Le chauffage électrique : « responsable des pics de consommation »

Si on fait le bilan des 6 mois de la décision de sortie du nucléaire de l’Allemagne on constate que : 1) Ils ont conservé ces centrales en attente, combustible en cuve, ce qui d’un point de vue sûreté n’apporte absolument aucun bénéfice par rapport à l’exploitation normale 2) Ils ont remplacé cette production d’éléctricité peu chère et décarbonnée par des milliards d’euros d’importation, notamment françaises, et le démarrage de moyens thermiques chers et ultra polluants. 3) Ils redémarrent ces centrales nucléaires l’hiver venu, ne changeant toujours rien à l’état de sûreté de ces installations. Bilan : Ils ont claqués des milliards d’euros pour polluer plus et se rendre plus dépendants des autres sans le moindre bénéfice sûreté. Ah et en détruisant 11000 emplois chez E.On, au passage. Y a pas à dire, ils sont forts ces allemands.

Si votre seule reférence en matière de presse est le »Figaro » pas etonnant que vous soyiez aussi peu informé et que vous affirmiez autant de bêtises. Renseignez vous et ouvrez un peu les yeux au lieu de vous borner à répéter ce que disent nos gouvernants.

« Si votre seule reférence en matière de presse est le »Figaro » pas etonnant que vous soyiez aussi peu informé et que vous affirmiez autant de bêtises. » Cette information est aussi communiquée par Europe 1 : Et au passage, la presse ne se grouille pas trop pour enquêter sur la question ! Elles ont à priori été ractivées mardi. On est jeudi et on a toujours pas plus d’informations. Tandis que pour un incendie mineur ou un accident de personnel on est toujours informé 20 min plus tard, c’est curieux… Et de quelles bêtises parlez vous? Je serais curieux de connaitre vos chiffres et vos arguments rationnels montrant que je raconte des bêtises !

L’info relatant le redémarrage de réacteurs en Allemagne est dans toute la presse

« 80% des logements français ont été équipés de chauffage électrique. Pourquoi? Parce-que nos élites réfléchissent à court-terme » Ah bah oui, évidemment, si on réfléchissait à long terme on mettrai du fioul ou du charbon !! C’est marrant, en tant que jeune, défenseur de l’efficacité energétique et de la prise en compte des enjeux environnementaux dans la société… c’est d’EELV dont je me sent le moins proche dans tout le paysage politique français…

Aaaaah vous avez peut être raison ! À confirmer donc, même si c’est pas une info que les allemands auraient envie de hurler sur tous les toits.

Je suppute que ce que l’on ne va pas clamer, et que le contenu réel de l’article d’Handelsblatt, c’est que pour faire face à cette vague de froid, on a sorti de leur cocon tout un tas de vieilles centrales ultra polluantes au mépris peut-être des normes sanitaires.

Exactement, et c’est là-dessus que je ne suis pas d’accord avec EELV, ce n’est pas le chauffage électrique qui est responsable directement des pics de consommation, c’est le chauffage électrique utilisé dans des logements/installations mal isolés qui fait exploser la consommation. Du coup, il serait plus judicieux de s’attaquer au chantier de l’efficacité énergétique et de l’isolation avant de taper sur le chauffage électrique en général. Je le rappelle au passage, un chauffage électrique dans un logement bien isolé ça marche très bien et économiquement ce n’est pas un mauvais choix.

Je vous encourage à lire les analyses de Maurice Girault à ce sujet : Voilà le lien :

Le problème de l’isolation est effectivement un chantier énorme. beuacoup de logement mériteraient d’être isolés mais beaucoup ne consomme pas des kWh électrique mais gaz ou fioul ou bois ou un mix de plusieurs. S’agissant des logments chauffés à l’électricité, il est prouvé qu’ils sont globalment moins énergivore mais que la facture est plus lourde parce historiquement, le kWh électrique a toujours été beaucoup plus cher que le kWh fioul ou gaz (particulièrement dans les années 90). Cependant, une installation de convecteur électrique est bien plus rentable pour le constructeur de la maison que pour le proprétaire ou locataire. Je vous encourage à lire les analyses de Maurice Girault à ce sujet : Lien dans le commentaire précédent ! Enfin le chauffage électrique n’est pas reponsable de la pointe électrique de 19h00 puisqu’il fonctionne quasiment toute la journée. Il ne fait qu’élever le niveau moyen de la demande pendant les jours froids (on peut envisager + 20 ou + 30 GW). RTE le décrit très bien dans ses documents d’analyse. Si on avait pas de chauffage électrique, on aurait trop de moyens de production (actuellement 123 GW) et on consommerait nettement plus de gaz et de fioul (ce qui serait bon pour le commerce extérieur…. des pays exportateurs de gaz et de pétrole). Sur ce plan, les Allemands consomment nettement plus de gaz que nous, même en corrigeant les consommations de la rigueur climatique (DJU) : Je reprends l’argumentaire principal : Comparaison climatique : Ma comparaison n’a pas de défaut scientifique car… elle n’est pas scientifique. Je voulais, simplement et sommairement, montré que les statistiques européennes ne montrent pas une surconsommation française due à une politique de gabegie car le chauffage qui n’est pas alimenté par l’électricité dans les autres pays, l’est manifestement à partir de ressources fossiles et dans des proportions qui sont largement comparables à la France. La politique du chauffage électrique en France a donc eu pour effet d’opérer un transfert des combustibles fossiles vers l’électricité avec très probablement une économie globale d’énergie due au prix de l’électricité qui incitait aux mesures d’isolation. N’oublions pas que le fioul a longtemps été très compétitif, malgré les deux chocs pétroliers et le pic de 1984, il y a eu un creux à la fin des années 90. Aujourd’hui le kWh gaz réseau est encore très largement compétitif par rapport au kWh électrique. Ce serait donc plutôt le gaz qui inciterait à la consommation. Mais puisque vous voulez relativiser la comparaison, allons-y. Eurostat publie gratuitement les DJU (degrés jours unifiés) de chaque pays de l’union européenne (données annuelles et mensuelles) avec le détail des régions par pays : Lien supprimé ! A partir de là, on peut calculer un coefficient de rigueur de climat pour les trois pays concernés. La moyenne des DJU sur les 12 dernières années (1996 à 2007) est de : – 3 127 pour l’UE à 27, – 2 698 pour la Belgique, – 3 099 pour l’Allemagne et, – 2 350 pour la France. On voit donc que, ces 3 pays sont en dessous de la moyenne de l’UE que l’on va prendre pour référence. L’Allemagne est 0,9 % en dessous, la Belgique 13,7 % et la France 24,8 % en dessous. Pour le même niveau de confort dans la même maison, c’est bien évidemment l’Allemagne qui a le plus grand besoin et la France le moindre. Maintenant, comparons cela à la consommation d’énergie résidentiel par habitant : La France est à 0,71 tep/hab. et l’Allemagne à 0,84 tep/hab. La France est donc à 15,5 % en dessous au lieu de 24,1 %. Le seul problème est qu’il est impossible de conclure que la différence est due au surdéveloppement du chauffage électrique car il est noyé dans la masse de la consommation d’énergie résidentielle. En France, sachant qu’il représenterait environ 30 % de la consommation électrique du résidentiel (2 330 kWh/hab. ou 0,2 tep), il représente alors 0,06 tep soit seulement 8,5 % de la consommation de l’énergie résidentiel (qui est 44,8 Mtep ou 520 TWh dont 140 TWh d’électricité). Conclusion : on ne peut pas expliquer facilement l’écart de 15 % entre l’Allemagne et la France. Ce qui est sûr, c’est que si la consommation de gaz résidentielle est essentiellement affectée au chauffage, la France en consomme 35,8 % de moins que les Allemands (3 000 kWh/hab. contre 4 520). Ces 1 520 kWh/hab. représente tout de même 126 TWh a priori de chauffage à comparer à nos 45 TWh de notre horrible chauffage électrique. La politique française a donc bien opéré un transfert d’énergie significatif sans gabegie, bien au contraire.

Lisez d’abord les analyses de Maurice Girault dont j’ai donné maintes fois le lien. Sur cette base, je confirme que les logements chauffés à l’électricité sont globalement moins énergivores que les autres, ils consomment moins de kWh au m2. C’est bien évidemment à cause de l’isolation renforcée qui a été mise en oeuvre à cause du prix élévé du kWh électrique (facteur 3 environ par rapport au gaz et fioul dans les années 90) Ce n’est pas moi qui le dit, mais Maurice Girault ! Je reprends puisque l’information a du mal a passer : Il existe une différence très très nette de consommation entre gaz et électricité à génération égale. Par exemple, pour les maisons : Avant 1975 on a : – 196,6 kWh/m2 pour le gaz, – 146 kWh/m2 pour l’électricité Après 1975 on a : – 161 kWh/m2 pour le gaz, – 105,5 kWh/m2 pour l’électricité pour les appartements : Avant 1975 on a : – 174,7 kWh/m2 pour le gaz, – 97,9 kWh/m2 pour l’électricité Après 1975 on a : – 143,5 kWh/m2 pour le gaz, – 62,4 kWh/m2 pour l’électricité Ces chiffres proviennent du document suivant : … _170_3.pdf Je vous recommande donc vivement de lire les écrits de MAURICE GIRAULT disponibles sur la base de données TEMIS. On constate donc que les m2 chauffés à l’électricité sont nettement moins énergivore que les m2 chauffés au gaz. La propagande d’EDF a du bon finalement ! « Plus sérieusement, je pense qu’on peut dire qu’ils sont en moyenne mieux isolés tout simplement parceque la réglementation thermique l’impose quand on se chauffe avec des grilles-pains. » Là, vous êtes trop bon de redire ce que je n’ai cessé d’écrire. C’est une évidence de dire que si les logments chauffé à l’électricité sont moins énergivore… c’est parce qu’ils sont mieux isolé ! Vous êtes commentateur EPO (Enfonceur de Portes Ouvertes) ?

Les bâtiments chauffés aux convecteurs électriques sont peut être moins énergivore du fait du coût du kWh élec plus élevé que le coût du kWh gaz mais en définitive si on ramène à une même base de comparaison, c’est à dire en ENERGIE PRIMAIRE, l’ordre établi risque d’être inversé. Tout ça pour dire que c’est totalement absurde de comparer des kWh électriques et des kWh de gaz en énergie finale. Ca n’a aucun sens!

Il reste que la phrase de la porte parole EELV est quand même assez ironique. RTE a bien géré son réseau et il n’y a eu aucun blackout. Je ne vois pas où apparait la paralysie de la France!!!

dans les cobnt’reés du sud-est ou la climat est plus clément qu’en Allemagne, pourquoi payer fort cher un chauffage avec radiateur et chaudière qui ne vous sert à plein que deux ou trois semaines par an ? L’efficacité économie est de s’équiper en radiateur électrique, ce qui économise également les ressources minières ‘pas de cuivre, pas de fonte, …). Sans compter que les pompes à chaleur généralement air-air (qui peuvent refroidir en été) consomment d’autant plus délectricité que l’air extérieur est froid. cela n’est pas honteux qu’il y ait des pics de consommation électrique en France dûs au chauffage électrique dans ces régions, pics qui soient compensés par nos voisin dont les besoins sont différents des nôtres. C’est à cela que servent les réseaux : à collaborer.

La porte-parole du ministère allemand de l’Environnement (BMU) a annoncé hier que son pays avait exporté de l’électricité et cela malgré la persistance du froid ainsi que la fermeture de plusieurs réacteurs nucléaires. « La situation sur le réseau est très stable et ces derniers jours, il y a eu des exportations d’électricité » a-t-elle précisé à l’occasion d’une conférence de presse, sans pour autant donner de chiffres précis. Et d’ajouter : « cela montre que nous sommes sur la bonne voie avec notre révolution énergétique, qui vise à abandonner progreessivement l’énergie nucléaire d’ici la fin 2022, et que le développement des énergies renouvelables joue un rôle stabilisateur. » Comme ses voisins européens, l’Allemagne demeure confrontée à des températures situées en dessous des -20°C dans de nombreux länder. Les conditions météorologiques semblent néanmoins favorables aux énergies de substitution, comme le solaire et l’éolien. Ce climat propice aurait ainsi permis d’équilibrer le réseau électrique alors même que l’Allemagne a déjà procédé à l’arrêt de huit réacteurs nucléaires sur un total de 17.

la différence entre le gaz et l’élec s’explique parce que le hasard à fait que les échantillons pris sur l’électricité étaient plus isolé (mais si l’échantillon avait été plus grand on serait retomber sur les mêmes idées) et que des logements chauffés à l’électrique ont des chauffage bois qui n’ont pas été comptabilisé… Quelles mêmes idées, si l’échantillon avait été plus grand on aurait retrouvé les mêmes résultats ? On peut savoir pourquoi on conterait les cheminées dans les logements chauffés au gaz et pas dans ceux chauffés à l’électrique ? Au lieu de nous expliquer que les chercheurs de GdF sont des crétins qui se font enfumer par ceux d’EdF trouvez nous plutôt une étude qui confirme vos élucubrations. En atendant, en voici une deuxième qui confirme ce que dit Dan1. Je vous laisse vérifier que cette fondation ne reçoit pas des subsides d’EdF… @Tonys Rien à cirer de l’énergie primaire. Je veux juste savoir combien ça coûte et pollue.

Tu es le porte parole n-1 de Eva Joly sur les forums pour tenir un discours tel quel ?

« Il faut arrêter avec votre Figaro (et Europe 1) qui fait de la propagande honteuse sur le mensonge du redémarrage des réacteurs nucléaires allemands. » Il est assez amusant de voir votre camp parler de « propagande », alors qu’il nous abreuve d’un article anti-nucléaire tous les deux jours dans le « journal de référence », qu’il commet les manipulations les plus grotesques et que par exemple il se fait condamner en diffamation très régulièrement depuis 30 ans pour « le nuage s’est arrêté à la frontière ! Et tout ça pour un malheureux article qui a depuis fait l’objet d’un erratum du journal ! C’est un chouia l’hôpital qui se moque de la charité. Surtout quand on voit que la camp anti-nuc, lui, n’admet jamais avoir menti/manipulé/raconté n’importe quoi sans preuve.

Vous vous rendez compte du ridicule de l’accusation? (Europe 1, presse de droite, je pouffe) et de façon générale je crois que j’ai rarement vu un commentaire à la fois tellement partisan et diffamatoire et pourtant très stérile…ce qu’il se fait de mieux dans le troll…

Chauffage électrique = 2,58 fois plus d’énenergie consommée pour le même résultat => forte pollution CO², déchets, etc. Chauffage électrique = 0,12 €/kWh alors que chauffage gaz réseau = 0,08 , ou chauffage buche de bois = 0,05. Donc chauffage électrique = très cher ;o)

Chauffage électrique = 2,58 fois plus d’énenergie consommée pour le même résultat => forte pollution CO², déchets, etc Non, un appartement chauffé à l’électrique produit deux fois moins de CO2 que celui chauffé au gaz, voir mon lien donné dans le post de 15h41, page 16 à mon souvenir. Chauffage électrique = 0,12 €/kWh alors que chauffage gaz réseau = 0,08 , ou chauffage buche de bois = 0,05. Source ? Est-ce le coût complet (investissement compris) ?

Pour Reivilo. « Bon alors faisons simple Chauffage électrique = 2,58 fois plus d’énenergie consommée pour le même résultat => forte pollution CO², déchets, etc » Non ce n’est pas simple c’est tout simplement faux pour le CO2 et cela a déjà été amplement démontré sur Enerzine. Encore hier nous avons dépassé les 100 GW en pointe et en moyenne sur la journée, nous avons produit à 80 % par des moyens décarbonés : Hier donc, dies horribilis, le contenu moyen en CO2 de notre électricité était inférieur à 125 grammes de CO2/kWh

Dans un logement bien isolé on s’en fout complètement du système de chauffage puisque l’on consomme très peu que ce soit gaz ou électricité, il y a vraiment que moi qui trouve que c’est quand même plus malin de s’isoler avant de changer son système de chauffage?

Le coefficient conventionnel de 2,58 ne m’avais pas complètement échappé, mais cela peut poser problème notamment pour les EnR. De plus, le gaz est affecté d’un coefficient de 1 s’il est brûlé sur place sans tenir compte du rendement de conversion et des pertes en amont. Pour les EnR, comme l’éolien, à qui on affecte un coefficient de 1 (tout ce qui sort de l’éolienne est de l’énergie est à la fois primaire et secondaire), il faudra tout de même passer par ce coefficient « mal taillé de 2,58 si jamais on utilise son électricité pour chauffer un appartement. En poussant le raisonnement jusqu’à l’absurde, si la France faisait 100% d’éolien en hiver avec injection sur le réseau, elle devrait appliquer le coefficient de 2,58 à l’électricité sortant de la prise et alimentant le chauffage électrique, alors qu’une chaudière à fioul se verrait appliquer le coefficient de 1 pour chaque kWh dépensé. On voit donc que cette notion d’énergie primaire est à manier avec précaution et n’est pas exempte de paradoxes génant. C’est d’ailleurs pourquoi Chelya m’avait fait la remarque que le raisonnement en énergie primaire n’avait pas de valeur et que : « l’UE a abandonné cette notation pour parler en énergie finale » On voit donc bien que le raisonnement en énergie primaire est à géométrie très variable, selon ce que l’on veut dépontrer. Il n’en demeure pas moins que les logements chauffés à l’électrique consomme globalement moins de kWh in situ que ceux chauffés au gaz. Ils sont donc globalement mieux isolés et « finalement » moins énergivores. Enfin vous aurez compris : moins énergivore en énergie finale !

Pour faire des économies sur la facture d’électricité il suffit en plus du double ou triple vitrage de réduire au maximum l’inertie thermique de l’habitat donc d’isoler tous les murs intérieurs et les plafonds avec des plaques de BA9 collées directement sur les surfaces avec un interval d’au moins 1 cm. La réduction de l’inertie thermique autorise alors une modulation du chauffage beaucoup plus fine et donc de réaliser des économies. Le BA9 ne coûte pas cher, même si on le fait poser par un artisant.

Pour y voir plus clair sur l’énergie primaire : et selon mes sources, ce concept a été inventé avant que les antinucléaires n’existent… et le combattent ou l’adulent selon ce qu’ils voulaient démontrer. En effet, les antinucléaires abhorrent le concept quand cela sert à calculer le taux d’indépendance énergétique de la France, mais ils l’adorent quand il s’agit de combattre le chauffage électrique !

A Nicias. Merci pour le document sur l’Ile de France. Reste à le lire !

Dans une logique financière effectivement vous commenceriez par acheter cette fameuse chaudière à 3000€, mais dans une logique technique il est préférable de commencer par l’isolation, après que des travaux d’isolation soient financièrement difficilement accessibles c’est un problème je le conçois et je pense que la politique n’est pas suffisamment ambitieuse sur le sujet pour que ce soit plus accessible…

Effectivement le concept énergie primaire/finale n’est pas simple à appliquer voire inapplicable aux EnR. J’ai tendance à voir ça comme un ratio énergétique intrinsèque au pouvoir calorifique du stock d’énergie fossile et fissile et par rapport à son usage final (énergie mécanique, thermique, électrique). Maintenant par définition il n’y a pas de notion de stock pour les EnR puisqu’elles sont renouvelables. A savoir que d’ailleurs si l’on reprend les ratio RT2005 on a 1 pour les énergies fossiles (pourquoi pas plus? il y a bien des pertes d’extraction, de transport et de raffinage), le fameux 2,58 pour le mix électrique, 0,6 ou 1 pour le bois (variable selon le label RT2005/BBC2005/RT2005Ex!!!!), -2,58 pour le PV (production PV déduite de la conso élec du bâtiment jusqu’à une certaine mesure). Pour avoir un peu bossé sur le label passif allemand, ces derniers semblent utiliser 1,1 pour les énergies fossiles, 2,7 pour le mix électrique, 0,2 pour le bois et ils ne prennent pas en compte le PV. D’autre part les liens de Dan1 (pas ces commentaires) comprennent quelques erreurs sur le label passif: Pour simplifier, le label passif c’est – 15kWh/m² (SHab il me semble) de BESOIN DE CHAUFFAGE (ie énergie finale en chauffage uniquement) – 120kWh/m² d’énergie PRIMAIRE en CONSO TOTALE de la maison. Tout en sachant que cela prend en compte les consos domestiques (PC, machine à laver, TV etc…) A contrario le label BBC2005 c’est: – 50kWh/m² (de SHON il me semble + modulé selon l’altitude et la région) d’énergie PRIMAIRE en CONSO TOTALE de la maison. Tout en sachant qu’il y a moins de postes de consommation considérés. Donc voila à priori ces niveaux de performance semblent difficilement comparable, même si d’après ma propre expérience le label passif semble beaucoup plus contraignant. Désolé ça fait un peu long et c’est peut être un peu hors sujet, mais on lit tellement tout et son contraire sur internet, que je ne peux m’empécher de clarifier certains points…. La morale c’est qu’il faut être extrêmement prudent lorsque l’on compare des kWh.

Pour aurel. Une fois n’est pas coutume, je suis totalment d’accord avec vous et je constate que Gil est un authentique spécialiste de l’isolation ! Il me semble que les principes sont assez bien établis : une forte inertie interne et une bonne isolation à l’extérieur vous protège à la fois des des vagues de froid de l’hiver (avec traitement des ponts thermiques) et des ondes de chaleur de l’été. Ceci dit, une faible inertie peut être un avantage pour les locaux qui présente une forte intermittence au niveau de l’occupation, car il faut alors pouvoir monter en température très vite. A mon avis, ce n’est pas le cas d’un logement habité en permanence;

un lien vers l’étude que vous citez?

Je ne suis ni plaquiste ni chauffagiste, mais ma formation m’oblige à tester grandeur nature ce que j’avance. Je maintien que pour économiser du fric les pauvres peuvent très bien pratiquer l’isolation intérieure de l’habitat et programmer le chauffage pour moduler la temp. en fonction des besoins. J’insiste en précisant que lisolation intérieure ne rend pas plus sensible l’habitat aux variation de temp. jour nuit. Bien sûr c’est moins confortable que de conserver un tampon thermique important, mais beaucoup moins onéreux, il faut penser à ceux qui ont des revenus modestes messieurs les nantis!!!!!!!!

Oui c’est exact la VMC ne doit surtout pas être utilisée en permanence, en ce qui concerne le double vitrage, il est quand même un peut juste si on mesure la temp de la vitre coté intérieur au thermomètre infra rouge, la conductibilité du verre fait que l’air ambiant se refroidit au contact de la vitre et « dégouline » litéralement sur le sol. L’investissement dans un thermomètre infra rouge (environ 30 € chez Conrad) permet de repérer facilement les ponts thermiques et autre points froids dans un logement et ainsi de pratiquer à peut de frais une isolation correcte de l’air ambiant intérieur et de réaliser des économies conséquentes en frais de chauffage avec un confort tout à fait acceptable.

Le débat a commencé par l’ITU (Isolation Thermique d’Urgence ; acronyme que j’ai inventé pour la circonstance) puis est passé à l’ITE et à l’ITI (Isolation Thermique par l’Extérieur et par l’Intérieur). « en ce qui concerne le double vitrage, il est quand même un peut juste si on mesure la temp de la vitre coté intérieur au thermomètre infra rouge, la conductibilité du verre fait que l’air ambiant se refroidit au contact de la vitre et « dégouline » litéralement sur le sol. » Là désolé, mais c’est mal comprendre les principes fondamentaux des fenêtres car ce n’est bien évidemment pas le verre qui isole (quel que soit sa conductibilité), mais la lame de gaz (air, argon) qui est emprisonnée entre les deux lames de verre. De préférence, il faut que ce gaz soit lourd pour éviter les turbulences qui annulent l’effet isolant d’un gaz immobile. Donc aujourd’hui, un bon double vitrage sur des battants et dormants de qualité et étanche est très largement suffisant dans le cadre de l’ITU. A quoi bon investir dans des fenêtres à triple vitrage pour laisser des murs avec une résistance thermique inférieure aux ouvertures ? Les 4/16/4 argon d’entrée de gamme sont déjà très bon pour la rénovation.

la temp. intérieure du double vitrage est beaucoup plus basse (10°c) que le mur Erreur de ma par lire (4 à 5 °C ) je demande humblement le pardon.

Pour Gil. C’est intéressant de faire des expériences et des mesures, mais cela ne remplace pas un bilan thermique complet. Car dans une pièce, vous pouvez avoir de grosse déperditions sur une petite surface et de « petites » déperditions sur une grande surface. ça tombe bien car c’est généralement ce que l’on constate en faisant un bilan thermique dans un local normal qui a 10% de fenêtre et porte et 90% de murs + plancher + plafond. Conclusion : si vos fenêtres sont mauvaises, elles ne détériorent que 10% de la surface globale (ça laisse de la marge). En revanche, si vos murs, et pire le plafond, sont mal isolé, cela joue sur 90 % de la surface. Quand on pas beaucoup d’argent, on va à l’essentiel et on ne s’amuse pas avec du triple vitrage. Question : Pourriez-vous me dire ce que vous gagnez entre un double vitrage et un triple vitrage qui ont respectivement des Uw de 1,4 W/m2.K et 1,2 W/m2.K ?

Je crois même que Uw est encore plus faible (genre vers 0.6) étant donné que Ug=0.5W/(m².K). Exemple:

Apparemment chez Bieber, Uw certifié est 0,76.

… bon on chipotte un peu mais il doit y avoir moyen d’avoir Uw plus faible. La fenêtre de mon précédent lien présente bien un coefficient Ug de 0.5 alors que celui de votre lien certifié est de 0.7. Il y a donc probablement des fenêtres dont le Uw est inférieur à 0.8. De plus, il faut prendre en compte la surface de la fenêtre. Plus la surface vitrée est importante, à priori, plus Uw est faible. Dans le certificat les dimensions sont standards. C’est pour ça que généralement les coefficients Ug, Uf et le pont thermique de la jonction vitrage/chassis sont donnés, afin de rendre possible le calcul de Uw indépendament des dimensions de la fenêtre. Je rappelle également que plus Ug est faible, généralement plus le facteur solaire l’est également et il se peut que certaines fenêtres moins déperditives engendrent des consommations supplémentaires du fait des apports solaires moins importants. En tout cas on a un peu dévié du sujet initial!

Ok, le bâti n’est pas mon fort mais : je ne peux pas faire d’isolation externe (belle pierre apparente), mon double vitrage peine un peu mais je scotche des sacs plastiques roulés en boudins sur l’huisserie des fenêtres car j’ai constaté (en passant la main) que l’huisserie était très froide. J’ai des doubles « pavés de verre » très mal isolés coté Est sur lequels je colle du papier à bulles (destiné à l’emballage acheté chez office-dépot) avec de la patafix pour ne pas abîmer le tissu mural. Ma pièce de 40m² y gagne 1° environ à chauffage égal (le thermostat est dans une pièce éloignée) 10euros de papier à bulles + 5 euros de patafix = +1° à enlever au printemps et remettre à l’automne ! Je n’arrive pas à dépasser 15° par grand froid et je ne peux pas me résoudre à lancer un grille pain. J’ai donc acheté des pulls polaires normaux et des XXL pour mettre par dessus : ma tolérance au froid y gagne environ 3° Quand la température atteint 12° je vais dormir ailleurs pour ne pas attrapper d’angine .. Ma chaudière au gaz condensation peut très bien monter en puissance mais il est plus simple de déplacer ma carcasse que de brûler les m3 de gaz ou lancer une campagne de travaux à 30KE pour 1 mois de grand froid par an.

Vous êtes propriétaire ou locataire ? Parce que sous certaines conditions, vous pouvez obtenir de votre propriétaire de faire les travaux ; et si c’est vous le propriétaire, c’est pas très difficile d’obtenir de l’aide de l’ADEME… A moins que vous n’habitiez votre atelier ? Blague à part, il y a un certain héroïsme à se refuser de faire les travaux qui vaudraient la peine. Mais si tout le monde tenait ce raisonnement, ça mettrait par terre les belles créations d’emploi promises par Eva J. Alors, on les faits ou pas ces travaux ? On embauche dans le bâtiment et les installations d’ENR ou pas ? On augmente leur consommation, ou on économise ? Vous illustrez parfaitement le dilemme pointé à longueur de posts par Sicetaitsimple, Dan1, Pamina, d’autres et moi-même : l’énergie qui coûte le moins c’est celle qu’on ne consomme pas… Sauf que c’est simpliste. Economiser coûte aussi. En travaux, en matériaux… Ou en confort et in fine, en assurance maladie.

Energie primaire, énergie finale… Raisonnablement, que voulez-vous faire d’autre à partir d’uranium ou de vent que de le transformer en électricité? Même pour le charbon, ça devient un peu compliqué de faire le choix dans les usages domestiques. Le seau de charbon dans la chaudière, c’est un peu passé de mode (je parle de la grande majorité de l’Europe). Et même pour le solaire, il y a beaucoup de questions , au moins dans une région comme l’Europe . Le solaire thermique n’est pas forcément la meilleure solution. Bref, la question ne se pose que pour le gaz. Parler de facture ( globale) plutôt que de parler de concepts me parait dans le cas présent plutôt pragmatique.

« Raisonnablement, que voulez-vous faire d’autre à partir d’uranium ou de vent que de le transformer en électricité? » Avec de l’uranium on fait d’abord de la chaleur en quantité industrielle et on la transforme en électricité après. On peut donc se servir de la chaleur directement pour faire du chauffage. C’est que font les réacteurs tchèques ou ukrainiens et russes, notamment à Bilibino en Sibérie. On peut aussi alimenter directement des process industriels avec des réacteurs à haute température.

« il y en a bien d’autres difficile à faire admettre par exemple celle ci: si tous nos voisins avait la bonne idée de se chauffer à l’électricité, y’aurait comme un problème en pointe de froid (à part pour Pamina, grace à son éolienne) » Actuellement nous pourrions avoir des problèmes, mais ce n’est pas si monstrueux que cela. La France qui est l’horrible pays européen qui a le plus de chauffage électrique en chauffage principal installé déclaré (car il y a les chauffages d’appoint en France et ailleurs), voit une demande de globale de l’ordre de 20 à 30 GW quand il fait froid. Or, nous avons eu une pointe à 101,5 GW pour un parc de production de 123 GW. Bien évidemment tout n’est pas disponible, mais à 80% cela fait quand même 98,4 GW assurés. Donc si la France le décidait, elle pourrait parfaitement être autonome avec marge de sécurité et avec chauffage électrique. Encore une fois, je ne souhaite pas un développement anarchique du chauffage à convecteur, mais même dans un cas comme celui-là, il est possible de faire face. D’autre part, pour effacer une pointe horaire, celle de 19h00, le chauffage électrique à accumulation peut être un candidat très sérieux par sa grande capacité d’effacement. Et quand on consomme des électrons thermiques, on consomme pas de fioul et de gaz. Sinon, pensons aussi à l’isolation pour consommer moins de kWh…. d’où qu’ils viennent. A ce sujet, le chauffage a montré l’exemple !

Je vois un autre avantage au chauffage hydraulique ou électrique par le sol, s’il est bien posé, la dalle est isolée. Si le plancher est au dessus d’une zone non chauffée, cela renforce l’isolation, si il y en a une, sous la dalle. De toute façon, il me semble que la loi impose de ne pas être prisonnier d’une seule énergie. Je pense également que les PAC ont fait pas mal de progrès et certaines AIR-EAU tiennent la route en terme de performance sans empêcher les voisins de dormir !

Heu, vous n’avez pas trouvé mieux comme arguments pour contrer les éléments que nous avons avancés ? J’avoue que je n’avais pas encore pensé au refroidissement climatique des quartiers à cause des PAC !

Nous voilà convaincus! Quelle background, quelle capacité à convaincre, c’est impressionnant… Bon, vous avez quelque chose de sérieux à nous fournir plutôt que votre lien débile qui n’a en plus aucun rapport avec « l’ilot froid ».

Bon, ben on avance. Voilà une analyse un peu plus ancienne du même auteur (je l’avais déjà citée) qui montre bien que le déclencheur c’est le premier choc pétrolier de 1973 où les français n’avait pas eu besoin des allemands pour comprendre qu’il fallait économiser l’énergie et en premier lieu le pétrole (c’est toujours d’actualité presque 40 ans après) : Cependant, il faut garder son sang froid car à force de pousser plus avant la compréhension des mécanismes qui ont poussé les Français à chasser les GASPIS, on ne viendrait presque à encenser le chauffage électrique et à saluer l’effort de la France pour son programme nucléaire…. faut pas pousser quand même !

lié à la recopie d’une partie du texte de Chelya

Je n’ose pas aborder le contenu en CO2 du chauffage électrique en citant des références, tellement il y en a sur Enerzine. Attention les débats sont très long à lire. On y trouvera des dissertations sur les notes ADEME-RTE du 08 octobre 2007 et celle plus ancienne de l’ADEME du 14 janvier 2005. Je crois qu’il y avait des intérêts sous-jacent de part et d’autre. Au final, ces élucubrations ne tiennent pas vraiment la route car on constate que les méthodes qui devaient permettre un calcul des augmentations de CO2 dues à l’essor du chauffage électrique ne donnent rien de concret car ce que l’on constate en France, c’est que plus on a de chauffage électrique et moins l’électricité est carboné ! Et ce n’est pas la période de froid de cet hiver qui va changer la donne.

A Sicetaitsimple. Pour ce qui concerne les émissions de CO2 de la production d’électricité, les chiffres existent et il sont désormais diffusés avec commentaires dans le bilan annuel de RTE : A la page 17, le titre est suffisamment explicite : en 2011 les émissions de CO2 ont encore baissé de 20% par rapport à 2010. On pourrait peut être établir que plus on implante de chauffage électrique et plus les émissions de CO2 baissent !

A Rouget: nous sommes d’accord, mes interrogations s’adressaient plutôt aux tenants des émissions insupportables du secteur electrique liées au chauffage. A Dan1: 2011 a été une année très douce, peut-être que 2012 sera au-dessus de la moyenne des 5 dernières années, mais c’est tellement stable et bas en valeur absolue qu’effectivement on ne comprend pas le débat pour le cas de la France, et encore moins que RTE et l’Ademe se fourvoient ( ou se soient fourvoyées) dans le même débat.

comme souvent, il y a effectivement des pinaillages sur un petit plus ( jamais un petit moins) d’émissions de CO2 sans mise en regard des ordres de grandeur qui sont dans le cas présent ( emissions de CO2 du secteur electrique francais et surtout émissions liées au chauffage) ridicules vis-à-vis de l’ensemble des pays comparables.

« Parce que si une etude pointe une difference avant 75 alors que l’isolation etait quasi inexistante en proportion du parc, cela permet « d’isoler » ce facteur » Le jeu de mot est bien tenté, bravo, mais il faut lire précisément l’étude citée où Maurice Girault indique clairement qu’il y a eu un pic d’effort tous azimut après le premier choc pétrolier. il indique même que cet effort s’est relaché quelques années plus tard….. en attendant le deuxième choc. D’autre part, le kWh électrique était bien sûr déjà cher en 1973 et avant… car notre électricité était fossile (fioul et charbon) et un peu hydraulique, mais plus assez (contrairement à l’avant guerre) : Les Français n’ont pas attendu les réglementations pour trouver des solutions rapides de réduction des consommations. Cela n’a rien d’extraordinaire pour ceux qui ont vécu cette période qui a été ressentie comme un premier traumatisme et la fin des trentes glorieuses. L’insécurité de l’approvisionnement en énergie nous a sauté à la figure et l’une des réponses de la France a été le programme nucléaire et…. la chasse au GASPI :

Pour une chaudière à gaz le minimum est 234 g de CO2 par kWh en étant pas sûr d’avoir pris la totalité des émissions en compte (en amont de la filière) car on ne calcule que l’énergie finale. Je cite un document intéressant de l’ADEME qui pourrait encore creuser l’écart entre l’électricité et le gaz : Je cite la passage intéressant : « – Approche « contenu marginal » Lorsque les moyens nucléaires et hydrauliques sont saturés, toute demande supplémentaire d’électricité exige de recourir à des énergies fossiles et engendre une valeur d’émission, dite marginale, correspondant au mode de production « marginal » appelé. Or aujourd’hui ces moyens étant essentiellement des centrales à énergie fossile, RTE a calculé que le contenu marginal du kWh électrique est compris entre 500 et 600 gCO2/kWh (i.e. entre 194 et 233 gCO2/kWh en énergie primaire). Avec cette approche, tout chauffage électrique supplémentaire engendre donc des émissions de CO2 équivalentes à celles du chauffage gaz (qui est de 234 gCO2/kWh ep). » Là ça devient assez cocasse car pour harmoniser les valeurs gaz et électricité et parler pour les deux en énergie primaire, l’ADEME est obligée de diviser le contenu en CO2 du chauffage électrique par 2,58 ! Toutes ces gesticulations pour conclure que le chauffage électrique supplémentaire n’émet pas plus de CO2 que le meilleur chauffage à gaz…. tout ça pour ça.

Pour compléter le dossier du chauffage électrique, voilà un aperçu historique intéressant : On y voit : « En 1971, dans le cadre de la recherche de nouveaux usages de l’électricité, les équipes de EDF R&D inventent le concept du CEI. C’est à l’origine, un concept « très technique » (certains diront « un produit d’ingénieur ») basé sur les 4 points déjà cités : • des convecteurs électriques, émetteurs de chauffage à rendement énergétique élevé (95%), • l’isolation thermique du bâti, • la gestion spatio-temporelle du chauffage, • un système de renouvellement d’air contrôlé. »

Oui et pendant ce temps là certains dépensaient leur énergie à nous convaincre que le chauffage électrique était le mal absolu en l’attaquant sous l’angle du contenu en CO2 : C’étaient des visionnaires qui voyaient surtout des parts de marché !

Décidemment les pays nordiques sont visionnaires : On va faire comme la Norvège qui est accro à 80% au chauffage électrique. Pour savoir comment faire, on va demandé conseil à Eva Joly !

« Non, le mal absolu, c’est de dire que le chauffage électrique est responsable des pointes de consommation alors que c’est une évidence » Votre formulation est ambigüe car il y a pointe et pointe. Le chauffage électrique (sous toutes ses formes y compris d’appoint à un autre mode de chauffage) est globalement responsable d’une augmentation de la demande pendant les périodes froides avec un léger déphasage par rapport à l’arrivée du froid. RTE estime que le surcroît d’appel en puissance peut atteindre 20 à 30 GW sur une journée froide. En revanche, il est beaucoup moins responsable des pointes horaires qui font les records et notamment celle de 19h00 en semaine. Par rapport aux pointes horaires, le chauffage électrique aurait plutôt une capacité « lissante » qui est probablement pas assez exploitée. « Avez vous remarqué que déjà en 1970 avant le choc pétrolier (Girault se plante) les logements collectifs chauffés électriques était déjà beaucoup plus performants (page17) » Non Girault ne se plante pas car il réalise sa comparaison à partir de 1975 : Par exemple, pour les maisons : Avant 1975 on a : – 196,6 kWh/m2 pour le gaz, – 146 kWh/m2 pour l’électricité pour les appartements : Avant 1975 on a : – 174,7 kWh/m2 pour le gaz, – 97,9 kWh/m2 pour l’électricité Or le document d’EDF dit bien que la promotion du chauffage électrique a débuté en 1970, mais a pris de l’ampleur après 1973 (1er choc pétrolier). Ce qu’il faut remarquer, c’est le chauffage électrique a comencé sont développement en France alors même que l’électricité était chère et que le nucléaire ne produisait quasiment rien (il faudra attendre le millieu des années 80 pour que les centrales construites fasse chuter le prix de l’électricité). De toute façon, comme je le dit sans cesse, la bataille contre le chauffage électrique en France (combat à la fois des antinucléaires et des gaziers) axée sur le contenu en CO2 est une bataille perdue pour une raison simple : plus il y a de chauffage électrique en France, moins il y a de CO2 électrique. Cette mise à l’épreuve des élucubrations de l’ADEME est particulièrement parlante. Toute théorie doit être mise à l’épreuve des faits. Pour que cette théorie soit validée, il faudrait augmenter à la fois le contenu en CO2 de l’électricité française et de l’électricité européenne….. autant dire ne pas croire dans le développement des EnR électrogènes ! Enfin, je ne vois pas de combat acharné contre le chauffage électrique en Norvège ni contre la gabegie électrique de ce petit peuple de 5 millions d’habitants assis sur un trésor de pétrole et de gaz… et d’hydraulique : Une vraie gabegie : plus de 25 000 kWh/habitant et plus de 80% de chauffage électrique. EVA, fais quelque chose…. à moins que le combat contre le chauffage électrique ne soit que le faux nez des antincléaires et là, force est de constater que la Norvège ne produit pas d’électricité nucléaire…. et les gaziers ne sont pas à plaindre là-bas où ils remplissent le fond souverain de centaines de milliards.

A airsol. « Pour ma part, j’estime que ces chiffres méritent d’être analysés. » « mais si vous ne souhaitez pas reflechir sur ces chiffres…..evitez de les proposer » Oui, parfait. Allez-y analysez et réfléchissez et communiquez-nous vos conclusions argumentées.

Et dans l’hypothèse où il s’agit d’une étude basée sur les consommations, vous en déduisez quoi lorsqu’un logement consomme 50 % de plus qu’un autre par m2 ? N’y a t-il pas une corrélation (même partielle) entre la consommation par m2 et le niveau d’isolation ? Puisque vous citez la page 17 du document EDF, cela mérite deux citations, d’abord page 16 : « • enfin, à partir du 6 octobre 1973, le premier choc pétrolier a changé le contexte énergétique et économique en créant la première contrainte forte sur les énergies fossiles, donc, sur le chauffage des logements. Le recours à l’énergie électrique pour le chauffage devenait encore plus économique d’autant que le CEI était à l’époque le seul concept de chauffage basé sur la performance énergétique. Cela lui conférait un atout supplémentaire dans un contexte où aucune performance énergétique minimale n’était obligatoire, mais où les autorités s’apprêtaient à lancer une première réglementation thermique (logements neufs : 1974, 1ère étape de la RT 7). » Puis page 16 et 17 : « Pourtant, comme nous l’avons vu plus haut, les pouvoirs publics ne seront pas toujours favorables à l’essor du chauffage électrique. Cette opposition se traduira, entre autres, dans les diverses évolutions de la RT dont les exigences de performance pour le chauffage électrique, en particulier pour l’isolation thermique des bâtis associés, seront toujours plus fortes pour l’électricité que pour les autres énergies. Le schéma ci-dessous montre l’évolution des exigences de la RT en matière d’isolation thermique des logements neufs : les pertes thermiques maximales autorisées aux logements chauffés à l’électricité sont toujours plus faibles que pour les logements chauffés au gaz. »

Dans les années 70 (à partir de 1973) et jusque mi 80, le problème n’était pas de savoir si le pétrole et le gaz avaient un coefficient de conversion en énergie de primaire par rapport à la consommation (ce qui n’est pas juste car les pertes amont sont ignorées) de 1 alors que l’électricité était à 2,58 (ça dépend de la période). Après le premier choc pétrolier, la priorité était la substitution au pétrole car le choc pétrolier avait provoqué un traumatisme dans les pays développés et notamment en France qui ne possède (comme le Japon) que très peu de matières premières énergétiques. Certes au début, l’électricité était encore largement fossile… mais aussi renouvelable avec hydraulique : A partir de 1974, il y avait un espoir raisonnable de sortir du pétrole et du charbon pour produire l’électricité… c’est d’ailleurs ce que l’on a fait. Le nucléaire a donc permis d’endiguer l’inexorable montée en puissance des énergies fossiles électrogènes qui auraient accompagné le développement de la France. Le rendement pour une centrale n’avait donc réellement de sens que pour le pétrole massivement importé, mais pas pour le nucléaire où nous étions beaucoup moins dépendant des troubles internationaux.

Oui ce coeficient est pertinent, même pour le nucléaire, puisqu’il fait pression pour ameliorer le rendement global, (utiliser une PAC plutot qu’un radiateur electrique, un ballon thermodynamique au lieu d’un ballon electrique) ça a aussi pour effet dans le neuf de favoriser les chauffe eau solaire qui valorisent une energie renouvelable non revendue, de favoriser une isolation très poussée qui fera la fierté des chantres du chauffage electrique.

Pour airsol. « j’ai commencé par « avant 75″ le chauffage electrique correspondait-il a un gaspillage ou pas? Que ce soit pour diminuer l’addiction au pétrole n’est pas incompatible, mais la difficulté à reconnaitre un gaspillage est de mauvais augure pour une analyse un peu sincère » Les choses ne sont pas aussi simple que le gaspillage avant le nucléaire et après le nucléaire ou avant 75 et après 75 pour au moins deux raisons : – la nature du mix électrique et son évolution, – le degré de pénétration du chauffage électrique dans les logements. Le mix électrique. Avant 1975, il n’était pas tout fossile, loin s’en faut : Vous pouvez télécharger les données de 1970 à 2020 (projection) au format Excel. Voici ce donne le mix de 1970 à 1975 : 1970 : Thermique classique = 78,9 TWh Hydraulique = 56,6 TWh Nucléaire = 5,1 TWh 1971 : Thermique classique = 91,5 TWh Hydraulique = 48,7 TWh Nucléaire = 8,7 TWh 1972 : Thermique classique = 101,2 TWh Hydraulique = 48,7 TWh Nucléaire = 13,8 TWh 1973 : Thermique classique = 113 TWh Hydraulique = 47,5 TWh Nucléaire = 14 TWh 1974 : Thermique classique = 109,6 TWh Hydraulique = 56,8 TWh Nucléaire = 13,9 TWh 1975 : Thermique classique = 101,2 TWh Hydraulique = 59,9 TWh Nucléaire = 17,5 TWh En faisant la moyenne sur cette période de 6 ans, on voit que le thermique classique représente 60 % du mix contre 40 % pour l’hydraulique et le nucléaire. De 1970 à 1975, la production est passée de 141 à 179 TWh et ce qui est remarquable, c’est que la progression des fossiles a été contenue malgré une saturation prévisible de l’hydraulique (avant guerre, la France était majoritairement hydraulique… avec 20 TWh en 1939). Le danger qui guettait la France était une augmentation rapide et difficilement contrôlable de la production électrogène fossile d’importation qui aurait considérablement alourdie la facture énergétique et ralentie la développement du pays. Comme nous n’avions pas beaucoup de charbon et pas de lignite, nous avons choisi le nucléaire. Le début du chauffage électrique avant 1975 n’était donc pas aussi générateur de gaspillage, puisque 40% était hors fossile et aussi parce son impact était alors insignifiant vu que l’immense majorité des logements étaient chauffés autrement. Il était surtout une anticipation dans le cadre d’un plan de redressement de l’indépendance énergétique. Encore aujourd’hui, le chauffage électrique n’est pas majoritaire : Aujourd’hui c’est le gaz qui est en tête avec 39,5 % des parts de marché toutes catégories confondues. Pour les logements collectifs il monte même à 46,9 %

Et oui, tout vient à qui sait attendre. Le chauffage électrique est diabolique arce qu’il est alimenté majoritairement par de l’électricité nucléaire en France. Sinon c’est la panacée. Remarquons au passage l’énorme contradiction de la diabolisation : C’est diabolique parce que majoritairement nucléaire, mais le contenu en CO2 est lui énorme parce que majoritairement thermique !! Pourquoi voudriez-vous voter pour des gens qui vous ont autant menti ?

il n’y a donc pas que les Danois (cf mon post du 26/02 ci-dessus): Electrification of heating and process installations Installations to heat buildings and for industrial processes have a long operational life; typically 25 years or more. Therefore it is advisable to start converting to electricity or heat pumps already now, as oil and gas furnaces and boilers have to be replaced. This will also contribute to meeting the 2020 targets Après le GGP, le DTG ( Danish Toaster Gang), maintenant le STG!

Le numéro un c’est quand même le NTG. Le Norwegian Toaster Gang représente 80% des habitants d’un petit pays mais 80% de 5 milllions, ça fait un gang de 4 millions de personnes ! Ce que je crains, c’est qu’Eva Joly revienne au pays pour démanteler ce gang très organisé. Elle a la carrure avec son expérience du GGP (Gang des Gros Pétroliers).

Ah non, en Norvège ce n’est pas un gang, mais une quasi institution.Faut pas confondre….

On apprend aujourd’hui que le gaz équipe plus de logements neufs que l’électrique Voilà qui devrait ravir les anti-chauffage électrique et pro-gaz naturel de Norvge & d’ailleurs.

ceci est un test ceci est un test ceci est un test ceci est un test

belle symétrie :

Par ailleurs, dans le calcul de la consommation énergétique d’un bâtiment avec chaudière gaz, prend-on en compte les pertes de rendement à la liquéfaction (de mémoire 15%) ou les pertes en transport (j’avais en tête 3% aux 100 km*) ? Si c’est du biométhane, prend-on en compte les pertes lié à la méthanisation ? Dans l’hypothèse d’un couplage électrique->hydrogène->méthane, prendra-t-on en compte les pertes de conversion ? Mon petit doigt me dit que ce n’est pas le cas, mais ? * il est assez amusant par ailleurs de constater que les pertes pour alimenter les compresseurs du réseau de distribution français sont faibles car alimentées non pas par le gaz naturel, mais par l’électricité… nucléaire.

Retour sur un article d’il y a un an… A ceux qui s’inquièteraient des importations « massives » d’électricité lors des pointes d’hiver, je signale ce jour ( 10/05/2013), où la France « rend » ces importations en exportant tout au long du jour entre 11000 et 13000MW (un record à ma connaissance, plus de 13000MW) en electricité absolument non carbonée ( sauf les 100MW+ de gaz sidérurgique de Dunkerque)

à la frontière. Vous soulevez là un sujet passionnant, déjà évoqué sur Enerzine, celui du tri des electrons à la frontière! Si j’en crois votre « On exporte au moins 2 GW de pv et d’éolien à perte. » , vous considerez que le PV et l’éolien sont exportés, j’imagine parce que vous estimez que c’est du fatal ( à noter qu’en ce moment il y a beaucoup d’hydraulique fatal aussi). Mais que nenni! Si vous voulez présenter un bon bilan renouvelable (% de renouvelable par rapport à la consommation intérieure, et non de la production), certaines façons de calculer reviennent à dire tout le renouvelable « je le garde » et je n’exporte que du fissile ou du fossile. Ce qui permet dans ce cas de considérer que l’Allemagne , fortement exportatrice depuis quelques temps, « enfume » ses voisins, ce qui n’est pas très sympa! A titre personnel, j’aurais tendance à appliquer une rêgle de proportionnalité, qui a au moins l’avantage d’être exacte aux deux extrémités du spectre (si vous produisez 100% renouvelable, vos exportations sont à 100% renouvelables, idem si vous êtes 100% fossiles). L’avantage de la formule, « les renouvelables je les garde », c’est qu’elle est cohérente avec « les renouvelables je les paye » (EEG, CSPE), ce qui rend caduque votre remarque sur les ventes de PV ou d’éolien à perte! Je vous le dis, un sujet passionant!

Bonjour l’ami, En effet passionant le debat ‘electrons vos papiers’ au frontiers car, corriger moi si je me trompe: L’electricité, par la nature de la bête, est ‘consommé’ au près de son point d’injection dans le reseau, au premier point de ‘demande’ qui se pointe. Donc le PV de mon voisin est ‘consommé, chez lui, dans la rue, ou à coté….. Donc par ‘vases communicants’ tous le formes de ‘production’ électrogène font la même chose…..ils sont ‘consommé’ au plus près de leur site de production (quelque soit sa forme, ENR ou pas), tant qu’il y a une demande…… Donc les électrons qui arrivent aux frontiers sont une ‘salade du chef’ fait des electrons ‘excédants’ multiparfum qui sont arrivés jusqua là…..du melting pot électrogène en sorte…… Donc sorti de France A titre personnel,… » j’aurais tendance à appliquer une rêgle de proportionnalité »….. sa doit être du grosse proportionelle ‘atomique’ et venant d’allemagne du grosse protionelle ‘brown coal’ ? Corect me if I’m wrong. trimtab

à trimtab… et à tous. Je crois que le domaine de l’électricité est particulièrement aux approximations, aux analogies non pertinentes et aux rêves infondés. En effet, dans la distribution d’électricité alternative, nous ne consommons pas d’électrons mais de l’énergie, ce qui est très largement différent et ne devrait pas permettre des raccourcis aussi pratiques qu’hasardeux. N’oublions pas qu’en alternatif, le producteur d’électricité ne fait que maintenir un niveau d’agitation des électrons dans la prise à hauteur de ce que demande le consommateur. En aucun cas, EDF ou un autre ne nous livre des électrons (ils sont déjà là !). De même, le produit électron n’est pas consommé, il est juste agité et déplacé dans le circuit. On est là dans le recyclable et le renouvelable à fond. C’est évidemment très différent du gaz ou du fioul (ou des yaourts ou de n’importe quel consommable) qui est physiquement livré puis dénaturé. Dans un système interconnecté, il ne faut donc pas raisonner en terme de livraison locale mais en terme d’équilibre global du réseau. Certes, une production locale d’électricité aura tendance à élever (ou maintenir) le niveau de tension et donc à moins solliciter les échanges sur le réseau de transport. On peut donc estimer que plus de production locale très bien répartie dans l’espace et dans le temps (et là c’est pas gagné, notamment pour l’éolien) fera diminuer les tertes du réseau de transport (mais pas forcément du réseau de distribution). Or les pertes globales du réseau de transport sont déjà très faibles (en moyenne 2,5 % ou environ 11 à 12 TWh). Dans tous les cas, elles sont inférieures à celles de la chaîne du gaz qui livre à domicile et dont on ne se préoccupe pas car l’énergie primaire qui est comptabilisée est celle du m3 livré à domicile après les pertes. Pour l’électricité, consommer local ne veut pas dire grand chose, sauf à être autonome. D’un point de vue économique, consommer local n’a pas de sens sauf à posséder un contrat en autoconsommation et vente des seuls surplus. Or, en France, aujourd’hui pour le photovoltaïque, l’immense majorité des contrats sont en vente totale et achat de la consommation utile. On joue à fond la carte du réseau pour maximiser le retour sur investissement via les capteurs de subventions (et les chasseurs qui vont avec). Quand on raisonne au niveau européen, ce qui compte, ce n’est pas de consommer local ou pas, mais comment on assure l’adéquation de la production avec la consommation à chaque seconde de l’année (et il y en a un peu plus de 31 millions par an !). Pour cela, il faut y mettre des moyens énormes aux noeuds des mailles du réseau pour maintenir un équilibre précaire dont le paradoxe est qu’il peut être mis en danger par des productions « dites locales et renouvelables ». Il et d’ailleurs impropre de parler de centralisation pour un réseau maillé (dogmatiquement c’est pratique, mais c’est physiquement faux). Voir à ce sujet l’éclairage de RTE :

Nous sommes d’accord, l’image des electrons n’est qu’une image….

Merci de ce rappel, je ne sais pas s’il s’adresse particulièrement à moi, je n’ai fait que repartir d’un fil existant pour signaler à ceux (dont Mme Rivasi, »A chaque période de grand froid, la France se retrouve paralysée par l’irresponsabilité de la politique énergétique mise en place et perpétuée par les gouvernements successifs ») qui ont l’indignation facile lors des ( quelques) imports d’électricité notamment allemands quand il y a un coup de froid en France qu’il y a bien d’autres occasions où nous rendons cette coutoisie à nos voisins, y compris allemands. A noter que la situation est restée quasiment identique (un peu moins d’export, mais toujours pas de fossile) non seulement le 10, mais aussi le 11 et aujourd’hui.

et on n’entend plus Mme Rivasi….. Certes le chauffage electrique est toujours prégnant en France , pour autant la situation du système electrique semble un peu plus détendue. Et ce jour, ce n’est certainement pas grâce à l’éolien qui a fourni environ 600MW au pic du soir et pas beaucoup plus sur la journée ( pour plus de 10000MW installés) ni au PV qui a fourni environ 1400MW vers 14h00 (pour plus de 6000MW installés) et ce ne sera pas une surprise rien à la pointe du soir que les choses se sont bien passées. Il y a eu près de 13000MW de fossiles à la pointe ( charbon+gaz+fuel), c’est scandaleux! 90gCO2/kWh, que fait la police!