En France, et comme dans beaucoup d’autre pays européens, la production nucléaire prévaut sur les autres sources d’énergie et a pour conséquence une consommation énergétique polluante et nocive pour la planète.
Afin d’inverser la tendance, la Commission européenne souhaite une diminution de la consommation d’énergie (nucléaire) de 30% d’ici l’année 2030. Ce nouvel objectif engendrera certes une consommation réduite des énergies dites fossiles, mais surtout une mise en avant des énergies renouvelables, comme l’énergie solaire, hydraulique et également l’énergie éolienne. Cette dernière réduirait notre facture énergétique vers 2025.
L’énergie éolienne, un atout pour le futur
Déjà bien installée et répandue en Allemagne, l’énergie du vent est une source fiable et inépuisable qui ne génère aucun gaz à effet de serre et aucun déchet toxique pour la terre et ses habitants. Elle représente cependant seulement 3% de la consommation d’énergie sur le territoire français. Pour atteindre les objectifs fixés pour 2020 et 2030, la France doit augmenter ces installations d’éolienne, surtout dans le Sud-Est du pays où les régions s’avèrent peu productives au niveau de l’énergie aéromotrice.
C’est certainement en favorisant toutes ces énergies « vertes » que dans un futur proche les voitures hybrides rechargeables et les citadines électriques trouveront leur place dans les garages de chacun, au même titre que les voitures de luxe comme la BMW i8. Pour plus d’informations sur ce prototype futuriste et écolo, jetez un œil à cet article du blog Tirendo.
Prototype de « l’arbre du futur » pour un avenir vert
Des prototypes d’éolienne volante assez incroyables ont vu récemment le jour : certaines éoliennes en forme de cerfs-volants et d’autres en forme de ballons remplis d’hélium. Ces prototypes « volants » sont conçus pour fonctionner à une altitude plus importante (à 100 mètres) que les éoliennes terrestres ou off-shore (entre 20 – 30 mètres). Cette élévation permettra aux éoliennes placées en l’air d’intercepter un vent de plus de 100km/h et de le retranscrire en énergie. Cette dernière, générée par ces nouvelles éoliennes, serait bien plus importante que celle récoltée sur Terre. L’énergie solaire continuera également de se développer. Les panneaux photovoltaïques, par exemple, deviennent de plus en plus présents sur les toits de nos maisons depuis quelques années, et leurs prix sont devenus plus abordables.
Auteur : Lucie Gremillet
Quand un défenseur desénergies renouvelables s’exprime ainsi, je comprends que les éoliennes produisent de l’électricité au moment où on en a besoin et autant qu’on en veut, alors que je croyais cette énergie intermittente, aléatoire et limitée. Faut-il en déduire que ces gens là ne sont que des menteurs, ou bien suis-je devenu c… ?
l’énergie du vent est une source fiable et inépuisable qui ne génère aucun gaz à effet de serre et aucun déchet toxique pour la terre et ses habitants. Vous êts sur ??? Rien que le béton nécessaire à l’ancrage des mats a émis pas mal de CO2, combien d’années de production pour l’amortir ? Et puis n’oublions pa le Danemark, champion européen de la production éolienne… et du CO2 émis par habitant (centrales de back-up). Quant aux déchéts toxiques, cf les terres rares, utilisées dans les moteurs des éoliennes, et dont les raffineries prduisent de véritables cochonneries polluantes. Mais il est vrai qu ces raffineries sont loin de la France (en Chine pour la plupart).
Bien sûr que la fabrication d’une éolienne consomme de l’énergie et des matières premières. Mais que dire d’une centrale nucléaire ? C’est incomparable ! Bien sûr que l’énergie du vent est intermittente. Mais les progrès dans le stockage sont réguliers et permettent d’envisager dans les années à venir une régulation des flux ; d’autant qu’il ne faut jamais raisonner avec une seule énergie renouvelable : notre pays a de bonnes capacités d’ensoleillement, de nombreuses côtes marines et des fleuves, la géothermie aussi se développe etc. Toutes ces énergies se complètent. Bien sûr qu’une éolienne produit un peu de déchets toxiques, mais que dire des déchets radioactifs que l’on ne sait traiter et que l’on entasse partout dans le monde, des transports de ces mêmes déchets qui sont hautement dangereux, du devenir de nos vieilles centrales qui déclarent de plus en plus d’incidents, du risque de terrorisme et de catastrophe naturelle qui peuvent d’un moment à l’autre transformer la France en un vaste champ radioactif ! Alors dire que les éoliennes polluent et sont d’un faible rendement, ok, mais si nous devons nous passer d’elles, commençons déjà par nous passer de bien plus dangereuses sources d’énergie du siècle dernier, qui vont tôt ou tard nous rendre tous malades, soyons pragmatiques et clairvoyants, au lieu d’être les dindons atomisés de la « farce nucléaire de dissuasion » du recours aux énergies propres.
le vent en altitude est quasiment toujours présent alors qu’il peut être nul au sol. L’intermittence est donc très faible voire nulle dans certaines zones pour les éoliennes aériennes qui en sont à peine au stade du prototype de validation. Il y a moins cher et plus efficace : les éoliennes flottantes sur la mer : pas chères, efficaces, fortement ventée. La totalité d’une éolienne off shore, donc celles utilisant un max de béton coûte en énergie à construire intégralement moins de 1/80 de la production de la seule nacelle qui devra être remplacée au bout de 25 ans. Ensuite le coût re remplacement de la nacelle est tellement faible qu’on le considère comme nul. Il n’y a pas pire sourd que ceux qui ne veulent pas entendre (ou voir ! )
Merci Jumper, on se sent moins seul dans ce monde de sujets passifs du lobby nucléaire !
Mon cher Pastillverte, à partir de la 3ème fois ou vous répétez la même annerie mensongère, on peut en conclure que vous êtes définitivement limité ou menteur patenté. Le Danemark n’utilise pas de centrales en back-up, le Danemark avait 90% de sa production d’électricité à base de charbon et 0% avec l’éolien, il y a 30ans. Aujourd’hui 33% de leur électricité est faite à partir de l’éolien et le charbon est autour de 35%. Le charbon ne sert pas de back up IL ETAIT LA AVANT ! IL SE FAIT TAILLER DES CROUPIERES PAR LES ENR. Sur le béton vous avez déjà eu l’explication 20 fois mais visiblement vous avez du mal à imprimer (trop limité?), il faut 6 MOIS MAXIMUM et pas quelques années, pour amortir le CO2 lié au béton. Quand aux terres rares, elles sont utilisées dans de rares modèles d’éoliennes (celles d’AREVA par exemple) mais aussi dans les turbines des centrales nucléaires… Et rien ne nous empêche de produire ces terres rares chez nous de manière relativement écologique. Ah si, les mêmes raisons qui font qu’on prefère extraire l’uranium chez les pauvres : c’est moins cher car il n’y a pas de normes environnementales. Mais les mêmes que vous ralent et fustigent toute reglementation écologique, toute politique écologique et sont responsables du fait qu’on ne se soucie pas de la pollution engendrée par nos modes de vie chez les plus pauvres. L’uranium, c’est depuis 40ans dans le pays le plus pauvre de la planète, pour assurer les 2/3 de notre production nucléaire!
Il manque un bout de raisonnement de cet article… éolien et photovoltaïque n’arriveraient même pas à 50% de la conso énergétiquement mondiale sans s’accaparer 100% de la production mondiale de béton, acier, aluminium, cuivre et verre… j’imagine pas pour le reste Vidal, Goffé et Arndt, 2013, Nature Geoscience
Les éoliennes aéroportées, parmi d’autres, ont quelques limites pratiques de situation mais utilisent très peu de matières premières, produisent selon la hauteur de façon régulière et importante, ont des perspectives de coût de production très faibles… et accessoirement à la frontière russo-ukrainienne entre autres peuvent être un très bon moyen de surveillance/contrôle voire gêne d’un voisin invasif.. ;o)) Les offshore flottantes ou hybrides éolienne/hydrolienne ou les supports coulés utilisent quasiment pas ou peu de béton. Il ne faut pas oublier d’ajouter les GES (CO2) importés quand on évoque la quantité par habitant d’un pays, çà place par exemple la France à un plan équivalent à celui du Danemark et de l’Allemagne (plus de 9 tonnes de C02/habitant/an), avec pour extrêmes par habitant le Mali le moins émissif et le Quatar le plus émissif.
Béton,verre,acier,etc.. sont issus de la transformation de la matière première par la chaleur essentielllement produite par le pétrole, le charbon ou l’atome qu’on achète à d’autres, qui vivent donc à nos crochets. Alors s’il est possible de transformer ces matières avec le vent ou avec le photovoltaïque, on fera au moins une économie importante dans la production de chaleur importée, et je ne vois pas pourquoi l’on devrait s’en priver ? D’ailleurs personne ne s’y trompe ! Pourquoi pensez-vous qu’EDF investit dans l’éolien et dans la fabrication du panneaux photovoltaïque si c’était pour perdre de l’argent ? Et que penser en matière de bétonnage lorsqu’on compare un barrage hydroélectrique avec des ancrages d’éolienne !
L’énergie éolienne est toujours présentée sur le mode du futur ,annonce de prototypes fabuleux ,de modes de stockage prometteurs ,etc La modeste réalité présente rappelle que,fin décembre 2013, les 5451 machines installées n’ont pu fournir que 2,9 % de notre production électrique . Ceci au grand dommage de nos paysages,( mais on nous annonce des éoliennes dans les cumulo-nimbus !)
Ce n’est pas vous qui m’accusiez (gentiment, nous commençons à nous connaitre…) il n’y a pas longtemps de « mauvaise foi » à propos de je ne sais plus quoi? Bon, alors sur le Danemark qui n’a pas besoin de back-up thermique, permettez moi de vous rendre le compliment! Le Danemark a une capacité d’interconnexion avec ses voisins qui lui permettrait quasiment de ne produire aucune électricité (si ce n’était des obligations réglementaires d’assurer un certain réglage de ce qui est produit sur son sol) tout en restant alimenté.Encore plus facile bien sûr avec une production éolienne même variable, d’autant que deux de ses voisins sont très « hydrauliques ». Ce n’est pas vraiment géneralisable à tout le monde…. Remarquez, sans vouloir être désagréable , à une échelle un peu plus petite, on a la même chose en France: c’est la Région Bretagne. Quasiment aucune production pilotable, et pourtant jusqu’à présent ça tourne sans grand black-out ( sauf 1987).
En 2011, malgré des décennies d’investissements dans l’éolien, les émissions de CO2 pour la production d’électricité étaient en moyenne de : – 480gCO2/kWh en Allemagne – 310gCO2/kWh au Danemark – 290gCO2/kWh en Espagne … contre 50gCO2/kWh en France : Sans commentaire.
@Bachoubouzouc La « révolution » éolienne En 2011, malgré des décennies d’investissements dans l’éolien, les émissions de CO2 pour la production d’électricité étaient en moyenne de : – 480gCO2/kWh en Allemagne – 310gCO2/kWh au Danemark – 290gCO2/kWh en Espagne … contre 50gCO2/kWh en France : Sans commentaire. Si si faites SVP un commentaire. Votre message subliminal étant ?
Encore une fois, l’éolien est une énergie qui présente beaucoup d’avantages : – Taux de charge moins mauvais que le PV, production plutôt en hiver – Amélioration de l’indépendance énergétique et économie des autres sources d’énergie non renouvellables Mais présenter cette énergie comme une révolution est une tromperie, car elle est limitée par son intermittence. Ainsi, malgré des investissements colossaux et une puissance installée gigantesque, elle ne représente toujours qu’une minorité du mix électrique de pays comme l’Allemagne, le Danemark ou l’Espagne. Ces pays communiquent beaucoup autour de ces éoliennes, mais restent par ailleurs parmi les plus gros pollueurs d’Europe.
« Si si faites SVP un commentaire. Votre message subliminal étant ? » Mon message était clair (surtout que mon point de vue est connu sur ce forum), alors c’est quoi le problème ? Vous m’en voulez parce que je m’exprime ? Ca vous embête que je rappelle à tous que, avec cette « révolution éolienne », le but recherché n’est clairement pas atteint ?
@Bachoubouzouc Ca vous embête que je rappelle à tous que, avec cette « révolution éolienne », le but recherché n’est clairement pas atteint ? Non c’est juste que je vous trouve excessif dans vos arguments. Même quand vous avancez un argument tangible vous en rajouter tellement qu’il en devient caricatural. Pour en revenir à vos chiffres de CO² par pays. -480gCO2/kWh en Allemagne – 310gCO2/kWh au Danemark – 290gCO2/kWh en Espagne … contre 50gCO2/kWh en France C’est quand même pas la « faute » de l’éolien si les émissions sont plus élevées dans ces pays quand France, non ? C’est quand même plutôt la « faute » des centrales thermiques, non ? Maintenant si vous voulez dire que ces pays auraient des émissions plus faibles si ils utilisaient plus de nucléaire alors on est d’accord. Mais du point de vue du CO² nucléaire ou ENR c’est plus ou moins le même combat. Mon message était clair (surtout que mon point de vue est connu sur ce forum), alors c’est quoi le problème ? Vous m’en voulez parce que je m’exprime ? Hmm, non pas de problème par ici seulement un échange de point de vue.
Quelqu’un a déjà étudié la simulation fondée sur un scénario 100% renouvelable en Allemagne ? La simulation inclue la production et le réseau.
« Non c’est juste que je vous trouve excessif dans vos arguments. Même quand vous avancez un argument tangible vous en rajouter tellement qu’il en devient caricatural. » Est-ce caricatural de dire « sans commentaire » ? Diable ! « Mais du point de vue du CO² nucléaire ou ENR c’est plus ou moins le même combat. » Je ne reproche pas à l’éolien ces chiffres, puisque cette énergie ne peut faire que ce qui est dans ses moyens. En revanche, je reproche à l’écologie politique de faire passer l’éolien comme la solution miracle, ce que en l’état des choses il n’est clairement pas.
@Bachoubouzouc En revanche, je reproche à l’écologie politique de faire passer l’éolien comme la solution miracle, ce que en l’état des choses il n’est clairement pas. Ok avec ça. L’éolien n’est pas une solution miracle à nos problèmes, mais on ne peut pas lui mettre sur le dos ni les niveaux élevés des émissions de CO² ni la nécessité d’avoir des interconnexions avec nos voisins.
« Quelqu’un a déjà étudié la simulation fondée sur un scénario 100% renouvelable en Allemagne ? La simulation inclue la production et le réseau. » Un excellent lien que vous nous avez trouvé là ! Merci ! Sur le document, quelques remarques : Au delà de la petite animation (très jolie, très vendeuse), je suis allé voir les chiffres du mix ici projeté : Quelques chiffres : – Une capacité installée de 126GW d’éolien et de 133GW de PV. Soit 259GW en tout, pour une consommation qui tourne généralement autour des 90GW. Si on considère un coût de l’ordre de 1000€/kW installé d’éolien, ça fait 126 milliards d’euros pour l’éolien. Si on considère un coût de l’ordre de 3000€/kW installé de photovoltaïque (tout compris, onduleurs, installation, etc), ça fait 400 milliards d’euros pour le PV. – Sur 523TWh de consommation, il est prévu 13 ou 17TWh via un stockage (les deux chiffres sont mentionnés, on ne sait pas trop lequel est le bon), soit 55GW de batteries ! Soit une capacité installée de 55TWh. Si je considère ces exemples de prix, ça coûterait de l’ordre de 50 000 milliards d’euros pour les batteries… Bref, c’est sûr qu’avec un budget illimité on peut faire des tas de choses très jolies, mais même avec des améliorations x2 ou 3 des procédés, ça restera totalement hors de prix pour un grand pays. Les ordres de grandeur sont simplement trop élevés. L’Allemagne doit revenir sur terre.
A ma connaisance, cette simulation n’est que technique et n’intègre pas les coûts. Techniquement, tout ou presque est toujours possible. Suffit d’avoir les moyens.
Erreur : Il s’agissait bien entendu de 50 milliards d’euros pour les batteries et non pas 50000 milliards.
posts croisés, je n’avais pas le vôtre.
Pour les scénarios allemands 100% électricité renouvelable, allez voir ici : (version en anglais aussi disponible). Des études de coûts sont disponibles. Quand aux quantités de matériaux disponibles, je trouve les chiffres dans le lien donné par O.rage plus qu’étonants : 2700 tonnes de béton et 1117 tonnes de fer pour 1 MW de PV?! Et ils vont ces matériaux ? Dans la construction des ports de livraison par bâteaux ?
Vous venez de gagner 266milliards d’un coup, le PV utility scale est autour de 90cent€/Watt Tout compris, si on fait un peu de petit PV et qu’on anticipe la continuité de la baisse des couts on peut prendre une moyenne à 1€ du Watt tout compris. Vous venez aussi de gagner 34milliards car les allemands ont déjà installé 34GW d’éolien, et vous venez de gagner 36milliards car ils ont aussi insallé 36GW de PV. Ne reste plus que 239milliards (avec les 50milliards du stockage) à investir sur 36 ans si l’on veut atteindre 100% d’ENR, soit 6.6milliards par an. C’est à dire 40% de moins que ce qu’investit l’allemagne dans sa transition chaque année depuis 10ans. Et je ne sais pas si ces simulations de coin de table tiennent compte des 7GW en base permanente d’ENR dont dispose l’Allemagne aujourd’hui (hydro fil de l’eau, biomasse, biogaz-cogé et géothermie élec). Et 4GW d’hydro appelable. Avec 20GW de CCG de pointe (alimentées avec du biogaz et de l’H2 issu du power to gaz et utilisées 15 jours par an en hiver quand peu de vent) pour sécuriser l’ensemble, même avec un éolien au minimum (5% de 126GW = 6GW), à une heure ou le soleil n’est plus là, ils auraient une capacité de 93GW sans compter les importations possibles. Sachant qu’en plus ils re-développent l’effacement de manière importante, leur objectif de presque 100% d’ENR et certes onéreux mais envisageable. C’est de l’utopie de moins en moins utopiste. Faire la même chose avec 100% de nucléaire reviendrait à disposer de 58 EPR (95.7GW) pour produire les 523TWh nécessaires + 4-5GW de CCG pour les périodes de pointe pour tenir compte de la dispo des EPR. Il faudrait, à 7 milliards pièce (on ne vas pas retenir les 9milliards des premiers EPR) 406milliards €. S’ils arrivent à descendre à 6 milliards on arrive à 348 milliards. Auquel il faut ajouter la gestion des déchets, l’approvisionnement en MoX et Uranium et le démantèlement (Un EPR amorti devrait avoir des couts d’exploitation de 50€ du MWh versus 10/15€ pour du PV amorti et 20€/25€ pour de l’éolien amorti). Mais l’avantage des EPR c’est que ça devrait durer 60 ans au prix de réinvestissements raisonnables, alors que le PV devrai être remplacé au bout de 30-40ans et l’éolien au bout de 25ans. Il ne va finir par subsister comme différence que la seule question des déchets et du risque, et là on peut voir la frontière entre la défense idéologique et non rationnelle d’un modèle et d’une énergie, et la recherche de solutions bonnes pour toute la société. Finalement les ENR ça commence à devenir un truc vaguement envisageable d’un point de vue éonomique.
@Sonate Les chiffres dans le document cité par O.rage me semblaient bizarres à moi aussi. J’ai donc regardé dans la source originelle (ref 15 pages 3 & 4 tableau 2) … et je suis toujours sur ma faim quant aux explications. La colonne PV1 semble tout de même totalement fantaisiste sur le verre et le cuivre (120kg de cuivre et 259 kg de verre par kWc) et ne correspond à aucun des bilans matière que j’ai pu lire. La modélisation (décomposition des coûts) semble assez « pauvre ». La colonne PV2 elle est en accord avec d’autres sources (ie page 21) sauf pour la partie « béton ».
Bonjour à tous, Alors oui l’énergie éolienne peut être une énergie révolutionnaire à condition que deux élements importants se développent en paralèlle : – Le smartgrid (réseau intéligent ) qui va permettre de gérer en temps réel les flux énergétiques entre la production (les éoliennes, les barrages … ), le stockage ainsi que les consommateurs (particulier, entreprise … ) – Le stockage d’énergie via l’hydrogène par exemple ( déjà en test sur l’ilede beauté : la corse ) Le stockage sous forme d’hydrogène permettra également de développer les voiture à pile à hydrogène. (600km d’autonomie, 3min pour faire le plein, et ne rejette que de l’eau… que du bonheur ) bonne journée à tous
« Ne reste plus que 239milliards (avec les 50milliards du stockage) à investir sur 36 ans si l’on veut atteindre 100% d’ENR, soit 6.6milliards par an. C’est à dire 40% de moins que ce qu’investit l’allemagne dans sa transition chaque année depuis 10ans. » Euh… je n’avais cité que quelques éléments de coût du modèle cité par Samzine. Il y a aussi tout le reste : – le réseau : il parait que les ENR n’ont pas besoin de lignes en plus, pourtant je vois dans ce modèle tout un tas de lignes en courant continu de 5GW qui n’existent pas actuellement. Ouch, c’est cher ça les lignes à CC… – Le power to gaz (13GW de capacité installée) Je ne connais pas les prix – Le stockage par air comprimé (11GW de capacité installée), idem, aucune idée des prix – Du smart grid (ils comptent manipuler de l’ordre de 100TWh via des consommateurs flexibles industriels, les PAC, les clims et les VE) – La biomasse Et j’avais oublié de préciser que les 55GW de batteries sont à changer tous les 5-10 ans, avec un petit chèque de 50 milliards d’euro à la clef… A vue de nez, cela fait un investissement total de l’ordre de 1000 milliards d’euros. Bah tiens ! Siemens a justement estimé la facture de transition énergétique entre 1400 et 1700 milliards d’euros : Par ailleurs, vous vous attaquez évidemment à réduire les coûts que j’ai cité. Vous n’envisagez évidemment pas que ces coûts, pour lesquels j’ai pris des hypothèses déjà basses, soient renchéris par des effets extérieurs : – La résistance du voisinage pour la construction des lignes, des stockages de méthane, d’H2, etc. – Les retards de chantier, la guerilla administrative comme les opposants savent la faire, etc. Bref, tout ce qui fait la différence entre la vraie vie de chantier et les plans. En conclusion, ce modèle va nécessiter une capacité installée gigantesque pour tout un tas de truc (lignes électrique, panneaux PV, hydroliseurs, etc). Pas de miracle, le coût sera donc lui aussi gigantesque. « Faire la même chose avec 100% de nucléaire reviendrait à disposer de 58 EPR (95.7GW) pour produire les 523TWh nécessaires + 4-5GW de CCG pour les périodes de pointe pour tenir compte de la dispo des EPR. » Euh… pour produire 523TWh avec un taux de charge de 90%, moi je n’ai besoin que de 66GW installés et non pas 96… Mais prenons vos 96GW, histoire d’assurer la sûreté d’approvisionnement en hiver. 96GW font bien 60 EPR, qui au coût de série de 6,5G€ font bien 390 milliards d’euros. 390 milliards d’euros, plus un projet CIGEO à l’allemande, des installations de production de combustible et le démantèlement, allez 500G€ et c’est tout. A vue de nez, une solution 100% ENR coûterait donc minimum deux fois plus cher que la solution 100% EPR. Le pire, c’est que c’est une solution que je ne prône même pas. Je préfère un mix 70-80% nucléaire + ENR. Mais bon, je veux surtout que les écolos arrêtent de raconter des conneries aux français. « Il ne va finir par subsister comme différence que la seule question des déchets et du risque, et là on peut voir la frontière entre la défense idéologique et non rationnelle d’un modèle et d’une énergie, et la recherche de solutions bonnes pour toute la société. » Perso, je préfère du nucléaire maintenant qu’on a besoin de réduire nos émission de CO2, plutôt que de fonctionner pendant un demi siècle au charbon et de n’obtenir 100% ENR qu’à la fin. « Finalement les ENR ça commence à devenir un truc vaguement envisageable d’un point de vue éonomique. » Les électeurs seront content d’apprendre qu’on cherche à les emmener vers un truc au mieux « vaguement envisageable d’un point de vue éonomique ».
@chelya Je partage entièrement votre point de vue sur cette publication. La qualité ou plutôt l’absence de qualité est indigne d’une publication scientifique. De manière assez amusante, une autre publicité pour un EPR, celle d’EDF pour le projet « Hinkley Point C » donne des chiffres totalement différents. () « Hinkley Point C in numbers… -It is a proposed 3.2 GW nuclear power plan -It will use 3m tonnes of concrete 75 times more than is inCardiff’s Millennium Stadium. -It will use 230,000 tonnes of steel reinforcement… » donc on a : EPR: Concrete (t/MW) 937 Fe (t/MW) 72 (uniquement les fers à béton)
L’éolien terrestre reste très gourmant en béton, en acier et en cuivre : Et à production égale sur la durée de vie, l’éolien consomme plus que le plus « bétonnivore » des réacteurs nucléaires. Cela vaut bien les félicitations des industriels du béton ! Pour l’offshore, ce serait plutôt l’acier qui serait en première ligne.
J’ai l’impression que beaucoup de ceux qui s’expriment ici ne savent pas à quoi ressemble la courbe de production. Un conseil, renseignez vous, par exemple pour le mois de juillet dernier sur le site « leblogenergie » et dites nous comment on peut faire 100% de renouvelables ? Et accessoirement, comment je fais pour savoir à quelle heure je peux brancher ma cafetière 100% électrique renouvelable lundi prochain !
Énergie chère, intermittente, éloignée des lieux de consommation, inefficace, elle ne présente aucune des garanties économiques et environnementales qu’exigent l’état dégradé de notre planète et la dépendance très coûteuse au pétrole et au gaz que nous subissons depuis trop longtemps… Économiquement, on le voit bien, les éoliennes ne sont pas compétitives, et très dépendantes de subventions, pour lesquelles nous dépensons des sommes colossales, en toute incertitude.… En plus, elles sont les énergies de discorde entre les hommes. C’est aussi ça le grand changement. L’éolien, c’est la confiscation de l’environnement au profit de quelques-uns. Celles et ceux qui jouent en faveur de l’éolien, se trompent d’avenir pour la France ! »
¤ Alors que la pluie ne gêne pas la production d’électricité par les éoliennes, elle est capable d’arrêter un réacteur nucléaire. En Corée par exemple : Si l’Allemagne importe un peu d’électricité en été, y compris nucléaire, c’est simplement pour des raisons économiques. Le prix de gros de l’électricité est tellement faible avec les excès de production nucléaire (surtout française) face à une faible consommation que l’Allemagne préfère arrêter des centrales au charbon dont le coût de production est supérieur au prix de gros sur Epex Spot. Question coût de l’électricité éolienne, il est bien inférieur à celui de l’électricité qui sortira « un jour » de l’EPR de Flamanville. Sans parler du coût du kWh des EPR anglais (114 €/MWh en euros de 2013), prévus pour 2023 (sans doute 140 €/MWh d’ici là), plus élevé que le coût du solaire photovoltaïque en Allemagne à ce jour (89 €/MWh pour une centrale au sol).
La Maffia de l »Eolien doit beaucoup s’amuser en lisant les propos des inconditionnels du vent. Les khmers verts sont prêts à détruire pays et paysages avec des monstres industriels de 150 à 180 m de haut, financés par les consommateurs, pour le bien des « investisseurs occultes » dont les capitaux investis rapportent 12 à 18% suivant les lieux. Si demain l’achat de l’énergie produite à 4 fois le prix du marché cesse les installations deviendront des friches industrielles peuplées de béton et de ferraille !
@Samzine: « mais on ne peut pas lui mettre sur le dos ni les niveaux élevés des émissions de CO² ni la nécessité d’avoir des interconnexions avec nos voisins. » D’une certaine manière si, car l’utilisation de l’éolien leur impose de produire le reste avec des moyens nettement plus émetteurs de CO2 (vis a vis de ce qu’on a chez nous) et des interconecxions supplémentaires pour évacuer les bouffées d’énergie. Pour éviter cela, il faudrait placer un dispositif de stockage de grande capacité au pied de chaque machine, mais pour le moment, pas de solution crédible pour faire cela de manière économiquement viable. L’avenir de l’éolien est trés étroitement lié à la mise au point de stockages de grande puissance / capacité à un cout d’expoitation trés faible.
en nous sortant d’on ne sait où une affirmation selon laquelle « le cout du fossile en Allemange (combustible + maintenance) c’est 250 milliards d’euros par an. ». Quelque soit ce qu’est censé représenter ce chiffre, ça n’a juste rien à voir avec le sujet évoqué par Bachoubouzouc qui tourne autour des coûts de la partie production ( y compris le stockage nécessaire) du système electrique 100Enr imaginé dans l’étude. On n’y parle ni de chaleur ni de transport, que d’électricité. En gros, hors taxes, le chiffre d’affaire de la production d’électricité « fossile »+ « fissile » en Allemagne ça doit tourner autour de 30 md€/an. Le coût combustible+ mintenance est forcément largement inférieur….
Juste pour débattre avec des mêmes sources et « plutôt » fiables : Voici selon EDF les couts des énergies renouvelables et fossiles. énergie-et-différences-de-coût-©-EDF.jpg A noté que l’éolien progresse plus vers 60€/MWh voir 40€/MWh si bien exposé et que le prix des centrales nuclaires a été très minimisé car la cour des comptes estime plus à 60€/MWh. Je suis favorable au devellopement des éoliennes en France avec des systèmes de stockage comme Air liquie et Mcphy peuvent proposer, mais il est sur que l’on ne peux pas arreter le nucléaire du jour au lendemain…. Après il faudra certe les arreter pour des raison écologiques, économiques et sociales. @ Laurence: Je respect vos opinions mais je pense réellement qu’ils sont faux dans le sens ou l’énergie éolienne peut être compétitive et sûre… Après il faut peut être aller chercher les bonnes informations. La preuve se situe à coté de chez nous sur une superbe ile espagnole :
très honnêtement, la page « EDF » que vous présentez mélange tout et n’importe quoi, des coûts par MWh de centrales existantes et des coûts de centrales à construire. Quant à El Hierro, ça a donné lieu à un débat sur Enerzine, vous avez de la lecture ici:
Quelle est La productibilité de l’éolien est en moyenne en France ? Le calcul est simple: Pour une installation éolienne produisant de l’élctricité, la productibilité est égale à : production effective totale pour l’année N / puissance éolienne totale moyenne * 8760. Il y a un petit correctif à apporter lorsque le puissance installée est différente entre le 1er janvier et le 31 décembre; mais en prenant en compte le foisonnement de la mise en service des installations, la moyenne entre les deux valeurs est une approximation raisonnable. Prenons les chiffres de RTE en 2013; voici le lien du site Dans le tableau B1 du fichier des bilans de production électrique l’éolien représente 15 941 GWh pour un total de 550 960 GWh de production totale France, soit 2.8 %. Dans le tableau B5, la puissance maximale installée au 31/12/2013 était de 8 157 MW; au 31/12/2012 le même puissance était de 7 513 MW. Donc on peut admettre que la puissance totale moyenne installée en 2013 est de : (7 513 MW+ 8 157 MW)/2 = 7 835 MW Donc la productibilité du parc français éolien est de 15941*1000/(7835*8760)= 23.23 %. Ceci implique que pour obtenir le même nombre de kWh produits par une énergie renouvelable telle que l’hydraulique, il faut au moins trois fois plus de puissance installée avec des éoliennes qu’avec un système de retenue et de turbinage d’eau. Enfin les superficies occupées par les installations éoliennes sont importantes. Certes des régions très ventées comme les contreforts sud du massif central (Cevennes, Montagne Noire etc;) sont quasi désertiques et les nuisances peu importantes; mais jusqu’où pourra-t-on aller dans l’implantation des éoliennes ? il est d’ailleurs étonnant que les « bien-pensants écologiques » qui ne peuvent supporter la vue (selon eux) d’horribles pylônes électriques instaurent un lobbying forcené pour mettre dans des sites identiques des mâts éoliens 2 à 3 fois plus hauts. Quant aux multiples recours que ces mêmes « bien-pensants » exercent contre tout projet hydraulique le plus minime soit-il, y aurait-t-il selon eux deux manières de produire de l’électricité renouvelable ? La bonne avec une rente de situation qui s’appelle obligation d’achat d’énergie intermittente (et pas toujours utile pour l’équilibre du réseau) par l’opérateur historique et paiement final via la CSPE La mauvaise :énergie hydraulique sûre et permanente mais sans rente de situation pour les lobbyistes de l’éolien ou du PV
Une fois encore, et comme beaucoup ici vous comparez des choux et des carottes. Le 49€ du MWh pour le nucléaire c’est pour du nucléaire AMORTI! 82€ pour de l’éolien c’est pour du NEUF ! Le nucléaire comparable au 82€ de l’éolien c’est 110€ du MWh (Hinkley point) L’éolien comparable aux 49€ du nucléaire AMORTI c’est 20 à 25€ du MWh. Le solaire entre 229 et 370€ ça n’existe plus ! C’est comme les Atari en informatique, le PV ça évolue vite ! Aujourd’hui le PV en France est entre 107€ pour les dernières installations raccordées et 270€ pour le micro solaire intégré au bâti. Pour les segments intermédiaires du PV c’est 130€ du MWh. Pour l’oFF shore ce n’est pas plus de 220€, c’est 220€ max, au royamue-uni et en Allemagne les parcs sont autour de 150 à 180€, c’est très cher mais ça produit beaucoup, et presque en base l’hiver (plus de 80% de facteur de charge sur les 4 mois d’hiver).
Quand au PV AMORTI c’est autour de 10-15€ du MWh, l’OFF Shore AMORTI on ne sait pas vraiment encore, mais ça devrait tourner autour de 50-60€
Le cout complet du nucléaire c’est le tarif Arenh, soit 42€ je crois. 49€, ce doit être le coût courant économique qui n’a jamais été calculé pour l’éolien et j’ai quelques théories complotistes sous le coude pour expliquer pourquoi. Ensuite on a pas besoin de capacités de productions supplémentaires, et donc d’EPR aujourd’hui. Le choix est entre prolonger la vie des centrales actuelles ou construire éoliennes+backup. Le gars qui prétend que la deuxième solution est moins cher, même avec EdF qui charge à donf la facture des prix réglementés, s’est trompé dans ses calculs pour rester poli.
¤ Le taux de charge varie selon les années pour chaque source d’énergie, comme cela peut se constater entre 2010 et 2012 par exemple. Nucléaire : 74% à 76% Charbon : 19% à 27% Pétrole : 8% à 9% Gaz : 26% à 38% Hydraulique : 23% à 30% (34% en 2013) Eolien : 22% à 24% Solaire : 13% à 15% Biomasse : 46% à 50% Les superficies occupées par les éoliennes sont très faibles : simplement le diamètre du mât. Ajouter une petite marge de sécurité si l’on a un champ de blé (pour la moissonneuse) au lieu d’une prairie. Si l’on veut installer 50.000 éoliennes, cela ne pose aucun problème de surface. Et comme on dispose de près d’un million de kilomètres de routes départementales et de chemins ruraux (hors villages), il suffit de placer un groupe de cinq éoliennes tous les 32 km (trente deux). Cela ne doit pas gêner grand monde et c’est plus élégant et majestueux que les pylônes des lignes THT. Aucun coût de « backup » pour l’éolien et le photovoltaïque, puisqu’ils viennent se substituer à une production qui se faisait par d’autres moyens, fossiles bien souvent.
Concernant la saturation du paysage par les éoliennes et la comparaison avec les pylones du réseau d’électricité, on peut citer quelques chiffres : Réseau de transport (63 000 à 400 000 volts) : 100 000 kilomètres de longueur avec un pylone tous les 200 mètres ? ça doit faire dans les 500 000 pylones. Noirs. Réseau de distribution : 1,3 millions de kilomètres avec un poteau tous les x…. je vous laisse calculer. On peut ajouter les 700 000 transformateurs, les tours de refroidissement des centrales thermiques etc. malgré tout on n’a pas forcément l’impression que l’ensemble soit invivable. Même si il est difficile de trouver un endroit on ne voit pas un grand nombre de ces équipements, notre pays reste la première destination touristique au monde. Ou est l’effet repoussoir ? Les éoliennes c’est environ 4 000 « mats » actuellement sur l’ensemble du territoire avec une connexion au réseau existant par lignes souterraines. Ca laisse une certaine marge avant d’arriver à une hypothétique saturation.
Reveilo Assez d’accord avec vous. Simplement, je ne faisais que relever les contradictions de certains « bien-pensants » qui protestent contre les pylônes mais sont favorables à des constructions du même type (quelle différence entre un mât éolien et un pylône dans le rapport des dimensions hauteur//largeur et l’impact visuel ?) au même endroit. Et puis, il y a la saturation physique et l’acceptabilité socio-locale. Par exemple, une candidate écologiste aux élections présidentielles a une villa sur l’île de Groix, en face de Lorient. Or je ne crois pas avoir vu une éolienne dans son jardin. L’aurait-t-elle voulu que ses voisins l’en aurait dissuadé; on ne dénature pas une île aussi touristique n’est-ce pas ! Pour les pylônes le chiffre RTE est de 250 000 pour 100 000 km de réseau, soit une portée moyenne de 400 m. Pour le réseau ErDF, il faut distinguer la HTA (20 kV ou exceptionnellement 15 kV) pour 692 000 km et la BT pour 613 000 km dont 276 000 km enterrés. Les portées sont nettement réduites (80 à 300 m en HTA et 15 à 50 m en BT). Ceci dit, une tendance générale est à l’enfouissement des lignes BT. Pour les postes HTA/BT soit il s’agit de H61 montés sur le pylône, soit de postes cabine dont l’esthétique vaut bien celle de certains mobiliers urbains. Et on vit assez bien au quotidien avec tout cela.
Je suis entièrement d’accord avec vous pour la gène esthétique occasionée par les éoliennes. Avec tous les poteaux électriques qu’il y a en France on ne peut pas nous dire que les éolienne génent tant que ça… De plus les éoliennes ne font pas de bruits génant. C’est l’une des énergie renouvelable les plus économique et écologique du moment, à condition de developper des système de stockage ( A hydrogène de préférence ) et des smart grid…
Vous imaginez bien que le sujet du stockage a fait l’objet de nombreux débats sur Enerzine. Pourquoi dites vous « à hydrogène de préférence »?
« Je suis entièrement d’accord avec vous pour la gène esthétique occasionée par les éoliennes. Avec tous les poteaux électriques qu’il y a en France on ne peut pas nous dire que les éolienne génent tant que ça… De plus les éoliennes ne font pas de bruits génant. » Les éoliennes font à peu près autant de bruit que les lignes électriques… càd un bruit gênant que seulement lorsqu’on se trouve à proximité immédiate. En revanche, le clignotement lumineux des éoliennes doit, lui, être assez dérangeant la nuit pour les gens sensibles à la lumière. Ca n’est évidemment pas insurmontable, mais on ne peut quand même pas nier ces quelques gênes.
@ DRAIN: Je suis allé avec des amis à coté de plusieurs éoliennes pour me faire mon propre avis car je voulais avoir le coeur net sur ce sujet . Et mes amis et moi trouvions que les éoliennes malgré des vents forts (Bretagne ) ne faisaient pas de bruit … ( j’ai même une vidéo pour ceux qui la veulent ) Du coup j’aimerai connaitre quelles sont les maladies dûes au éoliennes ? Peut être que les centrales nucléaires et les pesticides utilisés dans l’agriculture sont beaucoup mieux ? 😉 Pour les maladies il faut aller taper les vraies causes…..
Bonjour, l’hydrogène est un moyen très simple, performant et surtout écologique de stocker l’énergie provenant des energie renouvelable. De plus des entreprises française comme air liquide en maitrise les procédés On peux également utiliser cette hydrogène pour faire avancer ces véhicules. Car la trasition énergétique d’aujourd’hui ne doit être pensé dans sa globalité. Que de bonnes choses…
Je vois que comme moi vous êtes un peu septique sur le coût des » nouvelles » ENR amorties! C’est la blague que tout le monde raconte, après la période de tarifs d’achats garantis, c’est electricité quasiment gratuite pour tout le monde….Ben voyons…. Pour l’instant en tous les cas ce n’est pas vrai, c’est globalement repowering et nouvelle période de tarifs d’achat au moins pour l’éolien. Pour le PV il est un peu tôt pour en juger, mais le problème c’est que plus il y en aura moins il sera rentable dans le marché ( hors tarif d’achat) quand il produit.
@Sicétaitsisimple Rendons à César…… L’électricité nucléaire pas chère, c’est comme cela qu’elle fut annoncée à ses débuts, les promoteurs du nucléaire civil avaient pour slogan « Too cheap to meter », pas la peine de mesurer une énergie si peu chère, chacun peut aujourd’hui voir ce qu’il est advenu de sa facture, même si le panier nucléaire est prépondérant en France. On devrait payer une misère par rapport à ceux qui n’ont pas ou peu de nucléaire. Et dans le cas du nucléaire, on n’avait pas attendu d’avoir amorti pour claironner. Finalement les ENR sont beaucoup plus raisonnables et lucides sur leur vrai coût. Quand au PV, sa production si elle vient a être stockée sur le lieu de production (comme cela est incité maintenant en Allemagne pour les particuliers) elle va devenir encore plus compétitive puisque le réseau sera soulagé. Les avancées dans le stockage annoncent ce changement de paradigme majeur dans un horizon très court vis à vis des temps de vie et amortissement des grosses unités de production énergétique (nucléaire = 1 siècle, dixit Bernard Bigot/CEA)
@ hervé Je fais la même analyse que vous à propos du stockage. Ce qu’on retrouve dans ce blog en non dit, c’est la crainte par les opposants aux Enr, que celles ci puissent un jour apporter un moyen de stockage efficace (ce que je propose sans succès) qui leurs feraient perdre du même coup tout leurs arguments avec en pointillé la remise en cause certaine de leurs métiers. Je les plainds comme je les comprends ! Mais c’est la dure loi de la nature. On ne va quand même pas continuer à frotter des cailloux pour allumer du feu alors qu’on à des allumettes ou des briquets !
@cain Pour n’en citer que trois, TMI qui a bloqué le développement de l’atome civil aux USA jusqu’à maintenant, Tchernobyl qui a coûté et coûte encore très cher à l’URSS et à l’Europe, Fukushima qui n’en finit pas de voir la facture humaine et pécuniaire grandir ne sont que des risques imaginaires selon vous. Il vous faut le dire à l’ASN, à l’IRSN, à EDF, à AREVA qui font des recommandations et des investissements pour que de tels évènements ne se produisent pas dans d’autres centrales atomiques, cela éviterait des dépenses considérables que vous devez trouver bien inutiles si je vous ai bien compris.
« Quand au PV, sa production si elle vient a être stockée sur le lieu de production (comme cela est incité maintenant en Allemagne pour les particuliers) elle va devenir encore plus compétitive puisque le réseau sera soulagé. » Je n’ai aucun souci avec ça, bien au contraire, le problème c’est que le coût du stockage sur le lieu de production reste au moins pour l’instant totalement prohibitif si on parle bien de stockage reversible, donc en gros de batteries pour les particuliers. Par contre, faire de l’eau chaude sanitaire n’est pas forcément idiot.
@Sicetaitsimple Le stockage est depuis plus d’un siècle presque au point mort. Puis sont venues très récemment les technologies qui étudient la matière a des niveaux presque atomiques. Cela donne des choses comme les supercondensateurs qui ont déjà enfoncé le plomb et le NiCd en terme de capacité, poids, volume, cyclage, robustesse. La sécurité des éoliennes repose déjà sur eux. La densité énergétique des supercap est en train de rejoindre celle du lithium avec un bio matériau très disponible, ce qui lève le problème du prix. Je le redis, le changement est pour la fin de la décennie et certains seront prêts, d’autres non. Avec cela, on ne se limitera pas à l’ECS qui devrait déjà être bien plus utilisé car déjà hautement rentable avec les panneaux solaires thermiques disponibles, je suis bien d’accord avec vous.
S’il y a du stockage « electrique » performant dans la durée ( car les batteries c’est pas vraiment ça aujourd’hui) et pas cher, certes les choses pourront changer. Maintenant vous dites fin de la decennie, je n’ai pas ces informations et je ne vois pas en quoi vous pourriez en avoir de plus précises à cette échéance, car elles devraient d’ores et déjà être basées sur un début de déploiement industriel. C’est un peu comme le déploiement de l’hydrogène, l’horizon recule d’un an tous les ans, mais peut-être qu’un jour ça va décoller. En attendant, faut faire boullir la marmite.
Certains producteurs pensent sans doute que le problème du stockage énergétique ne concernera que les Enr qui en ont un besoin vital ? En fait le véritable stockage réversible ,celui que je propose,concernera également toutes les autres énergies qui pourront elles aussi stocker pour pouvoir proposer sans risque et plus rapidement leurs offres énergétiques au marché.
concernant l’ECS, je ne pensais pas à du solaire thermique (au moins dans un contexte europe continentale), mais plutôt à du PV post période de tarif d’achat,
Une bonne fois pour toutes, « ce que vous proposez » soit vous en parlez, soit personne et moi le premier n’en a strictement rien à foutre! Pas la peine de faire un post régulièrement sur le sujet, ça n’interesse absolument personne, sauf à en présenter les principes.
@hube Votre communication est contrastée : D’un côté vous justifiez un système de production électrique intermittent (Eolien + PV) en affirmant que dans 10 ans la solution industrielle de stockage chimique qui n’existe pas encore à l’état de prototype sera généralisée dans le monde entier. Pour l’instant les stokages chimiques de capacité significative (modules de 1 MW) sont développés essentiellement 1) par NGK avec des batteries Na/S fonctionnant à 305 °C (le sodium a besoin d’être liquide pour exercer une capacité électrolytique) 2) par SAFT avec des élements lithium-ion de 50 kW qu’on peut assembler en rack de 20 pour atteindre 1 MW. Dans les deux cas, le poids de l’ensemble de batteries, hors régulation et contrôle-commande atteint 86 t pour NGK et 105 t pour SAFT. Il existe environ 200 installations NGK dont la plus importante est au Texas avec 4 MW. Il en existe 1 en France plus précisément à Saint André dans l’île de la Réunion. En septembre 2011, une installation de 2 MW a entièrement brûlé au Japon dans une centrale de la TEC (Tokyo Electric Power Company) ; l’incendie a duré 8 heures, la sodium liquide en fusion n’aimant pas trop l’eau et les pompiers japonais connaissant les risques. Un autre projet avec les batteries SAFT est en cours de construction dans l’enceinte de la prison du Port, toujours à la Réunion, en combinaison avec des panneaux PV d’une puissance crête de 9 MW. Le prix de rachat par EDF du MWh produit et stocké est de 397 €, soit 39.7 c€/ kWh. Comme je suppose que vous êtes un fervent partisan du principe de précaution, je suis désolé de vous apprendre qu’aucune filière de recyclage n’est actuellement opérationnelle pour traiter ces batteries en fin de vie (suivant le taux de décharge on peut compter de 7 à 10 ans; il y a des abaques intéressants avec en ordonnées le taux de décharge et en abcisse le nombre de cycles). C’est donc bien prendre des risques écologiques que de généraliser ces batteries en l’état actuel des choses. Bien évidemment, le promoteurs de ces systèmes qui aboutissent à maintenir à un prix très élevé le coût de rachat obligé par EDF des kWh éolien et/ou PV avec stockage (et le paiement final par le consommateur via la CSPE) sont vent debout contre un autre stockage vraiment écologique et sans risque majeur pour l’environnement qui peut prendre au moins deux formes : directe en contruisant des STEP (Station de Transfert d’Energie par Pompage) ou des STEM (Station de Transfert d’Energie Marine) Par contre, je vous donne acte que vous êtes favorable non au stockage, mais à la moindre consommation d’électricité indirecte par le chauffe-eau solaire qui réduit les consommations et les appels de puissance électrique. L’étude comparative des DOM démontre que pour un niveau de vie et une urbanisation quasi-identique, la Réunion, avec 130 000 chauffe-eau solaires a une consommation et des appels de puissance maximales par habitant inférieurs de 15 % à la Guadeloupe et à la Martinique qui ont au plus 5 000 chauffe-eau solaires (il suffit de consulter la documentation de la CRE ). « les faits sont têtus » Wladimir Illitch Oulianov
@Sicetaitsisimple Le stockage électrique durable dans le temps se profile de plus en plus nettement et ce ne sont pas les vieilles technologies qui avancent le plus vite, je cherche encore ce qui a vraiment changé en presque 40 ans avec le stockage hydrogène que je voyais étudié au CENG en 1977. La technologie des supercondensateurs progresse de manière fulgurante et remplace au fil de l’augmentation des performances les technologies plus anciennes avec des qualités et performances extraordinaires hors de portée des accus, je vois cela de près. Les annonces et conférences qui s’appuient sur les découverte d’hier déjà industrialisées permettent de faire des projections fiables qui vont chambouler le domaine du stockage. C’est ce qui change par rapport aux anciennes technologies, la cinétique est proprement hallucinante. On vit la même chose avec les perovskites qui s’appuient sur les travaux et technologies antérieurs pour souffler les records sans relâche. Les acteurs installés n’auront pas le temps de se retourner avec cette accélération. La raison est simple, la demande est colossale et les techniques sont là, cette prise en tenaille est un catalyseur exponentiel. Quelques chiffres : le plomb est à 0.1MJ/kg, un lithium correct à 0.7MJ/kg Les supercap classiques égalent le plomb et les graphène nanotube simple paroi ou biomatériaux bientôt sur le marché entre 0.3 et 0.5MJ/kg avec une plage de température de 0 à près de 90°C. De plus, pas de problème de stockage ou de transport aérien si on transporte un supercap déchargé. Et oui, pour l’heure faisons bouillir la marmite en l’isolant. 1°C vers le froid en France demande 2.5GW de plus quand 0.5GW suffisent en Allemagne, nous devons impérativement améliorer notre marmite sans plus tarder !
@cain Je crois que Chelya a déjà bien répondu pour TMI, je rajouterai qu’aux USA on n’a pas d’état d’âme comme en France. Sur plus de 200 NPP mis en chantier seulement 105 ont été terminés et mis en service. Dès les premiers signes de dépassement ou de manque de rentabilité, aux USA, c’est stop. L’EPR aurait été arrêté dès le premier dépassement du budget, et peut même dès la remise en cause de l’ubuesque control-commande initial. Pour Tchernobyl, hors le prix élevé payé par les habitants (allez voir les témoignages sur le site ETB) l’Europe à rapidement aidé à la correction des autres RBMK encore en service pour éviter un nouveau drame. Le coût des sarcophages est très élevé et nos propres industries nationales ont perdu des sommes très élevées au cours de contrats qu’elle n’ont pas honoré jusqu’au bout du fait des difficultés techniques, voilà de quoi je parle.. Fukushima, la perte d’une zone de production agricole réputée, le déplacement de 160000 personnes qui ont tout laissé et vivent encore pour nombre d’entre eux dans des gymnases après 3 ans, ce n’est pas une facture, c’est un broyage de vies. Le fait que TEPCO vit sous perfusion d’argent public et l’annonce récente du doublement du coût envisagé après les estimations initiales, ce n’est pas une facture, c’est une brèche. Vos avis sur les instances françaises de contrôle du nucléaire je ne les partage pas. Votre dernière phrase sur la radioactivité naturelle me permet de vous comprendre beaucoup mieux. Si j’ai répondu de mon mieux a vos quasi invectives, ce n’est pas pour vous mais pour les autres lecteurs qui veulent pourvoir participer à une discussion construite. Je ne répondrai donc plus a aucun de vos messages car ils sont plus rédigés pour blesser et invectiver que pour faire avancer la capacité de chacun a améliorer sa compréhension de ces problèmes.
@plouc73 Effectivement, les solutions qui avancent ne sont pas les plus vieilles et je ne l’ai pas situé à 10 ans, mais à la fin de la décennie, c’est très très court, 6 ans, pour que le métier de dépositaire d’électricité émerge comme une industrie établie et rentable. Il n’est pas impossible que l’on en parle déjà cet hivers avec l’importante intermittence nucléaire qui frappe la Belgique. A cette occasion les STEP seront expliqués au grand public car c’est très pédagogique, et que je ne connais pas beaucoup d’opposition a ces formes de stockage, de plus le nucléaire base de la France sera mis en avant pour remplir ces STEP/STEM. De fait vous parlez d’électrochimie et je n’en parle pas. Vous évoquez les problème du sodium et de l’eau, je ne peux m’empêcher de penser à SuperPhénix qui en cas d’accident aurait pu détruire la belle région de Savoie et probablement bien plus. Le recyclage des supercondensateurs que j’ai beaucoup évoqués dans mes réponses ne pose aucun problème du fait de l’usage de matériaux pour certains épargnés de la combustion dans une chaudière thermique (carbone ou chanvre) par leur utilisation dans les supercap.
content de ces échanges, au moins la notion de stocakge progresse, après l’analyse d’essais divers, des solutions plus eficaces seront trouvées et nous aider à gérer un peu plus le vent l’air et l’eau! les constructions et maintenances distribuées sur le territoire permettront d’élargir la gamme des emplois locaux et ceci doit aussi être pris en compte, je viens de traverser certaines régions de France, qui font peur tellement le manque d’activité est visible!
@hube Dans la poursuite de ces échanges: Les besoins de stockage de l’électricité différent selon la composition du parc de production et de l’inertie du réseau. Sur les grands réseaux, le stockage qui pourrait être couplé à des Enr intermittents peut avoir un intérêt pour retarder l’appel au moyens de production du type « Turbine à Gaz ». Mais il faut alors des puissances significatives (50 MW est un minimum) et les STEP ou STEM sont intéressantes en particulier si le coût du gaz augmente. D’autre part si l’évolution technique des supercondensateurs est incontestable, deux restrictions font douter de leur généralisation à court terme sur un réseau électrique national interconnecté. 1) ces supercondensateurs semblent surtout être développés pour améliorer les voitures hybrides ou électriques et donc avec des puissances de l’ordre de quelques dizaines de kW. 2) la tension de sortie décroît avec la décharge et donc leur implantation nécessiterait un autotransfo (en plus du redresseur) pour garantir la tension. Je ne sais pas quel est le rendement final (énergie absorbée pour énergie restituée) mais ce sera une donnée à vérifier. L’avantage d’une STEM c’est de délivrer en 2 à 4 minutes du courant alternatif triphasé 50 Hz avec une bête turbine Pelton et une génératrice. Par contre, il y a un domaine dans lequel les supercondensateurs pourraient être intéressants. Dans des systèmes électriques insulaires, la défaillance d’un moyen de production entraîne un chute très rapide de la fréquence du réseau et les délais de mise en route des moyens hydrauliques sont trop longs. Dans les premières 600 millisecondes, il faut réinjecter de la puissance pour limiter : 1) la baisse de la fréquence à la fois en valeur et en pente 2) le nombre de départs délestés pour tenir ce qui reste de fréquence admissible (48.5 Hz est un minimum) C’est ce à quoi peut servir une batterie NGK; la remplacer par des supercondensateurs semble être une piste intéressante, sous réserve de la faisabilité industrielle. Pour le sodium , fabriqué d’ailleurs en Tarentaise à l’usine de Plomblière, la dangerosité est grande mais pas plus que des explosifs moyens. Je voulais simplement sourire que je pense que certains écologistes prêtent aux stockages chimiques (et parmi ceux-ci les batteries NGK avec du sodium liquide) toutes les vertus pour justifier l’implantation des Enr et qu’ils ont oublié leur propres dénonciations de la dangerosité du sodium liquide de Superphénix.
Cet article part d’un contresens grossier : la Commission Européenne souhaite une réduction de la consommation énergétique (pas seulement d’électricité) en 2030,certes, mais n’a jamais dit de NUCLEAIRE !! Bruxelles n’intervient d’ailleurs pas dans les choix de mix électrique des états membres. L’article semble écrit soit par un antinucléaire, soit par un débutant sur les questions énergétiques… Par ailleurs, il poursuit en faisant de la pub pour des voitures électriques (!) et pour un prototype d’éolienne « volante » sympa, mais très loin d’une réalisation industrielle. Soyons sérieux, et évitons ce genre de discussion digne du café du commerce.
L’idée des promoteurs des Enr c’est que les batteries chimiques pourront être remplacées par les supercondensateurs; je vais donc exposer ce qui en l’état actuel des technologies disponibles industriellement (et non en laboratoire) est faisable. prenons l’exemple du projet Bardzour : panneaux PV 9MW crête : stockage contractuel : 3.6 MW pendant 7 heures avec des batteries lithium-ion fabriquées par SAFT (environ 400 t de batteries). Si je devais remplacer ces batteries par des supercondensateurs je prends comme référence ceux utilisés par le ferry- navette électrique de Lorient (Port vers Loch-Michelic et retour) mis en service en septembre 2013. Ces supercondensateurs ont leurs caractéristitiques techniques décrites sur le site la page date du 20/02/2006 Caractéristiques techniques d’un élément unitaire de 2600 F : Capacité (25°C, 100A) 2600 F Tension nominale 2.7 V Résistance série DC (25°C, 100A) 0.35 mOhm Résistance série AC (25°C, 100 A) 0.2 mOhm Courant pic maximal 600 A Masse 500 g Energie spécifique 2,7 V, 25°C 5.3 Wh/kg Puissance spécifique maximale (2,7V, 25°C) 20 KW/kg Constante de temps RSDCC (25°C, 100A) 0.9 s Température d’utilisation -30 to +60 °C Température de stockage -30 to +70 °C Bien evidemment, cette unité élémentaire est rassemblée à environ 900 exemplaires pour constituer un module de 450 kg environ, module dont 128 sont nécessaires pour la propulsion du bateau (6 t au total). Mais regardons la ligne que j’ai surlignée en orange; c’est l’énergie spécifique pour 1 kg à savoir 5.3 Wh. Donc combien faudrait-il de modules (chaque module pèse 500 g) pour satisfaire aux besoins du projet Bardzour (3.6 MWh pendant 7 h, soit 26.2 MWh) ? soit (26.2*10^6/5.3)*2 soit environ 5 000 t ou bien 10 millions de modules élémentaires de 500 g. Il faut reconnaître que cette technologie au charbon actif fournit une énergie assez faible. Il faut savoir aussi que cette technique était commercialisée en 2008 et montée sur un bateau mis en service en 2013. Mais en admettant qu’on progresse d’un facteur 10 c’est à dire 50 Wh/kg, il faudrait encore 500 t de supercondensateurs. Or on en est très loin, les meilleures performances actuelles se situant à environ 20 Wh/kg. J’attire aussi l’attention sur le fait qu’un résultat de laboratoire ne gomme pas les difficultés de fabrication en série ni les adaptations aux besoins des clients et qu’il faut parfois des années pour arriver à une production stable et fiable. Et puis, même en faisant la part des gains relatifs à une production en série, le prix de revient est encore prohibitif par rapport à des batteries. Enfin, pour comprendre comment fonctionne un supercondensateur, les éventuelles limites et les difficultés de fabrication, je vous renvoie au site suivant
Si Hube pouvait maintenant nous donner ses propres références peut-être plus récentes ( même au stade de démonstrateur) au lieu de dire « La technologie des supercondensateurs progresse de manière fulgurante et remplace au fil de l’augmentation des performances les technologies plus anciennes avec des qualités et performances extraordinaires hors de portée des accus, », ce qui n’amène absolument rien.
« Mettre les batteries à côté de la centrale photovoltaïque ça ne sert à rien. C’est à coté de la consommation qu’il faut les mettre. » Mettre les batteries a coté de la centrale permet de lisser les pics de production et donc de minimiser la sollicitation du réseau. C’est surtout interessant pour les parcs de grande puissance. En fait il faut en mettre partout: au pied des installations et à coté des lieux de conso. « …ntir la continuité de service pendant les défaillance de qualité du réseau électrique (comme une mauvaise sinusoïde)… » Corriger une « mauvaise sinusoide » n’a pas besoin de batteries. Un filtre harmonique suffit. Les batteries ne sevent qu’à assurer un backup temporaire en cas de ruputure >10ms. Le temps de backup est proportionnel au tonnage, par exemple pour une usine qui consomme 2MW, il faut une tonne de batterie par minute de backup souhaité.
Avec une batterie capable de délivrer 100kW sur un réseau qui consomme (sans batterie) 120kW maximum au pic , on peut faire des choses! Si on extrapole, avec environ 80GW de puissance restituable par du stockage en France, on doit pouvoir lisser pas mal de choses ( que ce soit situè près de la production ou près de la consommation). Achetez du Saft!
Mettre les batteries à côté de la centrale photovoltaïque ça ne sert à rien. C’est à coté de la consommation qu’il faut les mettre. Ce qui est dommage, c’est que le lien fourni en réference( leonardo*renergy) montre clairement le stockage accroché à la production (via le schéma unifilaire et via la photo). Mais bon, Chelya n’est pas à une contradiction près….
Tout le monde pourra constater mon erreur en ouvrant votre lien! Le stockage est coté BT certes parce que la centrale PV est petite, mais il est bien « accroché » à la production et non réparti chez les consommateurs.
@chelya & Sicétaitsimple Est-ce que la position du stockage (coté prod ou conso) change son dimensionnement ou son coût ?
Ce qui est curieux dans le lien de chelya, c’est la petitesse du stockage. 100Kw pendant 30minutes soit 50Kwh a se partager entre 100 appartements. soit 1/2Kwh par appart, soit 5h de TV grand écran ou se faire chauffer un plat. Pas assez pour faire une lessive. Manifestement le but de ce stockage est de lisser les pointes. Pour stocker des ENR dans le but d’integrer beaucoup d’éolien solaire, il faudrait au moins 100 fois plus.
Désolé, je n’ai pas de réponse toute faite à votre question. Parce qu’on ne parle plus vraiment de dimensionnement ou de cout (ça c’était l’ancien temps « energy only ») , on parle de « business case » dans un environnement qui est de plus en plus subventionné, où on va de plus en plus payer des centrales à rester à l’arrêt, ou des systèmes de stockage, ou des capacités d’effacement, ou de la gestion de la demande,…..dans un environnement différent selon chaque pays. Bref un truc qui coute beaucoup plus cher se developpera peut-être ici où là en fonction du contexte bien mieux qu’un truc « optimisé ». Les allemands ont lancé un programme d’aide au financement (limité en volume) de batteries pour les particuliers, il n’y a juste pas pire connerie en termes économiques mais c’est pourtant leur choix. Mais sur les fondamentaux, la consommation est ce qu’elle est même si il est possible d’essayer de la lisser par de la gestion de la demande, c’est quand même bien à la production de s’adapter.
Sicetataitsimple. Ok merci. Je suis assez en phase avec votre dernier message.
Sur le volume, non car ça ne change rien. Sur le cout, l’effet dechelle sera probablement plutot favorable à la centralisation. La position du stockage peut par contre permetre de minimiser les réseaux et les pertes mais ça dépends de la nature du consommateur: Si la conso est régulière, et la production aléatoire, il vaut mieux mettre le stockage au pied du moyen de production pour alléger le réseau. Inversement si la conso est aléatoire et la production stable, les batteries sont mieux à proximité du consommateur. Si votre système a à la fois une conso aléatoire et une production aléatoire, faudra en mettre des deux cotés. Comme le signale sicetaissimple, aux couts actuels, l’usage de batteries dans le but de lisser la conso est un non sens économique. (Et peut être aussi écologique, toutes nuisances et impacts négatifs additionnés…) Chelya a raison sur un point, la présence de batteries à proximité du consommateur permet d’ameliorer la fiabilité de la fourniture. Ce concept est déja largement utilisé sur les sites sensibles. Mais c’est des batteries de petites capacitées associées à un groupe électrogène. On est loin des dimentions necessaire pour du stockage ENR.
¤ « Les allemands ont lancé un programme d’aide au financement » des panneaux solaires photovoltaïques en 1991 : opération « 1000 toits solaires ». En 1999, cela s’est amplifié avec le programme de « 100.000 toits solaires ». Cela a entraîné le développement de la filière photovoltaïque dans le monde entier et a conduit à une forte baisse des prix des systèmes photovoltaïques au fil des années. A l’époque, certains disaient que c’était « une connerie en termes économiques ». Maintenant, l’électricité en sortie d’une centrale photovoltaïque allemande coûte moins cher (95 €/MWh début 2014) que celle qui sortira d’un réacteur EPR anglais en 2023 (114 €/MWh, plus l’indexation). Mutatis mutandis, c’est la même chose qui se produira pour les systèmes de stockage avec batteries lithium. Ces systèmes pourront être mis au niveau résidentiel pour les petits producteurs (taille d’un frigo) ou au niveau des éoliennes et centrales photovoltaïques (taille d’un ou plusieurs conteneurs). Cela pourrait, à terme, devenir plus économique que le stockage par les STEP (stations de transfert d’énergie par pompage), avec un meilleur rendement : 90% à 95% au lieu de 75% à 80%.
« A l’époque, certains disaient que c’était « une connerie en termes économiques ». Pour le moment, si on regarde les possibilitées réeles du système actuel (appoint PV + production CHarbon Gaz) ça l’est toujours… Mais bon quand le cout deu stockage par batteries + cout de la centrale (Paneau +…) + autres couts induits sera proche du cout des moyens conventionnels sans subvention, on pourra alors dire que ce n’est plus une connerie. Et c’est a ce moment la qu’il faudra investir. C’est pas encore le cas. Et c’est pas sur que ce le soit un jour!
Il y a quand mêm une différence fondamentale qui fait que l’analogie est limite, c’est que le PV c’est un système de production d’énergie, le stockage non. Vous alles peut-être trouver ma remarque déplacée, mais si le MWh PV coute de moins en moins, on aura de moins en moins de regret à ne pas le produire aux moments de forts excédents (curtailment) plutôt que de mettre en oeuvre de couteux moyens de stockage.
bien vu au moins 1 idée pour aider ces pauvres ukrainiens (qui ne ferait pas de morts celle -là)au contraire les préviendrait peut-être! il y en déjà tellement eu par la folie d’un seul homme (que je ne m’abaisserais même pas à nommer ici!!