorités de Sureté. Qui plus est, ce site a eu une croissance très forte pendant la guerre froide et ces stockages provisoires ont été fait à une époque où on n’avait pas toutes les données nécessaires pour faire un stockage de longue durée. C’est pourquoi ce site est actuellement « décontamination » et que ces stockages vont être peu à peu transféré au WIPP (installation pour stockage de longue durée) au Nouveau Mexique.
« Raison dans la description du marché européen ou vous voyiez un EPR additionnel en Finlande et moi pas. » Pas de chance, je me souviens de la conversation (la magie d’internet). Vous disiez alors : « Les Finlandas vont peut-être en faire un de plus s’ils retrouvent des investisseurs : les 3 restants sont partis, reste plus que l’opérateur national qui a déjà dit ne pas vouloir y aller seul » Les finlandais sont visiblement bien partis pour le construire ce réacteur, mais avec Toshiba ce coup ci. Donc non, vous n’aviez pas raison. « Quand au grave probleme sur le site de stockage, nous savons tous ici que vous avez horreur des critiques sur le nucléaire, mais il s’agit bien d’un problème qui concerne aussi le secteur civil car les déchets sont aussi à stocker des millénaires. Si on arrive pas à le faire 30 ans sur du militaire, censé être encore plus sérieux (l’armée quand même!) qu’en est-il du civil?? » De même, on se rend compte que le stockage d’électricité (dont les écolos nous parlent à longueur d’année) est impossible : Regardez tous les problèmes de Boeing ! Et pourtant ces batteries sont nécessaires à la sécurité aérienne, c’est sensé être encore plus sérieux (l’aviation civile, quand même!), qu’en est-il des ENR alors ? Plus sérieusement, penser que parce que c’est militaire c’est mieux géré que pour le civil est à mon avis naïf : Les militaires sont moins soumis que les civils à la pression des médias, des lobbys, des écolos, etc. Ils ont aussi moins d’argent que nous pour gérer leurs déchets et en plus ils sont couverts par le secret défense. Il ne faut donc pas s’attendre à des miracles. Le stockage en France est géré par l’ANDRA, un organisme public et indépendant qui ne se gêne pas pour taper sur les industriels en cas de problème, et est surveillé par l’ASN et l’IRSN, eux même publics, indépendants, et sans pitié particulière.
Inquiétant, pas le fait qu’il y ait des fuites, mais le déni de la réalité. On se doutait bien que ces discours rassurants de la filière nucléaire étaient essentiellement basés sur la méthode Coué…, mais de là à arriver à cette forme de fanatisme. Tout au moins dans le fait de nier l’évidence des risques et des pollutions. Quand au rapport entre le nucléaire civil et militaire, peut être quelques mots communs : plutonium, déchets, fuites radioactives, risque de pollution de l’eau,… Et bientôt : « cela va coûter très cher » et en esperant que l »on évite le « sauve qui peut ». En étant cynique, le secteur militaire a au moins l’avantage de pouvoir justifier de « l’efficacité » du nucléaire. Tout du moins si l’on en reste à l’effet dissuasif.
Ne soyez pas si paranoïaque.. Je ne dis pas que le stockage n’est pas possible, je m’interroge simplement sur nos capacités à y arriver quand on voit que dans le cas actuel c’est un échec. Mes questions ne sont pas scandaleuses et illégitime je pense ! Se demander si ce type de sites existe en France et comment sont entreposé temporairement nos déchets en France en attendant le site temporaire suivant, c’est juste natuel, non? Vous n’avez visiblement aucune réponse à ces questions, étonnant pour quelqu’un qui travaille dans ce secteur de ne pas se demander ce genre de choses. Après vous le déluge?
pour nos nuke français, le credo, c’est: « ça n’arrive qu’aux autres » jusqu’au jour ou le 7 ème sous traitant pressé par le temps , n’effectuera pas la très longue et bonne checklist élaborée par edf pour chaque opération de travaux ou de maintenance, et l’accident finira statistiquement par arriver! je me souviens d’un employé qui en ayant interverti des produits à ajouter à des bains d’électrolyse de finition d’ailettes de moteur à réaction avait ruiné tout le travail précédent, et d’un autre qui n’ayant pas « débranché le courant, avait aussi détruit une pièce quasiment finie et donc à mettre au rebut en causant un arc électrique. vous pourriez me dire ce n’était pas dans le nucléaire, à quoi je vous répondrai, c’était des erreurs humaines banales, avec des conséquences très importantes (financières, délais, etc, etc,…!) l’erreur est humaine mais si un réflexe peut protéger d’un danger, les radiations elles sont invisibles et peuvent faire oublier le danger à un opérateur!
Nos amis antinucléaires, n’ayant pas grand chose à se mettre sous la dent en ce moment, se jette sur tout ce qu’ils peuvent. A savoir, une fuite non quantifiée sur un site militaire dans un pays étranger. Et c’est parti pour les « on voit que dans le cas actuel c’est un échec » (faudra aller le dire aux gens de l’ANDRA) ! Et comme d’habitude avec les antinucléaires, un petit passage par la mauvaise foi : « Se demander si ce type de sites existe en France et comment sont entreposé temporairement nos déchets en France en attendant le site temporaire suivant, c’est juste natuel, non? » Le sujet du stockage des déchets et de leur état est pourtant largement traité sur internet via les pages de l’ASN, de l’IRSN et de l’ANDRA. Les installations de démantèlement, de traitement et de stockage sont ainsi régulièrement inspectées par l’ASN, qui publie sur son site web ses rapports : Mais comme d’habitude, nos amis antinucléaires déclarent que tout est obscur avant même d’avoir pris la peine de se renseigner ! « Vous n’avez visiblement aucune réponse à ces questions, étonnant pour quelqu’un qui travaille dans ce secteur de ne pas se demander ce genre de choses. Après vous le déluge? » Vous n’êtes bien entendu pas le premier à m’avoir demandé pourquoi, en plus de mon métier qui demande des années de formation, je n’étais pas aussi expert dans tous les domaines de la gestion des déchets. Connaissez vous dans le détail comment sont gérés les déchets (peut-être plus dangereux) de votre industrie ? J’en doute fortement, dans la mesure où la gestion des déchets, quels qu’ils soient, est souvent un domaine assez pointu. Mais vous, est-ce que cela vous empêche de dormir la nuit ? Après vous le déluge ? Bref, ne vous foutez pas de la gueule du monde. Enfin, mention spéciale pour Stephsea : « Passons sur le petit « bachou » toujours assis au premier rang de la classe, toujours le premier à lever le doigt pour défendre les exès de la maitresse… Rien ne lui échappe. Caricature? » Ah bah oui, je ne devra pas intervenir pour démonter votre propagande. Je devrais vous laisser raconter n’importe quoi sans rien dire. Bref, les antinucléaires dans toute leur démagogie.
Je vous ai pourtant prévenu : ON NE PEUT PAS FAIRE CONFIANCE AU LOBBY NUCLEAIRE ! Trop d’intérêts financiers en jeu, trop d’incompétences techniques à masquer, trop de complaisance politique aussi…. On est pas sortis le cul des ronces, croyez-moi.
Merci malgré le ton pour votre réponse. Concernant les déchets justement cela me préoccupe dans tout ce que je fais, mais en plus contrairement à vous je ne travaille pas dans une industrie qui produit les déchets les plus dangereux au monde. Mais peut-être est-ce exagéré pour moi de penser qu’ils sont si dangereux? Les USA sont un pays civilisé, démocratique, avec des administrations très capables. Pourtant ils ont des problèmes, c’est logique de s’interroger sur la situation française, non? Circulez il n’y a rien à voir? Pas la peine de vous enervez, vous nous mettez les liens sur lesquels on peut trouver l’info et puis on est contents 🙂 je vous rappelle que le Japon est aussi un pays capable d’être très sur, pourtant ils ont bien eu un accident improbable.
Vous n’avez encore pas manqué l’occasion de vous considérer une fois de plus! Décidément ce site est l’un des plus rigolos à parcourir. « ça » cause nucléaire et « ça » confond un stockage d’eau contaminée en simple réservoir au stockage en céramique frittée haute température ! Il est probable que leur niveau technique soit en dessous des paquerettes. Bien entendu, « ça » ignore que le plutaonium en pahese réduite ne se propage pas, Oklo l’a démontré sur des millions d’années…. mais la Réalité (lorsqu’elle ne leur convient) pas est tout simplement ignorée. Quand aux remarques acerbes contre Bachoubouzouk, elles nous font rire et démontrent la psychologie d’une certaine école politique de pensée: « Si tu n’est pas de mon avis, tu es un c.., point-barre »: Cela procède du refus de discussion (personne n’est expert en tout), du mépris de l’autre qui tend rapidement à le priver de ses droits d’expression: Totalitarisme mental. De plus, ces accrocs, sont les plus beaux automates de la pensée: Ils ne pensent pas mais répètent ce qu' »ON a pensé pour eux ». Un PC fait mieux. Et quand le « ON » tourne casaque, eux aussi sans honte. Qu’est ce qu’on va rigoler dans 10ans alors que 67 tranches nuc sont en construction? Alors que dirons nos « anti-nuc » d’aujourd’hui: Simplement « ce sont tous des c… ».
Autant je trouve cet évènement regrettable et il doit nous amener à encore plus de vigilance mais vous mélangez un peu les serviettes et les torchons. Le civil et le militaire n’ont plus vraiment grand chose à voir et là, vous prenez un évènement du nucléaire militaire pour « cracher » sur l’industrie électronucléaire en reprenant le discours usé jusqu’à l’os de la théorie du complot nucléaire. Comme le souligne Bachoubououk, que je trouve parfois de mauvaise fois (sans rancune 😉 ), mais ce qu’il dit est juste : « Le stockage en France est géré par l’ANDRA, un organisme public et indépendant qui ne se gêne pas pour taper sur les industriels en cas de problème, et est surveillé par l’ASN et l’IRSN, eux même publics, indépendants, et sans pitié particulière. » Quand je vois qu’il ait fallu attendre que Findus fasse des tests pour s’apercevoir que la moitié de l’Europe prenait du cheval pour du boeuf ou que personne ne s’alarmait quand des nanas de 20 faisaient des infarctus à cause de leur pillule, je constate qu’ici on arrive à avoir des infos sur une fuite à plusieurs milier de km sur un site militaire, je me dis que la surveillance de cette industrie semble plutôt bien fonctionner. Est ce que des progrès peuvent encore être faits ? C’est certain ! En attendant à votre exclamation : « ON NE PEUT PAS FAIRE CONFIANCE AU LOBBY NUCLEAIRE ! », j’aurais tendance à vous répondre que vous auriez plutôt intérêt à vous méfier du contenu de votre assiette voir même de votre médecin !
Puisque le stockage des déchets passionne le monde, je vais poser une question : Est-ce que quelqu’un est capable de me dire où sont stockées les un peu plus de 16 tonnes de mercure engendrées par la combustion du charbon et du lignite chaque année dans les centrales européennes (plus de 5 tonnes rien que pour l’Allemagne). Vous pouvez aussi jouer avec 54 tonnes de plomb ou 19 tonnes d’arsenic pour les mêmes centrales. Y-a-t-il un confinement de prévu comme dans le nucléaire ? Qui prend en charge les éventuels dépenses liées à ces externalités ?
Avant de mettre tout le monde dans le mêmesac et de braquer les gens réflechissez un peu. Tout d’abord je ne suis pas anti-nucléaire, je suis bien conscient de l’apport de nos centrales et les arrêter toutes aujourd’hui n’a pas de sens économique. Et désolé de ne pas tout connaître sur le nucléaire, si je pose des questions c’est justement pour apprendre, pas me faire mépriser. J’ai bien compris que poser des questions et critiquer le nucléaire n’est pas acceptable pour beaucoup de contributeurs du forum, mais au moins Bachoubouzouk, malgré son ton et sa mauvaise foi récurrente, propose des réponses. Et pas comme Dan1 qui renvoie systématiquement au charbon quand on pose des questions sur le nucléaire. Au final, quelqu’un sait-il si les conditions de stockage temporaire prévues à la Hague sont de la même nature que le confinement défaillant dont il est fait mention dans cet article?
Malgré les discours pseudo-scientifiques rassurants des forces avancées du lobby nucléaires (mais pathétiques dans cet espoir de penser que « tout n’est pas perdu » ou du genre « vous n’avez pas compris que c’est plus compliqué que ca »…), force est de constater que nos apprentis sorciers ne maîtrisent vraiment rien du tout en matière atomique, civil ou militaire ! A chaque « incident » ils apprennent…. Mais le jour de l’ « accident » il est trop tard, cela devient une catastrophe (cf. Fukushima, si on avait su on aurait fait une digue plus haute…). Je maintiens donc que malgré les centaines d’années d’études nécessaires pour faire un (bon-moyen-mauvais) ingénieur chez Framatome, la technologie aura quand meme notre peau si on continue a faire les cons et s’obstiner dans cette impasse énergétique !
A priori la fuite a eu lieu sur des déchets liquides. Il semble que ce soit un mix de cochoneries nucléaires et chimiques. A la Hague il y a d’une part du combustible usé entreposé dans des piscines sous forme d’assemblages en attente de retraitement. Pas mal d’info dans ce document : lien Il y a également des conteneur de déchets vitrifiés (lien) entreposés à sec dans des puits en béton. Il y a aussi un site de stockage de déchets à faible et moyenne activité. Il est arrivé à saturation en 94. Les déchets ne sont donc pas de même nature et les conditions sont différentes. La situation aux US est un peu tendue au niveau des déchets radioactifs. D’une part ils ont de grosses quantités de déchets issus de leur programme nucléaire un peu partout sur le territoire mais ils se retrouvent avec une très grande quantité de combustible usé entreposé à sec sur chaque site (en extérieur, dans de gros containers en béton) suite à l’abandon du site de stockage profond de Yucca Montain en 2010. En revanche je ne sais pas s’ils ont trouvé une solution alternative (il était un temps question qu’Areva construise un site jumeau de la Hague pour retraiter le combustible).
La question à se poser (hors sujet énergie, soit) ne serait elle pas : étant donné que la France developpe et dispose de pas mal de saloperies nucleaires militaires, le meme cas de figure peut il arriver en France ? Qui s’en occupe ? la grande muette seule sous couvert de secret défense ? La question se pose moins pour d’autre pays (ex Urss…)
« Qui s’en occupe? » En France, pour les installations dépendant du ministère de la Défense, c’est l’ASND qui s’en occupe, soit l’Autorité de Sûreté Nucléaire de Défense. C’est l’homologue de l’ASN. Les deux entités ont un fonctionnement différent, mais elles collaborent, s’appuient toutes les deux sur l’IRSN, et essayent d’avoir une ligne cohérente.
Merci pour cette réponse ! @babase, effectivement, je suis curieux de savoir si l’on peut trouver les même infos dans le militaire que dans le cicil. Autant je comprend les questions de secret défense, autant j’aimerai être sûr que le contrôle est vraiment fait dans les règles de l’art et qu’il n’y a pas de type dans un coin qui risque son poste ou sa carrière s’il dénonce des situations dangereuses.
Autre mauvaise nouvelle pour l’EPR, il est définitivement exclu de l’appel d’offres Tchèque, son recours ultime a été rejetté aujourd’hui par l’autorité de la concurrence (fin de l’article) :
Pour une fois je suis à peu près d’accord avec les écolo, il est temps de faire un peu de lumière sur ce programme EPR et de voir si ça vaut encore le coup de dépenser pour se programme : Areva a semble-t-il un autre réacteur en poche, peut-être est-il temps pour eux de changer leur fusil d’épaule? Ou alors on accepte de renouveller une partie du parc avec un prix du MWh de 80€?
D’un côté, j’ai l’impression que c’est de plus en plus fréquent qu’un écolo m’annonce (fièrement ?) que l’EPR a été victime d’un nouvel échec commercial. D’un autre côté, je me rend compte que les appels d’offre pour du nouveau nucléaire sont donc de plus en plus fréquents (d’où l’impression), démentant ainsi l’antienne « le nucléaire est en train de mourir » de ces mêmes écologistes. Si on fait les comptes des derniers appels d’offre des dix dernières années : – Le premier réacteur finlandais : un EPR français – Appel d’offre aux EAU : quatre BWR coréens – Appel d’offre en Bulgarie : un BWR russe – Appel d’offre en République Tchèque : probablement deux réacteurs américains – nouvel appel d’offre finlandais : Probablement un réacteur japonais Ces affaires donnent deux impressions : – Fukushima n’aura rien changé dans la plupart des pays : Ils préfèrent payer moins cher pour des réacteurs moins sûrs. – Commercialement, nous avons assisté à des épisodes houleux (par exemple en Finlande et en République Tchèque) où le client n’était clairement pas roi. Il y a certainement des progrès à réaliser là dessus. Quant à l’ATMEA, je ne vois pas en quoi il pourrait faire mieux que l’EPR car, de ce que je sais, c’est le même (donc aussi cher et complexe) en plus petit (donc moins rentable).
On devise sur la problématique française du stockage des déchets… nucléaires (l’horreur absolue pour les marchandes de peur !), en oubliant que l’on est l’un des seuls pays a mettre en oeuvre des solutions très sécurisées et à long terme. Et un stockage des combustibles irradiés à la mode US, ça vous dit : A Main Yankee, ça me paraît pas mal car la surveillance à l’oeil est très facile ! Là-bas, ça n’a pas l’air de susciter des manifs monstres. Pourtant, il y aurait 24 sites concernés : En Allemagne (qui a un gros besoin de démantèlement), le stockage n’a pas l’air bien définitif. Il faudrait peut être qu’ils mettent un coup de collier car les déchets nucléaire ne vont pas disparaître aussi vite que les réacteurs seront arrêtés. S’agissant de l’article sur la fuite aux USA, il me semble que c’est plus une problématique du dmantèlement à l’américaine (on laisse tout sur place) plutôt qu’une problématique de stockage (qui vient après).
Pour compléter votre commentaire. Il faut distinguer le stockage (définitif MAIS réversible) de l’entreposage (temporaire). En 2011, il y avait 48 installations d’entreposage à sec aux USA dont une majorité en « chateaux » métaliques comme le montre la photo, soit en « silo » (espèce de gros casmate en béton). Le deuxième pays le plus utilisateur de l’entreposage à sec était … l’Allemagne ! Avec 18 sites. En fait depuis 2007, chaque centrale dispose de son installation d’entreposage. Ceci afin d’éviter les transports (et surtout qu’ils soient bloqués).
La différence entre les pro nuke décomplexés et les autres (tous les autres, de l’écolo extrêmiste militant au simple citoyen prudent et curieux), c’est une capacité à dépasser son petit cas partculier pour se projeter par la pensée à une autre endroit et à un autre moment. Oui, à tel moment et à tel endroit le nucléaire est sûr. On est tous d’accord, c’est un fait vérifié. Mais qu’arrive t’il à T+1, et dans un ailleurs où je ne suis pas? Là les pronukes se taisent, ou mentent. Car personne ne le sait avec un absolue certitude, à moins de se prendre pour dieu. Les pronukes se prennent t’il pour dieu ou sont ils juste incapables de se projeter en dehors de leurs calculs, à un autre moment, en un autre lieu, dans des circonstances qu’ils n’ont pas prévues, où sont ils simplement cyniques? Alors manque d’imagination, manque d’empathie, ou calcul de rentabilité à court terme? Quant aux autres, pauvres imbéciles soudoués, et écolos gauchistes pour les pires d’entre eux (d’entre nous qui doutons du bien fondé du nucléaire), ils semblent doués d’une capacité à se projeter. Ainsi, je prévois pour ma part la possibilité d’un Fuckushima dans la banlieu de Lyon, ou même de Paris. Je me mets aussi à la place des habitants déportés de Thernobyle, ou de Fuckushima, des malades et futurs malades, des gens qui travaillent encore sur ces sites. Et je vois le désastre absolu que cela représente pour eux et pour de très nombreuses générations à venir. Nous, pauvres cons hargneux et analphabètes, de mauvaise foi, voyons l’avenir et l’ailleurs. Nous voyons l’incurie des autorités, la faiblesse des humains, le battement d’aile du papillon à Katmandou. Nous voyons nos parents, frères, soeurs, enfants déportés, déracinés, et brulés pour certains. Nous voyons un monde miné par le poison des poisons. Cet avenir terrible n’est pas seulement probable, il est certain. Il est déjà arrivé ailleurs que chez moi, que chez nous, que chez les pronukes que nous pouvons lire ici. Pourquoi se cacher cette réalité, pourquoi se mentir? Par incapacité à se projeter, à tirer des leçons, par incapacité à douter? Qui sait seulement quel régime politique nous auons ici dans dix ans, et si il y aura toujours une civilisation tehcnologique capable de gérer le nucléaire en France dans 50ans? Qui le sait? Moi et d’autres savons que cet avenir proche n’est pas écrit. Alors on parie? Est ce bien raisonnable? Je pose la question à tous nos amis ingénieurs/administrateurs pronukes. Etes vous bien raisonnables en pariant sur la stabilité de nos régimes politiques, sur l’absence de geste terroriste capable de détruire une centrale, sur la totale improbabilité d’un raz de marée dans la Gironde, sur tous les sous traitants d’EDF ou Arreva, sur le fait qu’il n’y jamais de défaillance humaine dans le milieu du nucléaire, etc, etc. Un pari risqué, un pari pris par quelques uns sur la tête de tous les autres, sur la tête de nos enfants, un pari insensé pour qui est juste capable d’imaginer qu’il y a aussi l’inimaginable. Alors messieurs dames les pronukes, un peu de dignité, un peu de concentration sur l’avenir et l’ailleurs, un peu d’humilité aussi…
Tous les AO dont vous aprlez datent d’avant Fukushima et les 3 derniers ont été retardés suite à Fukushima et sont largement remis en question. En Tchéquie si l’opposition gagne le projet ne se fait pas (ou perd 5 ans s’il y a à nouveau alternance). Et même si la majorité est reconduite, ils ne veulent pas de subventions/aides donc ça va être compliqué vu ce que demandent les potentiels futurs exploitants. En Bulgarie problème de financement aussi et volonté du gouvernement actuel de ne surtout rien faire, le projet est dans les cartons depuis 30 ans. En Finlande le retrait de la plupart des investisseurs les pousse soit à diviser par 2 leur programme soit à réduire la taille des réacteurs. Et même là ils n’ont encore rien bouclé, sachant que ça devait entrer en service en 2020, c’est mal barré pour être dans les temps. Pendant ce temps là les branches ENR de nos géants se portent bien : C’est un peu la transition énergétique… Même si nous aurons longtemps besoin de nucléaire, en particulier en France.
« Pendant ce temps là les branches ENR de nos géants se portent bien » Attention, il y a encore du chemin à parcourir : « » vous verrez que le nucléaire est une activité qui croît et qui est rentable », a déclaré Luc Oursel lors d’un débat diffusé sur le site internet des Echos. « Dans le domaine des renouvelables, nous croissons, mais force est de reconnaître que la rentabilité n’est pas encore au niveau attendu », a-t-il ajouté. »
La différence entre les pro nuke décomplexés et les autres (tous les autres, de l’écolo extrêmiste militant au simple citoyen prudent et curieux), c’est une capacité à dépasser son petit cas partculier pour se projeter par la pensée à une autre endroit et à un autre moment. Oui, à tel moment et à tel endroit le nucléaire est sûr. On est tous d’accord, c’est un fait vérifié. Mais qu’arrive t’il à T+1, et dans un ailleurs où je ne suis pas? Là les pronukes se taisent, ou mentent. Car personne ne le sait avec un absolue certitude, à moins de se prendre pour dieu. Les pronukes se prennent t’il pour dieu ou sont ils juste incapables de se projeter en dehors de leurs calculs, à un autre moment, en un autre lieu, dans des circonstances qu’ils n’ont pas prévues, où sont ils simplement cyniques? Alors manque d’imagination, manque d’empathie, ou calcul de rentabilité à court terme? Quant aux autres, pauvres imbéciles soudoués, et écolos gauchistes pour les pires d’entre eux (d’entre nous qui doutons du bien fondé du nucléaire), ils semblent doués d’une capacité à se projeter. Ainsi, je prévois pour ma part la possibilité d’un Fuckushima dans la banlieu de Lyon, ou même de Paris. Je me mets aussi à la place des habitants déportés de Thernobyle, ou de Fuckushima, des malades et futurs malades, des gens qui travaillent encore sur ces sites. Et je vois le désastre absolu que cela représente pour eux et pour de très nombreuses générations à venir. Nous, pauvres cons hargneux et analphabètes, de mauvaise foi, voyons l’avenir et l’ailleurs. Nous voyons l’incurie des autorités, la faiblesse des humains, le battement d’aile du papillon à Katmandou. Nous voyons nos parents, frères, soeurs, enfants déportés, déracinés, et brulés pour certains. Nous voyons un monde miné par le poison des poisons. Cet avenir terrible n’est pas seulement probable, il est certain. Il est déjà arrivé ailleurs que chez moi, que chez nous, que chez les pronukes que nous pouvons lire ici. Pourquoi se cacher cette réalité, pourquoi se mentir? Par incapacité à se projeter, à tirer des leçons, par incapacité à douter? Qui sait seulement quel régime politique nous auons ici dans dix ans, et si il y aura toujours une civilisation tehcnologique capable de gérer le nucléaire en France dans 50ans? Qui le sait? Moi et d’autres savons que cet avenir proche n’est pas écrit. Alors on parie? Est ce bien raisonnable? Je pose la question à tous nos amis ingénieurs/administrateurs pronukes. Etes vous bien raisonnables en pariant sur la stabilité de nos régimes politiques, sur l’absence de geste terroriste capable de détruire une centrale, sur la totale improbabilité d’un raz de marée dans la Gironde, sur tous les sous traitants d’EDF ou Arreva, sur le fait qu’il n’y jamais de défaillance humaine dans le milieu du nucléaire, etc, etc. Un pari risqué, un pari pris par quelques uns sur la tête de tous les autres, sur la tête de nos enfants, un pari insensé pour qui est juste capable d’imaginer qu’il y a aussi l’inimaginable. Alors messieurs dames les pronukes, un peu de dignité, un peu de concentration sur l’avenir et l’ailleurs, un peu d’humilité aussi…
« Oui, à tel moment et à tel endroit le nucléaire est sûr. On est tous d’accord, c’est un fait vérifié. Mais qu’arrive t’il à T+1, et dans un ailleurs où je ne suis pas? » Aujourd’hui les machettes ou équivalent sont en vente libre dans n’importe quel jardiland. En d’autres temps et lieux cet outillage agricole a permis de mener un génocide. Oui, la machette pourrait redonner lieu à des crimes horribles. L’interdit-on pour autant ? Non, car on a confiance dans les organisations en place (police) pour continuer à contenir indéfiniment les usages criminels qui peuvent en être fait. Et c’est la même chose pour tout. Autre exemple : Une dictature future utilisera peut-être les mixeurs de cuisine comme instrument de torture de masse. Les interdit-on pour autant ? Donc non, il n’y a pas lieu d’interdire le nucléaire à titre préventif. Ou sinon interdisez tout, y compris l’eau, le feu, etc. « Là les pronukes se taisent, ou mentent. » Ouai, ou bien ils démontrent (comme je l’ai fait ici par l’absurde) que vous racontez n’importe quoi. « Alors messieurs dames les pronukes, un peu de dignité, un peu de concentration sur l’avenir et l’ailleurs, un peu d’humilité aussi… » Et vous un peu moins de mélodrame.
Pas mal la comparaison machette/mixeur de cuisine/nucléaire. Mais pourma part je pense que les fumiers qui ont vendu des lots de milliers de machette au Rwanda méritent la prison, ils ne pouvaient ignorer le contexte. Les fumiers qui viendent des armes au dictatures méritent aussi la prison. Par raisonnement de ce type peut-on aussi dire que ceux qui vendent du nucléaire « civil » à l’Iran, à la Corée du Nord ou même du vrai nucléaire civil à l’Arabie Saoudite et la Chine sont des fumiers? 😉 Humour je précise..
euh, la capitale de l’Etat de Washington au Nord Ouest des US est Olympia, pas Washington !
civil ou militaire, la radioactivité de fait pas la différence !
Bachou je prends le débat en route, vous vous aventurez sur des terrains hasardeux pour faire diversion, semble t il, c’est du moins l’impression que ça donne ! La problématique est réelle: quand on voit qu’une centrale nucléaire peut durer entre 30 et 60 ans, à l’échelle de la durée de toxicité des déchets qu’elle génère (en milliard d’années avec l’uranium), ça incite à la modestie à l’échelle de la vie humaine. J’ai déjà rencontré des responsables chez Areva, et je leur connais un vrai soucis de préserver l’environnement. Par goût, aucun n’a envie de polluer ! Et je fais confiance aux ingénieurs des mines pour justement créer un site souterrain à un lieu identifié (pas plusieurs, pas la peine de disséminer le problème) dans des conditions durables. Le problème est réel et d’un point de vue purement pratique on ne peut pas l’éviter, il est là. Simplement reconnaissons qu’il fait partie des externalités du nucléaire civil,et que le site de stockage de Bure dans la Meuse va coûter l’équivalent de plusieurs centrales nucléaires si j’ai bien compris (35 milliars d’euros dixit Cour des Comptes) ça représente quand même au moins 15% du coût du parc hsitorique selon Cour des Comptes (228mds euros)
Bachou je prends le débat en route, vous vous aventurez sur des terrains hasardeux pour faire diversion, semble t il, c’est du moins l’impression que ça donne ! La problématique est réelle: quand on voit qu’une centrale nucléaire peut durer entre 30 et 60 ans, à l’échelle de la durée de toxicité des déchets qu’elle génère (en milliard d’années avec l’uranium), ça incite à la modestie à l’échelle de la vie humaine. J’ai déjà rencontré des responsables chez Areva, et je leur connais un vrai soucis de préserver l’environnement. Par goût, aucun n’a envie de polluer ! Et je fais confiance aux ingénieurs des mines pour justement créer un site souterrain à un lieu identifié (pas plusieurs, pas la peine de disséminer le problème) dans des conditions durables. Le problème est réel et d’un point de vue purement pratique on ne peut pas l’éviter, il est là. Simplement reconnaissons qu’il fait partie des externalités du nucléaire civil,et que le site de stockage de Bure dans la Meuse va coûter l’équivalent de plusieurs centrales nucléaires si j’ai bien compris (35 milliars d’euros dixit Cour des Comptes) ça représente quand même au moins 15% du coût du parc hsitorique selon Cour des Comptes (228mds euros)
« Bachou je prends le débat en route, vous vous aventurez sur des terrains hasardeux pour faire diversion, semble t il, c’est du moins l’impression que ça donne ! » En quoi je détourne la conversation ? Stephsea disait qu’on devait fermer les centrales nucléaires à cause de l’usage néfaste qui pouvait en être fait dans le futur, je lui répond que c’est stupide car ce résonnement s’applique à tout. Par ailleurs, oui le stockage des déchets est une problématique importante, la France a dessus un projet ambitieux : Cigéo Et il est normal de mettre pas mal d’argent là dedans. « quand on voit qu’une centrale nucléaire peut durer entre 30 et 60 ans, à l’échelle de la durée de toxicité des déchets qu’elle génère (en milliard d’années avec l’uranium), ça incite à la modestie à l’échelle de la vie humaine » Contrairement aux tonnes de mercure et au plomb qui, elles, ont été rejettées par nos amis allemands dans l’indifférence générale, les déchets nucléaires sont, eux, gérés. Par ailleurs les déchets nucléaires ont une durée de toxicité radiologique de « seulement » quelques centaines de milliers d’année, et non pas milliards comme vous le dites.
D’un fil à l’autre, il y a des interlocuteurs auxquel j’aime répondre. Cher Fredo, Je suis bien content que vous mentionniez cette conséquence de la nouvelle relayée dans la brève. Oui, sur le long terme, l’entreposage de surface nécessite surveillance et entretien. Oui, sur le long terme, pour la sûreté, mieux vaut confier les déchets à la géologie qu’aux sociétés humaines. @Stephea, Crolles Heureusement qu’en France, le Plan National de Gestion des Matières et Déchets Radioactifs (PNGMDR) est élaboré sous la houlette de l’Autorité de Sûreté Nucléaire, indépendante, avec les associations : France Nature Environnement, Wise, Robin des Bois, l’ANCCLI, l’ACRO etc. Ces dernières font-elles correctement leur travail de vigilance ? Je vous invite en particulier à consulter la page 31 de l’édition 2010-2012 consacrée à l’inventaire des Installations Nucléaires de Base (INB) Secrètes… Vous voyez : rien ne leur échappe. L’édition 2013 va bientôt paraître… PS : pour reprendre votre mot Fredo : énergétique ou médicale, la radioactivité ne fait pas la différence. Listez donc les pires accident 2012, avec victimes radiologiques et dispersion dans l’environnement… Edifiant.
Ouf, seulement quelques centaines de milliers d’années ; j’ai vraiment eu peur quand Fredo nous a inutilement alarmé en faisant état de milliards d’années. Merci au professeur Bachoubouzouc d’avoir rectifié. Brrrrrrr j’en ai eu des frissons… C’est que ca fait quand même une sacrée différence !
« Ouf, seulement quelques centaines de milliers d’années ; j’ai vraiment eu peur quand Fredo nous a inutilement alarmé en faisant état de milliards d’années. » Vous avez raison : Au diable les ordres de grandeur, laissons plutôt la place à un débat bien démagogique à coup de milliers de milliards, racontons tous n’importe quoi et gagnera qui gueulera le plus fort.
J’avais retenu de certaines lectures que le stockage (temporaire) en drycask, par la passivité du refroidissement, n’était peut-être pas la plus mauvaise solution vis-à-vis de stockage massif en piscine tel qu’il est souvent pratiqué, notamment dans les centrales (on a vu qu’à Fukushima en plus des accidents réacteurs de nombreux soucis ont été et sont relatifs aux piscines de stockage de combustible usé). Vous avez des éléments (études,…) là-dessus? Merci d’avance.
Et bien non , je suis à sec d’information sur l’entreposage en drycask. Il n’est pas impossible que cela soit une solution valable (les Américains ne sont pas suicidaires non plus). Cela évite en tout cas les problèmes d’eau à terme. En revanche, ce système n’empêche pas d’avoir besoin des piscines au début du refroidissement. Il serait employé pour éviter la saturation des piscines du fait d’un problème de traitement (ou de retraitement) en aval. Voici ce qu’en dit la radioactivité.com : De toute façon, si une solution de ce type était envisagée en France… je ne vous explique pas les manifestations !
Bien sûr, un passage en piscine est « obligatoire » dans les premiers ( 10,20,30?) mois. la question est après, et les allemands (mais est-ce un choix ou une necessité?) stockent effectivement du combustible en « Castors » juste stockés sur des zonzs disponibles (des parkings internes à l’installation, ni plus ni mois), et vous passez à 5 ou 10 m en tant que visiteur sans que ne semble poser le moindre souci. En tous les cas, il est certain que ça se refroidit tout seul, que ça ne pose aucun problème de séisme. Bon , si quelqu’un a de l’info.
Je vois que les antinucléaires aiment toujours autant les milliards… sauf quand il s’agit de parler des milliards de kWh déjà produit par le parc nucléaire historique (pourtant plus de 11 000 !) ou bien des milliards de dividende payé à l’Etat. M’enfin c’est comme ça. Mais là ou ça devient risible, c’est quand on nous assène la vieille rhétorique antinucléaire sur les milliards d’années que dure la radioactivité : « l’échelle de la durée de toxicité des déchets qu’elle génère (en milliard d’années avec l’uranium) » Sauf qu’il faudrait peut être expliquer au pékin moyen que plus la désintégration dure longtemps et moins l’activité est intense. En clair, plus la demi-vie est longue et moins il y a de Becquerels et donc moins l’élément est dangereux. Et précisément, ce qui est le plus dangereux dans l’instant ce sont les éléments à vie courte et ce qui pose le plus de problème à long terme, ce sont les éléments à vie moyenne et non pas l’uranium 235 ou 238 (vous marchez dessus tout les jours). Certains pays ne s’y trompent pas en empoisonnant les opposants avec du polonium 210 dont un gramme rayonne autant que 13 tonnes d’uranium 238 (ce qui est beaucoup plus difficile à mettre dans le café !) Pour ceux qui veulent informer objectivement leur prochain, il n’est donc pas utile de brandir les milliards d’années, en divisant par mille à 100 000 ces durées on aura déjà couvert le spectre du danger potentiel. En revanche, pour les marchands de peur irraisonnée, je propose d’allonger encore les durées et de passer à la dizaine ou centaine de milliards d’années.
A Sicetaitsimple. « les allemands (mais est-ce un choix ou une necessité?) stockent effectivement du combustible en « Castors » juste stockés sur des zonzs disponibles (des parkings internes à l’installation, ni plus ni mois), et vous passez à 5 ou 10 m en tant que visiteur sans que ne semble poser le moindre souci. » Alors là, les Allemands se permettent des choses que Michèle Rivasi ne tolérerait pas et à mon avis elle pas au courant. Car elle voulait faire évacuer une gare pour moins que ça : M’enfin c’est comme ça, si ça se trouve les verts Allemands sont trop occupés à manifester en France pour s’occuper du stockage sécuritaire dans leur propre pays. Cependant, il me semble que les Allemands vont devoir faire très rapidement autre chose que d’entreposer les castors sur les parkings… sinon pas de démantèlement !
Bah oui, vous comprenez mon inquiétude! Si Madame Rivasi dit que c’est vachement dangereux, c’est certainement grave pour moi qui suis passé 30s devant les casks en question, mais bien plus grave pour le travailleurs qui passent devant tous les jours pour aller manger à la cantine!
Mon cher Bachou’ Je suis honoré d’abords d’avoir su vous arracher une tentative de pensée articulée sur le thème « L’humanité face au nuke ». C’est un début, certes un peu cahotique et encore maladroit, mais c’est un début. Je vous encourage à aprofondir, à mettre un point d’honneur à aller au bout de vos idées, ce qui n’est pas encore le cas. Je sens bien pourtant que cela fait parti de vos objectifs, à terme. Souhaitons qu’il ne soit pas trop tard quand vous y parviendrez. Vous faites malheureusement un grave contresens dans l’interprétation de mes propositions. Le nuke n’est pas dangereux potentiellement, dans le futur. Il l’est dès aujourd’hui et il en a fait la preuve déjà largement. Le nuke n’est pas dangereux pour une personne ou un groupe de personnes ponctuellement, mais pour de très larges espaces territoriaux (tout formes vivantes confondues) et pour l’ETERNITE. Il est dangereux pendant toutes ses phases, en usage pour le militaire ou le civil en détournement par terrorisme, et longtemps après son usage car il génère des dechets concentrés et mortels au delà de l’échelle des générations humaines, dangereux à l’échelle géologique, à l’échelle de la vie des sytèmes planétaires. Qu’y a t’il de comparable entre créer une telle dette hors de toute mensuration humaine et laisser en vente libre des machettes (ou tout autre objet d’ailleurs qui peut devenir une arme par destination)? Le raisonnemet par l’absurde a potentiellement de grandes vertues pédagogiques, si toutefois il est manié avec un minimum de bonne foi et de compétence. Vous en faites malheureusement un usage très médiocre qui vous ridiculise, ainsi que vos thèses. Tant mieux… Comparer la dangerosité (avérée!) d’un machette et du nuke, c’est comparer le trombone avec le Rafale. Et encore… Le Nuke échappe par nature à l’échelle humaine de gestion des risques et du danger. Il impacte de très grands territoires et pour des durées qui dépassent probablement la survie de notre espèce. Dans quelques dizaines de milliers d’années, on ne retrouvera même pas trace d’une machette ou d’un fossile humain mais on trouvera des concentrations hyper toxiques de déchets nucléaires, plus ou moins moins confinées, probablement pas confinées du tout en toute logique. Mais M. Bachou, son trombone, sa machette, son grille pain et son petit lots de raisonnements absurdes ne seront plus là pour rendre des comptes… Il n’est donc absolument pas question de principe de précaution dans mes propos, mais bien de responsabuilité et de dignité humaine. Nous sommes maintenant capables de détruire totalemet notre environnement et pour très longtemps, nous devons donc nous hisser au niveau de conscience qui correspond à ce pouvoir exhorbitant. Nous devons assumer de renoncer à une technologie quand elle dépasse notre entendement et nos capacités à en assumer toutes les concéquences. Le nuke est évidement un solution de facilité à court terme, personne ne le conteste. Est ce vraiment défendable face aux incertitudes de l’avenir, face aussi à une collectivité humaine souvent bête et méchante? Je ne le crois pas.
Mon cher Bachou’ Je suis honoré d’abords d’avoir su vous arracher une tentative de pensée articulée sur le thème « L’humanité face au nuke ». C’est un début, certes un peu cahotique et encore maladroit, mais c’est un début. Je vous encourage à aprofondir, à mettre un point d’honneur à aller au bout de vos idées, ce qui n’est pas encore le cas. Je sens bien pourtant que cela fait parti de vos objectifs, à terme. Souhaitons qu’il ne soit pas trop tard quand vous y parviendrez. Vous faites malheureusement un grave contresens dans l’interprétation de mes propositions. Le nuke n’est pas dangereux potentiellement, dans le futur. Il l’est dès aujourd’hui et il en a fait la preuve déjà largement. Le nuke n’est pas dangereux pour une personne ou un groupe de personnes ponctuellement, mais pour de très larges espaces territoriaux (tout formes vivantes confondues) et pour l’ETERNITE. Il est dangereux pendant toutes ses phases, en usage pour le militaire ou le civil en détournement par terrorisme, et longtemps après son usage car il génère des dechets concentrés et mortels au delà de l’échelle des générations humaines, dangereux à l’échelle géologique, à l’échelle de la vie des sytèmes planétaires. Qu’y a t’il de comparable entre créer une telle dette hors de toute mensuration humaine et laisser en vente libre des machettes (ou tout autre objet d’ailleurs qui peut devenir une arme par destination)? Le raisonnemet par l’absurde a potentiellement de grandes vertues pédagogiques, si toutefois il est manié avec un minimum de bonne foi et de compétence. Vous en faites malheureusement un usage très médiocre qui vous ridiculise, ainsi que vos thèses. Tant mieux… Comparer la dangerosité (avérée!) d’un machette et du nuke, c’est comparer le trombone avec le Rafale. Et encore… Le Nuke échappe par nature à l’échelle humaine de gestion des risques et du danger. Il impacte de très grands territoires et pour des durées qui dépassent probablement la survie de notre espèce. Dans quelques dizaines de milliers d’années, on ne retrouvera même pas trace d’une machette ou d’un fossile humain mais on trouvera des concentrations hyper toxiques de déchets nucléaires, plus ou moins moins confinées, probablement pas confinées du tout en toute logique. Mais M. Bachou, son trombone, sa machette, son grille pain et son petit lots de raisonnements absurdes ne seront plus là pour rendre des comptes… Il n’est donc absolument pas question de principe de précaution dans mes propos, mais bien de responsabuilité et de dignité humaine. Nous sommes maintenant capables de détruire totalemet notre environnement et pour très longtemps, nous devons donc nous hisser au niveau de conscience qui correspond à ce pouvoir exhorbitant. Nous devons assumer de renoncer à une technologie quand elle dépasse notre entendement et nos capacités à en assumer toutes les concéquences. Le nuke est évidement un solution de facilité à court terme, personne ne le conteste. Est ce vraiment défendable face aux incertitudes de l’avenir, face aussi à une collectivité humaine souvent bête et méchante? Je ne le crois pas.
« Comparer la dangerosité (avérée!) d’un machette et du nuke, c’est comparer le trombone avec le Rafale. Et encore… » Eh ben c’est tout faux car les faits démontrent le contraire : Au rwanda : 500 000 morts en 3 semaines à la machette. Les machettes et les famines servies par une propagande monstrueuse s’avèrent être des armes beaucoup plus redoutables que le nucléaire électrogène et même comparées au nucléaire militaire. Mao, pourrait être crédité de 40 millions de morts et Staline d’au moins 20 millions. Ont-ils employé le nucléaire ? Non pas plus qu’Hitler. Là on retombe dans la rhétorique antinucléaire la plus caricaturale : Le nucléaire serait le mal indépassable. Ben, les tyrans et autres dictateurs sanguinaires ont déjà fait bien mieux avec peu de moyen. La famine organisée en Ukraine par Staline est bien plus terrifiante que ce que l’on est en droit d’attendre d’un accident nucléaire électrogène, fût-il dramatique avec plusieurs fusion de coeur.
@Sicetaitsimple, @Dan1 Encore une fois, on parle ici d’entreposage qui (et comme l’a souligné Dan1 il me semble) a lieu APRES une période de quelques années en piscine de désactivation (attachée au réacteur). Tenant compte du fait que le problème principale est la dissipation de chaleur, les contraintes ne sont pas les mêmes. Il faut aussi prendre conscience que cette période est INDISPENSABLE en vue d’un stockage géologique profond : bien que faible, la chaleur résiduelle est encore trop élevée (de l’ordre du kW/m) pour du stockage. Pour donner un ordre de grandeur : pour certaines futures installations, la durée d’entreposage envisagée est de l’ordre du siècle. Pour Fukushima, ce sont les piscines de désactivation (aussi appelées piscines BK,) qui ont subi les conséquences des explosions. Il se trouve qu’il y a également une installation d’ENTREPOSAGE (une piscine et des silos en béton il me semble) un peu en retrait des réacteurs, celle-ci a très bien supporté la coupure de courant de quelques jours. L’entreposage a sec (que ce soit en « castor » ou en silo à béton), bien que présentant l’avantage d’un refroidissement passif, présente pas mal d’inconvénients : tenu du combustible à haute température sur du long terme (qui implique des phénomènes de fluage, etc.), difficulté d’inspecter les assemblages (pour cela il faut déplacer les colis dans une cellule chaude, l’ouvrir, etc.), il y a également des soucis quant au maintient et à la surveillance des conditions atmosphériques à l’intérieur des colis (pression, humidité, confinement). Concernant la radioprotection, bien que la dosimétrie soit assez faible, pour les travailleurs cela peut finir par représenter des doses non négligeables puisque les alentours sont classés en « zone jaune ». Les risques principaux de l’entreposage sous eau sont les mêmes que ceux des piscines de désactivation : chimie de l’eau (désormais connu et anticipé) et risque de découvrement (beaucoup plus faible pour l’entreposage puisque les puissances thermiques sont moindres). On pourrait aussi imaginer que le fait que la plupart des installations disposent d’un refroidissement « actif » soit une faiblesse, mais il s’avère que l’eau dissipe très bien la faible chaleur résiduelle (et de nouvelle installation d’entreposage sous eau dispose d’un mode passif). Concernant les installations allemandes, Sicetaitsimple a raison : les emballages métalliques (castor), sont pour la plupart du temps entreposés dans de simples hangars ventilés sur le site de la centrale (à la différence des US, où ils ne s’embêtent pas à cacher la misère et le laisse à l’air libre). Un dossier très complet (en anglais) publié par l’EPRI
Pour répondre au post de Dan1, ce n’est pas parce qu’il y a déjà eu des morts sur terre avant le nucléaire par action plus ou moins violente (environ 3 000 milliards depuis l’apparition de notre espèce ?) que ça retire quoi que ce soit de la dangerosité inacceptable de cette technologie. Les dictateurs cités ont heureusement été vaincus grâce aux courage et à la ténacité des générations qui nous ont précédés et ont cessé de nuire. Le nucléaire c’est hélas notre actualité et pour des centaines de générations à venir un risque énorme et non maitrisé comme les évènements récents le prouvent. Pour ceux qui se sentent « indignés » qui ont vu assez d’horreur et qui refuse celle là, on peut agir le 9 mars :
A Martin. « ce n’est pas parce qu’il y a déjà eu des morts sur terre avant le nucléaire par action plus ou moins violente (environ 3 000 milliards depuis l’apparition de notre espèce ?) que ça retire quoi que ce soit de la dangerosité inacceptable de cette technologie. » Sauf que, je me base sur des faits établis pour combattre le mensonge et la caricature. Car, ce que j’ai écrit vise uniquement à combattre l’idée que instiller les enfumeur de service : le nucléaire électrogène serait mortifère au point d’être le danger indépassable en tout temps et tous lieux sur terre. Or je prouve que c’est évidemment faux et que dans le passé , le présent et très probablement l’avenir, le nucléaire électrogène sera responsable de très peu de morts, même en cas d’accident grave. En revanche les machettes (par rapport à ce qu’affirmait Stephsea), sont responsables d’énormément de morts. Voilà, ce sont des faits. La rhétorique antinucléaire ringarde à base de milliards d’années et de millions de morts révèle leur auteur qui préfère la grandiloquence et l’enfumage à la pédagogie et l’information. Rien dn’interdit de considérer que le nucléaire est potentiellement dangereux, mais on ne fdoit s’obliger à raconter n’importe quoi. Et vous remarquerez que comme d’habitude, ce n’est pas moi qui ouvre le bal des horreurs !
A Martin. Au lieu d’aller manifester à Paris pour harceler les Français, vous pourriez tout aussi bien aller manifester en Allemagne, là où ils entreposent le combustible usé dans des hangars. La chasse au CASTOR allemands garés sur les parking est ouverte ! Ils en disent quoi les « VERTS » allemands de ce mode de stockage des déchets nucléaires assez original ?
« C’est un début, certes un peu cahotique et encore maladroit, mais c’est un début. » Mon pauvre Stephsea, le jour n’est pas encore venu où vous puissiez vous permettre de donner aux autres des leçons d’argumentation. La preuvre : « Vous faites malheureusement un grave contresens dans l’interprétation de mes propositions. Le nuke n’est pas dangereux potentiellement, dans le futur. Il l’est dès aujourd’hui et il en a fait la preuve déjà largement. » Vous disiez pourtant exactement l’inverse pas plus tard qu’hier, à 9h36 : « Oui, à tel moment et à tel endroit le nucléaire est sûr. On est tous d’accord, c’est un fait vérifié. » C’est la raison pour laquelle j’ai basé mon argumentation là dessus. Et elle tient toujours. Par ailleurs, Dan1 a démonté le reste de votre commentaire avant moi, et je le rejoins totalement : Les antinucléaires basent une large partie de leur réthorique sur une importante dangerosité supposée du nucléaire. Mais pourtant quand on compare les chiffres de cette dangerosité (morts, blessés, émissions de CO2 et de particules fines) avec des énergies concurrentes (par exemple le bois ou le charbon) ou même des technologies de tous les jours, on se rend compte que le nucléaire est une technologie objectivement et statistiquement très peu dangereuse par rapport aux autres. Et vu que ces mêmes personnes ne pipent pas un mot sur ces énergies et technologies beaucoup plus dangereuses, leur position est donc incohérente et hypocrite. Il ne leur reste donc qu’à faire des envolées lyriques sur « la dignité humaine » et « l’horreur », pour cacher que leurs argumentaires sont creux et illogiques.
Ca y est, je vais être responsable de la chasse aux castors allemands! Mme Rivasi va j’imagine être en tête de file? AS4m: merci pour vos explications et le dossier EPRI.
Pourquoi perdre du temps et de l’énergie en troll ? Des gens ont horreur du nucléaire. D’autres refusent de manger du cheval. Soit. D’autres disent « je m’en fous, mais je voulais savoir ». C’est leur droit ! Vos arguments ne les convaincront pas. C’est comme ça. Vos arguments sont pour le décideur, éventuellement rationel… Mais, la question du controle démocratique est importante, primordiale. En l’occurence, le rôle des associations, la prise en compte de leurs demandes, leur insertion dans les processus de décision/gestion, la transparence… Comment est-ce géré aux USA ? Qui a « donné l’alerte » ? Le gouverneur, non ? Avec qui travaille-t-il ? une commission ad hoc ? La NRC ? Le DoE ? Des associations ? Sur tout cela, ce qui façonne l’opinion, rien. Aucune info. Aucun débat. On vocifère. En France, grace aux associations post-Tchernobyl (reconnaissons leur ce mérite) on a évolué vers la transparence totale, et l’association des ONG à l’élaboration des décisions. Tant mieux : personne ne s’en plaint. Mais aux USA, la démocratie serait-elle moins tonique qu’ici ? C’est quasiment eux qui ont inventé l’ONG, la « class action », le statut de « whistle blower »… Alors quoi, la NRC, le DoE laissent pourrir des choses en catimini ? J’ai du mal à y croire. Ca fait des décénies que ça fuit. Y’a forcément une échéance, un événement déclencheur à ce ramdam. Y’a des Américains sur Enerzine ?
Attention : Loin de moi l’idée que les militaires feraient un travail de mauvaise qualité ! Je faisais juste remarquer que pour le civil la pression médiatique et écologiste devient délirante, décourageant nettement toute dérive. Je reformulerais donc ma phrase ainsi (telle que je la pensais) : « Plus sérieusement, penser que parce que c’est militaire c’est forcément mieux géré que pour le civil est à mon avis naïf »
A Sicetaitsimple. Quand j’ai lancé l’idée de la chasse aux CASTOR allemands, je n’ai fait que suivre un vieux slogan écologiste : « Sauvez un arbre… tuez un castor ! » Dans le cas présent, je crains qu’il s’agissent d’une espèce particulièrement dangereuse, le fameux castor mutant (voir Naheulbeuk) puisqu’ils ont été irradiés à outrance. Donc, ne jamais les regarder dans les yeux à cause de l’acide ! Plus sérieusement, pouvez-vous me dire où vous avez frolé cette espèce très dangereuse ?
A Devoirdereserve. Je ne nie pas le rôle des chercheurs de vérités surtout cachée, mais je pense que l’on ne gagne rien en démocratie à laisser des associations ou autre déverser des mensonges et enfumer les citoyens sciemment dans une logique qui n’est plus du débat mais du combat. Il faut donc bien faire la différence entre ceux qui cherchent des vérités dérangeantes en argumentant et ceux qui ne cherchent qu’à enfumer leur prochain en lui instillant des peurs irrationnelles.
Non je ne vais pas vous le dire, désolé, j’étais invité pour une visite, on ne raconte pas si on est bien élevé que le ménage n’est pas terrible chez les gens qui vous ont invité en donnant leur nom.Un peu vieille France, admettons…. ceci dit, je pense que c’est assez courant, mais pour autant ça ne me parait pas « dramatique » sur un plan sureté, c’est juste le signe que les pays qui n’ont pas prévu de fillère de stockage/retraitement et comptent sur les autres doivent avoir des moyens de stockage temporaire. Et quand la piscine de combustible usé est pleine, bah il n’y a pas beaucoup d’autres solutions. Je n’ai pas cherché, mais j’imagine qu’il doit y avoir des articles sur Internet sur ces stockages « en hangar », voire à l’air libre.
Ceci dit, ça rend effectivement un peu ridicule l’indignation de Mme Rivasi avec son convoi coincé en gare! Comme j’avais dit à l’époque , c’est « très dangeeux car rouge à l’intéireur dedans », en faisant référence à l’image qui illustrait l’article.
Je demande au « petit Bachou » et à Dan1 quel enjeux personnels se cachent derrière leur acharnemet à démonter par tous moyens et avec la dernière energie les arguments anti nuke, alors qu’ils sont pourtant recevables en pure logique. Personnellement, je ne parle au nom d’aucun mouvement, d’aucune organisation, et n’ai aucun intérêt personnel en jeux, si ce n’est un débat équilibré et une pensée construite. Il est un fait que Bachou ne sait pas lire ou pas avec assez d’application ou avec une mauvaise foi pathologique, mais les autres? Si vous avez des intérêts personnels (directes ou indirectes) dans la continuation du nuke, dites le franchement. Notre intérêt commun bien compris est une énergie pas chère et faiblement émettrice de CO2. Mais cela ne va durer que quelques dizaines d’années dans le meilleur des cas. La proportion entre cette facilité à court terme et le minage définitif de la planète me semble encore et toujours totalement disproportionné. Je regrette profondément d’avoir à partager ce poids, cette responsabilité avec ceux qui font, orientent et décident la filière nuke, sans me consulter. Pour prendre une dernière image technique, avant de prendre congé de ce débat, je comparerai notre terre à une pêche très mure, un peu molle, en apesanteur parmi d’autres fruits. Ce procédé schématique (et imparfait!) à pour objectif de compresser l’echelle du temps à quelque chose de facilement compréhensible dans son ensemble par nos petits esprits. Imaginer donc que cet objet « pêche mure » va contenir et confiner pour l’éternité des poisons radiotoxiques dans sa fine peau et tout simplement ridicule. Au delà de quelques jours, ou même heures, la pêche va évoluer ainsi que la population qui habite sa surface. Elle va se déformer, se plisser, se crevasser, se faire grignoter, etc… Les micro organismes qui l’habitent ont ils le moindre pouvoir sur cet avenir? Non, aucun. La différence avec nous, c’est que nous sommes en partie capables de nous faire une image de cet avenir, nous sommes conscients de cette chronologie qui nous dépasse, de la fragilité de notre pêche. Mais nous accumulons quand même des concentrations extraordinaires de poisons définitifs sur et dans la fine peau de la pêche qui nous porte! Et nous le faisons en déclarant tranquilement que leur dangerosité, ou plutôt leur impact sur l’environnement est inférieur aux machettes ou aux pires massacres de l’humanité par elle même. c’est évidement faux. Cette conclusion est tronquée. Nous prenons soin d’oublier que l’humanité n’est pas indispensable à la Terre, ni à l’univers, que la Terre n’appartient pas une génération spécifique d’hommes capables de faire des unines nuke, que nous ne sommes pas en tant qu’espèce ou civilisation la référence de toute chose. Enfin comme je le disais déjà, dans le vide, nos machettes et massacres sont ponctuels, aussi meurtriers soient ils. Rien à voir avec l’empoisonnement que le nuke nous propose, empoisonnement sur le site d’une usine défaillante, empoisonnement encore pire sur le site de stockage. Mais je me rassure en me disant que des espèces vont probablement s’adapter à ce nouvel environnement, aux fortes concentrations de produits nuke. Pas nos enfants bien sûr, ni nos petits chats… J’en reviens à ma question du début : sommes nous capables de nous projeter par la pensée dans un ailleurs et un autre temps pour y voir ou imaginer les accidents de l’histoire, et envisager les concéquences de ce que nous faisons aujourd’hui?
A Stephsea. « Je demande au « petit Bachou » et à Dan1 quel enjeux personnels se cachent derrière leur acharnemet à démonter par tous moyens et avec la dernière energie les arguments anti nuke, alors qu’ils sont pourtant recevables en pure logique. Personnellement, je ne parle au nom d’aucun mouvement, d’aucune organisation, et n’ai aucun intérêt personnel en jeux, si ce n’est un débat équilibré et une pensée construite. » Pour ma part, le seul intérêt est de faire valoir l’avis indépendant d’un citoyen qui n’est pas lié au monde l’énergie.Je reprends donc à mon compte votre déclaration : « Personnellement, je ne parle au nom d’aucun mouvement, d’aucune organisation, et n’ai aucun intérêt personnel en jeux, si ce n’est un débat équilibré et une pensée construite. » Vous voyez, vous n’avez pas le monopole de l’indépendance. Et je ne suis bien évidemment pas payer pour intervenir sur Enerzine. Mais j’ai déjà expliqué tout cela plusieurs fois sur Enerzine. Ce qui me frappe le plus, c’est cette incapacité de certains lecteurs à considérer qu’un simple quidam équipé d’un ordinateur et d’internet soit capable de produire ce que je produit. Pour vous, il y a forcément un intérêt supérieur et une organisation. Ben non, essayez d’évoluer, dans notre monde interconnecté, un simple citoyen peut faire entendre une voie différente avec très peu de moyen… mais une grande constance ! Vous dites que vos arguments sont recevables en pure logique. Mouais, c’est vous qui le dites et nous avons le droit de penser le contraire et de vous le démontrer. Enfin vous terminez votre propos par une longue tirade quasi philosophique sur la dangerosité universelle et éternel des déchets nucléaires. C’est la signature d’un antinucléarisme non fondé sur des faits établis. Il suffit de partir du principe que le nucléaire est le pire du pire sur terre et sa dangerosité indépassable, pour broder ce que l’on veut en faisant appel si possible aux très fameuses générations futures. Je rappelle simplement que pour le parc nucléaire français qui produira plus de 20 000 milliards de kWh, les déchets HA-VL sont estimés à seulement 5 000 m3 qui seront probablement hyperconfinés à 500 mètres sous terre (s’il ne sont pas transmutés). Est-ce que ce sera le plus gros problème de l’humanité dans les siècles à venir, j’en doute très fortement. Objectivement, où sont donc vos prétendues « fortes concentrations de produits nuke » ? Sachant que pendant ce temps on rejette en toute impunité des milliards de tonnes de CO2 et autres produits anodins (arsenic, mercure), sans que cela provoque de commentaires tonitruant sur Enerzine…. deux poids deux mesures, nous sommes vraiment dans l’indignation à géométrie varaiable. Au fait, où l’Allemagne va-t-elle stocker le déchets nucléaires issus du démantèlement Dans des CASTOR sous hangar ? Ceci dit, je reconnais que vous avez la pêche !
A Sicetaitsimple. Je comprends votre retenue pour la géolocalisation du castor. Je retiens que vous avez été témoin en qualité d’invité de ce type de d’entreposage en Allemagne. Je ne sais pas si c’est « secure » mais je note qu’entre les jérémiades en France sur la sûreté du stockage à 500 mètres sous terre et les pratiques courantes à court terme dans les autres pays (dont le géant vert) il y a un monde. Mais cela ne changera rien, les Allemands continueront à venir manifester en France ! Et heureusement, car sinon… il n’y aurait personne aux manifestations anti-Fessenheim :
Je confirme, mais encore une fois je ne suis pas sûr que ce soit un drame sur le plan de la sureté à court terme, le « court » pouvant se chiffrer au moins en années…Faudra bien trouver une solution à plus long terme. Ca c’est mon avis, Mme Rivasi quand elle prend son train n’a visiblement pas le même, et c’est bien elle la spécialiste (CIIRAD etc).
Ben, j’ai déjà trouvé ça sur Enerzine :
Il n’y avait pas à chercher très loin!
Un parapentiste allemand en perdition se crashe sur un Castor…
Voilà, l’animal s’est laissé filmé. J’ai l’impression qu’avec le démantèlement annoncé, les Allemands vont lancer des élevages de castors. Heureusement, ils leur demandent de se tenir debout pour prendre moins de place dans le hangar…. en attendant 2040. On le dit à Michelle Rivasi ?
Et les deux à droite, à votre avis, ils attendent leur train? (slide 4)
Merci, Excellent lien à voir absolument pour les passionnés du stockage sécurisé des déchets nucléaires. Et voici la méthode allemande de stockage des déchets les plus dangereux de la terre : Voilà, pas besoin d’aller planquer ça à 500 mètres sous terre (en plus on nous dit que ça pourrait remonter), un hangar et des castors et le tour est joué… et là ça pourra que descendre. Sauf qu’avec le démantèlement imminent en Allemagne, il va peut être falloir trouver des solutions avant 2040. Est-ce que les Allemands ne seraient pas un peu en retard sur les Français sur ce coup là ? Le type qui passe à pied sans protection à côté des CASTOR doit « s’en prendre un max » non ?
Vous remarquerez quand même que le monsieur dans la photo ci-dessus circule dans un couloir matérialisé en « vert » et donc qu’il ne risque rien. Voilà un bon combat pour Mme Rivasi, obtenir que la SNCF matérialise sur ses quais ( enfin, ceux des gares susceptibles de passage d’un convoi de castors) des couloirs verts. Euh, beau hangar quand même…..
de déconner…. Les quelques photos ci-dessus veulent simplement essayer de montrer à ceux qui ne connaisent pas que des « déchets » pourtant très « virulents » ( dans ce cas il s’agit de combustible usé), bah ça se gère et que des gens qui ne sont pas des fous et qui sont certainement parmi la population la plus régulièrement suivie sur le plan médical font leur boulot tous les jours dans ce métier. A la limite, on change les « castors » tous les 30 ou 40 ans, ça ne coutera pas très cher et ça peut durer comme ça très longtemps. A titre personnel, ça ne me semble pas être la meilleure solution, mais franchement ça ne m’inquiète pas. Faut juste arréter de phantasmer, et replacer ça vis-à-vis des « externalités » des autres formes massives d’energie ( pétrole, gaz, charbon).