Le Parisien a publié mercredi les réponses de Henri Proglio, PDG d’EDF, relatives à des questions posées pendant 2 heures par des lecteurs du journal.
A la question récurrente concernant une éventuelle pénurie d’électricité cet hiver, il a rétorqué que la France ne manquera pas d’électricité (…) La France est l’un sinon le seul pays européen à avoir assuré son indépendance énergétique grâce à sa production nucléaire (voir l’article "Demande d’électricité cet hiver : l’Allemagne hante les esprits").
Mais le passage qui a retenu notre attention reste sans aucun doute celui portant sur l’opportunité ou non pour la France de sortir du nucléaire, et ses conséquences.
Voici ce que dit précisément H. Proglio à ce sujet : "Je vous donne ma conviction, ensuite à chacun de se faire une opinion. D’abord, cela augmenterait probablement de 50% les émissions de gaz à effet de serre à cause de l’utilisation du charbon, du gaz et du pétrole pour remplacer le nucléaire. C’est ce que fait l’Allemagne. En France, cela impliquerait aussi un investissement de 400 milliards d’euros pour remplacer le parc existant par des moyens de production alternatifs, ce qui se traduirait par un doublement de la facture d’électricité. J’ajoute qu’une telle décision menacerait 400.000 emplois directs et indirects de la filière nucléaire, 500.000 emplois dans les entreprises actuellement localisées en France et très gourmandes en énergie, comme l’aluminium, qui risquerait de partir à l’étranger. Il faut y ajouter 100.000 emplois futurs provenant du développement du nucléaire mondial à partir de la France. Au total, 1 million d’emplois seraient mis en péril et cela coûterait entre 0,5 et 1 point de PIB. Rien de tout cela n’est inimaginable. Techniquement, c’est faisable et on peut très bien choisir de le faire, voilà ce que cela impliquerait."
Lundi, l’UFE a publié un rapport mettant en avant 3 scénarios de sortie du nucléaire, à l’horizon 2030. Aussi, quelque soit le scénario retenu avec une part du nucléaire dans la production d’électricité française passant de 75% à 70%, 50% ou 20%, cela nous coûterait invariablement 322 milliards d’euros à minima, pour la partie investissement seule.
De son côté, le député européen du parti Europe Écologie Les Verts (EELV) "Yannick Jadot" n’a pas tardé à réagir aux propos tenus par Henri Proglio :
Le porte-parole d’Eva Joly – candidate aux élections présidentielles de 2012 – a dénoncé une "propagande caricaturale" de la part du lobby nucléaire. Et selon lui, les temps ont changé et les représentants du nucléaire ne peuvent plus tordre la réalité énergétique mondiale ni revenir sur la prise de conscience de citoyens majoritairement opposés à l’atome.
"Faut-il que le milieu nucléaire soit à ce point inquiet des perspectives de cette industrie en France et dans le monde que ses représentants, industriels et politiques, entrent en fission et multiplient les annonces plus aberrantes les unes que les autres : la sortie du nucléaire coûterait 750 milliards d’euros selon Eric Besson, multiplierait le prix de l’électricité par 4 selon Nicolas Sarkoy et, depuis ce matin, mettrait en péril 1 million d’emplois selon Henri Proglio, patron d’EDF."
Et d’ajouter : "Est-ce les 7 à 8 milliards d’euros de surcoût programmé pour les seuls EPR de Finlande et de Flamanville; est-ce les milliards perdus par EDF dans sa folle stratégie d’investissement international dans le nucléaire qui rendent M. Proglio aussi confus sur les chiffres ?"
Yannick Jadot affirme pourtant que le coût de sortie du nucléaire est moins élevé que la poursuite du nucléaire. "La seule étude indépendante évalue à 410 milliards d’euros d’investissements cumulés la sortie du nucléaire contre 470 milliards la poursuite et le renouvellement du parc nucléaire."
Ensuite, concernant le prix de l’électricité qui serait multiplié par 4 avec la sortie du nucléaire, il s’appui sur les anlayses des experts de l’énergie qui considèrent qu’à moyen et long terme, "les prix de l’électricité augmenteront et seront équivalents quel que soit le scénario énergétique retenu."
Enfin, sur l’aspect économique et la menace qui pèserait sur le million d’emplois, Yannick Jadot s’interroge : "Le mensonge doit-il être énorme pour être efficace?". Les emplois dans le nucléaire s’élèveraient au mieux à 125 000 en France, "un niveau presque équivalent aux énergies renouvelables pour 7 fois moins de production ! L’Allemagne a créé 370 000 emplois dans les renouvelables en 15 ans ! Nous estimons à 500 000 emplois créés d’ici 2020 l’effet de la sortie du nucléaire en France."
En guise de conclusion, il a ajouté : "Henri Proglio semble péter les plombs. Je le défie de débattre devant les Français, dans un média de son choix, de la réalité énergétique et nucléaire. En a-t-il le courage et la responsabilité?"
Lettre ouverte d’Eva Joly aux syndicats de l’énergie (Tecsol 9 novembre 2011)
Nos chers dirigeants d’EDF, Areva et compagnie se sentent réellement menacé, au point de nier l’évidence: le nucléaire n’intéresse plus grand monde. A l’heure ou l’allemagne, la suisse, la belgique, l’italie renoncent au nucléaire, les grands groupes français se cachent derrière leur petit doigt, et certains dirigeants politiques aussi… C’est parfois dur de regarder la réalité en face :
Le grand capital (EDF) va t’il être obligé de demander de l’aide aux syndicats (CGT énergie) pour stopper la contestation anti-nucléaire ? Les arguments rationnels en votre faveur commencent à manquer monsieur Proglio !
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et combien de millards d’euros faudrait-il rajouter pour la gestion des déchets pendant toute leur durée de vie ?
Le pire dans tout ca est que EDF peut fort bien etre locomotive et acteur de la sortie du nuke en investissant massivement dans les EnR et pas seulement a la marge via EDF EN comme en ce moment. Seulement pour cela, il faut etre visionnaire, faire de la prospection economique et c’est la qu’on percoit toute la mediocrite economique de Mr Proglio. Alors que tout le monde sort du nuke, alors qu’on percoit les futurs couts induits de demantellement se profiler, alors que l’EPR accumule les surcouts sur tous ses chantiers, Proglio s’entete …. mais virez-le ! Gouverner c’est prevoire
Le plus drôle, c’est qu’aucun d’entre vous, pas même Yannick JADOT, ne parvient à convaincre que ce que dit Henri PROGLIO est faux. Vous ne donnez aucun argument rationnel, et ceux que donnent le député vert sont soit faux, soit il ne cite pas les sources des chiffres qu’il avance (une habitude chez les anti-nuc). En effet, pour contredire les propos de PROGLIO, il aborde : – Les surcouts de l’EPR. Classique mais hors sujet (toujours une tête de série pas vraiment significatif du reste du parc EPR à venir). – Les coûts de la sortie par rapport au statut quo : « La seule étude indépendante évalue à 410 milliards d’euros d’investissements cumulés la sortie du nucléaire contre 470 milliards la poursuite et le renouvellement du parc nucléaire. » Quelqu’un a un lien vers cette étude, afin qu’on voit quelles conneries ils nous ont inventé pour déformer une réalité que personne de sensé ne conteste (les ENR coûteront au moins un peu plus cher que le nucléaire) ? – Le prix de l’électricité : « il s’appui sur les anlayses des experts de l’énergie qui considèrent qu’à moyen et long terme, « les prix de l’électricité augmenteront et seront équivalents quel que soit le scénario énergétique retenu. » » C’est bien, les chiffres sans sources ça nous avance. – L’emploi : « Les emplois dans le nucléaire s’élèveraient au mieux à 125 000 en France » D’une part personne ne conteste le chiffre de 125000 emplois directs puisque Proglio parle de 400 000 emplois directs ET indirects. Comme d’habitude chez les anti-nucléaires, un peu de manipulation pour contredire une vérité embarassante. « un niveau presque équivalent aux énergies renouvelables pour 7 fois moins de production ! ». J’imagine qu’il voulait dire un niveau presque équivalent aux énergies renouvelables pour 7 fois plus de production. Le reste est du même acabit.
C’est vrai que Proglio en particulier et l’industrie nucléaire en général doivent baliser à mort devant la décroissance semble-t-il inéluctable du nucléaire. Et les propos qu’il tient ici sont peu crédibles, ne serais-ce que parcequ’il oublie de compter les emplois créés par le développement des EnR. En terme de crédibilité, j’espère pour lui qu’il n’y aura pas de blackout cet hiver, il devrait bruler des cierges car ça ne dépend que de la météo. Donc coté « nuke »: intérêts financier + un peu d’idéologie, on est d’accord. Coté « opposé », je rêve de militants écolos raisonnables, factuels, ne jouant jamais sur l’émotif et non dogmatiques, je suis sûr qu’ils existent…
le trio de défense sans alternative possible du nucléaire, ne rien toucher, tout conserver en l’état. L’alliance des conservateurs, auxquels viennent s’ajouter une partie des militants CGT, curieux attelage… On ne peut pas sortir du nucléaire demain sans problème, techniquement c’est faisable mais le cout reste trop élevé pour le moment. Il faut y aller progressivement et donner à nos grands industriels le nouveau cap pour esperer y arriver un jour. Pas y arriver pour le plaisir mais pour notre réelle indépendance énergétique, pour limiter nos déchets, diminuer le risque qui pèse sur nous, créer davantage d’emplois, disposer de filières réellement exportatrices sur le long terme, etc…
Et proglio là en annonçant 1 million de perte d’emploi et je ne sais comvien de Millirad il joue pas sur l’émotif?? Qu’est ce qui fait peur aux français aujourd’hui? Perte leur emploi et la dette… Il est pas dans l’émotif il est mise sur la peur panique!!
en fait ,nos voisins europeens qui arretent le nucleaire resulte principalement de la catastrophe du japon ; les reacteurs sont d’une autre technologie totalement differente ; donc leurs inquitudes n’est pas fondee ; par contre ,ils vont etre oblge de construire des centrales au charbon ,au fioul ou au gaz ; gare au montant des depenses et surtout au co2 ; de plus il faut ajouter la deconstruction des sites nucleaires jusqu’au « retour a l’herbe » environ 50 ans evec un budjet qu’il faut ajouter a la construction du « thermique a flamme » ; il vont etre obliges de casser une enorme tirelire ;
non seulement vous parlez de vous à la 3è personne du singulier, mais en plus vous êtes grossier, du calme, je vous cite (votre post plus haut): « …afin qu’on voit quelles co..eries ils nous ont inventé … » N’oubliez pas une chose: la catastrophe de Fukushima a eu lieu, et elle n’est pas terminée. C’est un fait, que vous considérez comme négligeable. Fukushima est au bord de la mer, Flamanville aussi, tout comme Penly d’ailleurs. MINIWATT: Avant de nous étriper sur comment produire l’énergie, inspirons nous d’abord de l’efficacité énergétique suisse et japonaise, L’intensité énergétique japonaise et suiise est chacune en 2009 de 91 kilos equivalent petrole pour 1000 EUR de PIB, la France est à 164 kg*. => ça fait une capacité théorique de diviser par près de 2 (1,8) notre consommation d’énergie. On commence quand? *Source Eurostat
@ fredo : En effet, je dois surveiller mon langage. Par ailleurs, l’usage de la 3ème personne était uniquement pour faire allusion au « Bachoubouzouc aboie, la caravane passe » de je ne sais plus qui. Par ailleurs, ne vous inquiétez pas je n’oublie pas Fukushima… On continue à parler de TMI alors vous pouvez être sûr que dans 20 ans on travaillera encore sur cet accident. @ chelya : Comme d’habitude avec les anti-nucléaires : manipulation. On en prendrait presque l’habitude de se dire « où est l’arnaque » avant même que l’un d’entre eux ait ouvert la bouche : La courbe qui nous intéresse sur votre graphe est la bleu (celle pour la France), et elle nous montre l’évolution du prix du kW installé sur la période 1977-1999. Or sur cette période ont été installés des centrales de technologies très variées, de la dernière tranche UNGG de conception Framatom en passant par le 900MW CP0 sous licence Westinghouse et en arrivant au 1400MW N4 ! C’est d’ailleurs tout le propos de l’article que vous citez : Au fur et à mesure que le temps passe, le coût de l’objet « réacteur nucléaire » augmente car les exigences de sûreté, et donc la technologie employée, augmente : « As Richard Caperton and I wrote for CNN: New reactors are intrinsically expensive because they must be able to withstand virtually any risk that we can imagine, including human error and major disasters. » Ce graphe indique donc l’évolution des coûts des réacteurs d’un palier à un autre et non pas au sein d’une série de réacteurs d’un même palier ! Il ne peut absolument pas appuyer votre propos (« Les têtes de série ont toujours été moins cher que le reste du parc »). Ainsi si on regarde sur le plus gros palier en nombre de réacteur (le CP1), on constate qu’il s’est construit des réacteurs de ce type de 1975 (première pierre) à 1985 (dernier raccordement au réseau) : éacteurs_nucléaires_en_France. Et on constate sur votre courbe que leur prix baisse initialement jusqu’en 78, avant de remonter jusqu’en 85. Pourquoi ces prix remontent-ils aux allentours des années 80 ? Est-ce la faute d’Areva car « les temps de projets sont totalement incompatible avec l’acquisition d’expérience » (?!?) ? Ou bien est-ce la faute de l’inflation générale, qui à cette époque en France oscillait autour des 10% par an ? Bref, votre thèse est tout sauf démontrée.
« Les emplois dans le nucléaire s’élèveraient au mieux à 125 000 en France, « un niveau presque équivalent aux énergies renouvelables pour 7 fois moins de production ! » Voila donc d’ou provient le cout efrayant des énergies renouvelables. Ne pourrait on pas offrir un vélo avec une dynamo à nos 3 millions de chomeurs et les payer pour pédaler et produire de l’ellectricité ? Le but d’une politique énergétique n’est pas de créer des emplois mais de fournir une énergie fiable et pas chère !
Vous avez raison, l’EPR 1 (finlande) coute aujourd’hui 6,6milliards et l’EPR 2 (flamanville) 6milliards pour l’instant. Il y a donc baisse ! En Chine nous n’aurons jamais les chiffres 🙂 Mais si on y regarde de plus près AREVA dit que sur les 6,6milliards il y a 1 milliard qu’ils imputent aux finlandais et veulent récupérer. Du coup entre le 1 et e 2 on aurait en fait pris 400millions d’euros en plus pour l’instant. Il est loin l’EPR à 3milliards et encore plus celui à 1,5milliards.. Désormais le nucléaire français va couter, si on renouvelle le parc, 70 à 80€ le MWh et comme se sont des couts qui augmentent avec le temps, rapidement davantage que toutes les ENR, grand solaire compris. Résultat : Emploi : moins dans le nucléaire que dans les ENR Economie : à moyen terme parité et à long terme moins interessant Social : no coment secret défense 🙂 Risque : une pâle d’éolienne versus 3grammes de plutionium dans la nature 🙂 Va vous rester quoi? Ah oui. Votre job. Devenons exportateurs de savoir-faire en démantèlement, il y a 200 réacteurs à démanteler sur les 20 prochaines années, plein de pognon et en plus comme c’est du nucléaire on peut signer un contrat et ensuite faire exploser le prix, pas de limites!!
Vous partez du principe que l’EPR finlandais est une tête de série et que le réacteur suivant a profité du REX. Or le début de la construction du réacteur finlandais n’avait que 2 ans d’avance sur celui de Flamanville !!! Comment voulez vous tirer le retour d’expérience pour votre deuxième réacteur alors que le premier en est toujours au début de sa construction ?!? Comme d’habitude : manipulation. « En Chine nous n’aurons jamais les chiffres 🙂 » Ils seront surtout pas comparables vue les différences de salaires et de droit du travail. Après, vous faites une comparaison : – l’emploi. A voir dans la mesure où les emplois ENR français sont quasi uniquement dans l’installation, tandis que pour le nucléaire ils sont sur l’ensemble du cycle, depuis la fabrication de combustible jusqu’au retraitement (cocorico). – économie. Encore une fois, vous négligez le si léger problème du back-up… Surtout quand on voit que le production nucléaire se remplace toujours par un peu d’ENR de moins en moins cher et beaucoup de fossile de plus en plus cher ! – Social : « no coment secret défense 🙂 » Tu parles ! Vous voulez qu’on compare la convention collective des installateurs de PV avec la notre ?!? 😀 Ce sera vite vu qui est le plus généreux envers ses salariés ! – Risque : « une pâle d’éolienne versus 3grammes de plutionium dans la nature 🙂 » Ou plutôt 3 grammes de plutonium confinés versus le réchauffement climatique… Va vous rester quoi? Ah oui. Votre facture. 😀
Le cout d’un réacteur dépend de sa taille et du taux d’interet qui le finance. Le problème de l’analyse de Joe Romm, c’est qu’il ne prend pas en compte le cout du crédit. On voit sur ce deuxième graphique que l’essenciel de la hausse aux USA a lieu dans les années 80, C’est a dire lorsque la politique de lutte contre l’inflation de la FED a porté ses fruits à partir de 1982. Le problème c’est que la baisse de l’inflation précède celle des taux longs ce qui implique une hausse du taux d’intèret réel. On comparera pour rigoler avec ce graphique du Dow Jones dont la courbe est étrangement similaire avec celle du cout du nuclèaire: Notez la stagnation entre 75 et 82 puis la hausse. Je ne prétend pas que cela explique tout et je pense surtout que Joe Romm n’a pas corectement déflaté ses courbes mais je n’ai pas le temps d’aprofondir.
« Devenons exportateurs de savoir-faire en démantèlement, il y a 200 réacteurs à démanteler sur les 20 prochaines années, plein de pognon et en plus comme c’est du nucléaire on peut signer un contrat et ensuite faire exploser le prix, pas de limites!! » Vous inquiétez pas. On fera ça aussi. 🙂
2 ans c’est le temps qu’a laissé le gouvernement au solaire pour devenir mature et rentable … Par contre pour le nucléaire ce n’est même pas suffisant pour anticiper d’un chantier à l’autre les erreurs. Avouez que c’est un peu leger! juste sur le social parceque le reste nous ne serons pas d’accord avant longtemps, qui a parlé d’esclavage poderne à Flamanville? Qui exploite des salariés polonais là-bas? Combien de morts depuis le début du chantier? Quand il y a un souci d’irradiation personne ne fait pression pour empecher la déclaration de l’accident du travail, d’ailleurs l’ASN n’en a jamais parlé…
Le tarif de rachat, tel qu’il était établi, amenait à un trou budgetaire assez important (je n’ai pas de chiffres sous la main) Mais qui est-ce qui a saboté le projet SuperPhenix ? Ca serait pas les verts pendant la cohabitation ?
oui vous avez raison, mais au lancement du nucléaire il y a eu bien d’autres investissements avec une visibilité bien plus lointaine (le CEA a été fondé en 1945 pour une rentabilité réelle du nucléaire en 1970!) Et d’accord sur le fait qu’il fallait un moratoire et largement baisser ces tarifs. mais pas bloquer complètement le marché ensuite comme cela est le cas! Quand à SuperPhenix il s’est saboté tout seul, cette bouse n’a jamais fonctionné correctement et on vous remercie pour la galère que représente aujourd’hui son démantelement. Toujours la même histoire avec le nucléaire, on construit l’avion et pour la piste d’atterrisage au bout du voyage on voit plus tard… Dans les ENR il n’y a pas ce risque et ces déchets radioactifs mais là bizarrement vous ne voulez pas tenter l’aventure; Parceque c’est pas un enOOOOrme grOOOOOs machin plein de puissAAAAAnce qui redonne du prestiiiige à la france? 🙂 c’est tout petit, mesquin, ya pas des tuyaux dans tous les sens de la vapeur d’eau, des turbines enormes des tenues de combat toutes blanches avec des masques de star wars?
Le CEA a bien servi à rendre le nucléaire rentable. Quand à SuperPhenix je laisse les évenements parler d’eux-même, la page wiki de cette bouse est suffisament éloquente 🙂
« Par contre pour le nucléaire ce n’est même pas suffisant pour anticiper d’un chantier à l’autre les erreurs. Avouez que c’est un peu leger! » Bah non. Quand vous n’avez pas terminé quelque chose, vous ne pouvez pas en faire le retour d’expérience. « juste sur le social parceque le reste nous ne serons pas d’accord avant longtemps, qui a parlé d’esclavage poderne à Flamanville? » »Quand il y a un souci d’irradiation personne ne fait pression pour empecher la déclaration de l’accident du travail, d’ailleurs l’ASN n’en a jamais parlé… » J’adorerais connaitre les conditions de chantier et le respect du droit du travail sur les chantiers ENR. Je sais pas, les entreprises ENR doivent sans doute être infiniment plus vertueuses que les autres, cela va sans dire. Quand on voit les mensonges et les manipulations auxquels leurs politiciens et lobbyistes se laissent aller « pour la bonne cause », on n’en doute pas une seconde… Je dirais juste que les conditions de travail sont surveillées dans le nucléaire. Les articles qu’on retrouve dans la presse en sont la preuve. Quelle autre industrie peut en dire autant ?
Yannick Jadot parle mais… au passage supposons un mix 50% gaz / 50 % ENR ca nous fait importer 250 TWh de gaz, soit, à 34 €/MWh, ~ 9 milliards d’€ PIB France 2010 : ~ 2000 milliards d’€ soit 0.5 % du PIB (sans compter qu’il faudra importer des centaines de GWc de PV et d’éolien asiatiques, aux tarifs que vous connaissez) Bah ouais… Yannick Jadot aurait mieux fait de la fermer
Le developpement des NRJ renouvelables est lancé et ne s’arretera pas ..C’est economiquement , socialement , ecologiquement une tres bonne chose …J . Je crois que personne ne le remet en cause . La question est : faut il renouveller le parc nucleaire , le conserver ou l’arreter ..et la reponse est economiquement , socialement , ecoloqiquement tres différente . Il faudrait comparer le cout / delai / perspective / rentabilité / emploi / Co2 : balance des paiment , risques etc ….de toute les voies possibles pour determiner une politique durable, équilibrée sous tous ces aspect …
A la santé des JANCOVICISTES et autres » HOLLANDAIS » ……………… EPR = 6,6 Mds€ : (1650 MW X 6570 h X 60 ans) = 10,15 € MWH Eolien = 6,5 M€ : ( 5 MW X 2500 h X 60 ans ) = 8,66 € MWH – Les matériaux utilisés sont les mêmes : béton, acier etc … – La maintenance est quasiment la même … – La fourniture du consommable pour l’éolien est certes gratuite mais intermittente … – La fourniture du consommable pour l’uranium est certes permanente mais pose qques problèmes moraux … – ETC ………………… Alors, que le nucéaire n’ait pas forcément été une mauvaise chose quand il a été lancé puisqu’il apparaissait correct d’être indépendant des géants guerriers et des géants pétroliers, est tout à fait plausible … … mais de là à y persévérer alors qu’à coût égal il y aura obligatoirement plus d’emplois locaux avec l’éolien ……. ….. on frise là la folie collective …….. il est vrai sciemment entretenue par une élite aux compétences douteuses ….
« il est vrai sciemment entretenue par une élite aux compétences douteuses » La compétence commence au fait de savoir prendre des hypothèses de calcul correctes : Pour le nucléaire vous prenez un taux de disponibilité de 75%, soit le minimum historique sur le parc. 80% serait un chiffre plus réaliste : é-et-de-l’utilisation-du-parc-nucléaire Ensuite pour l’éolien vous prenez un taux de disponibilité de 28%, alors la disponibilité de la plupart des éoliennes onshore est évaluée entre 20 et 25% :
Vos chiffres ne sont pas réalistes : * 6,6 milliards pour l’EPR c’est pour la tête de série. Mais soit, passons. * 6570 h pour l’EPR, c’est ridicule. Vous pouvez tabler sur 7400 h (85%) sans trop de risque. * 2500 h pour de l’éolien terrestre (vu le prix que vous proposez, c’est pas de l’offshore), c’est surévalué. RTE, pour le mois de septembre 2011, montre un taux de charge moyen de 18% (1600 h). * 60 ans de durée de vie pour une éolienne, personne n’a jamais osé écrire ça. Pour vous faire plaisir, nous dirons 40 ans. Le calcul donne : *EPR : 9 € / MWh * éolien : 18,5 € /MWh soit un bon facteur 2. Pour l’équilibre du réseau, l’EPR est pilotable. L’éolien non, et peut tomber à 0. Vous devez donc rajouter une centrale thermique de puissance équivalente qui fonctionnera 50% du temps. Mettons pour une CCG, 0,6 €.W d’investissement et du gaz à 30 €/MWh, donc à 50%, 15 €/MWh On trouve donc : * EPR : 9 €/MWh (+combustible +15%) * éolien / CCG : 42 €/MWh. soit un facteur 4 (bien sûr ce calcul n’est pas réaliste dans le sens où il vous faut aussi calculer les charges financières – sur durées de vie différentes et donc sur amortissement différents – et frais d’exploitation ; on peut faire un modèle plus complet ensemble, si vous le souhaitez)
Enfin vous prenez une durée de vie pour les éoliennes de 60 ans ! Là vous prenez vos rêves pour des réalités ! Il est dit ici que la durée de vie d’une éolienne est comprise entre 20 et 30 ans : Nettement plus crédible déjà… Bref, vous les anti-nucléaires vous n’avez que le mot compétence à la bouche et vos propos montrent que vous auriez grand besoin d’en acquérir un peu plus.
Je vois qu’on a posté quasiment les mêmes réponses ! Comme quoi, c’est que quelque part, ce sont toujours les mêmes questions 😉
En effet ! On boucle pas mal sur Enerzine : on commence à parler des coûts/emplois du nucléaire versus ENR, puis l’acceptation démocratique, puis les vieilles lunes de « coûts cachés », puis le démantellement/stockage des déchets et une fois qu’on a fait tout ça on recommence à partir du début !
……………………………………………………….. ……………………………………………… Au moins, on est sûr que Bachoubouzouc & Eloi ne sont pas ingénieurs : – à ceux qui prétendent que du béton et de l’acier sont à démanteler, on rappelle tout simplement que notre bonne vieille Tour Eiffel devait être démantelée au bout de 10 à 20 ans ………. – prétendre que du béton et de l’acier ne franchit pas les 40 ans, c’est friser le minimum cérébral : il y a d’ors et déjà des éoliennes qui sont encore en place depuis les années 50, et même avant …….. alors arrêtez un peu ! – 75% = minimun historique …….. n’est-ce pas synonyme de réalité constatée ! ! ! ! ! – quant à la compensation de l’éolien par les CCG, ne serait-ce pas plutôt l’inverse avec de l’éolien qui vient abaisser le coût financier et CO2 des CCG qui étaient là bien avant l’éolien …… Et que diantre ! …….. ayez un peu d’imagination avec un futur très largement décarboné et moins cher via des ENR pour l’électrolyse alimentant des CCG totalement propres …………….et des emplois locaux ! Tout ceci ne serait pas grave si le futur n’était pas en jeu ……..
>> »Au moins, on est sûr que Bachoubouzouc & Eloi ne sont pas ingénieurs » Hop de l’ad hominem. Je n’avais pas commencé sur ce terrain là, je vous prierai d’en rester là pour ce type d’argument >> » à ceux qui prétendent que du béton et de l’acier sont à démanteler, on rappelle tout simplement que notre bonne vieille Tour Eiffel devait être démantelée au bout de 10 à 20 ans ………. » On rappelle également que la Tour Eiffel ne comporte pas de mécanisme tournants dont les variations peuvent être très brutales. Par ailleurs, la Tour Eiffel, en plein Paris, est suffisamment symbolique pour permettre un entretien régulier et à grands frais. >> « prétendre que du béton et de l’acier ne franchit pas les 40 ans, c’est friser le minimum cérébral : il y a d’ors et déjà des éoliennes qui sont encore en place depuis les années 50, et même avant …….. alors arrêtez un peu ! » Où donc ? Quelles proportions ? Avec quel rendement ? Quel entretien en cours de route ? Une étude (statistique) sérieuse à proposer ? Pour l’instant les quelques exemples des éoliennes de Kamaoa ou en Californie ne sont pas particulièrement avantageux. Néanmoins, si vous avez une étude sur le taux de survie des « éoliennes des années 60″, je suis preneur >> »- 75% = minimun historique …….. n’est-ce pas synonyme de réalité constatée ! ! ! ! ! » La réalité n’est pas le minimum constaté, mais la moyenne. Par ailleurs, dans d’autres pays (US, Japon, Belgique), des disponibilités courantes à 90% sont constatées. Il est clair que le surcoût de l’EPR d’EDF induira que le réacteur sera exploité en base, au maximum de sa puissance nominal le plus souvent possible, afin de rentabiliser l’investissement. >> »- quant à la compensation de l’éolien par les CCG, ne serait-ce pas plutôt l’inverse avec de l’éolien qui vient abaisser le coût financier et CO2 des CCG qui étaient là bien avant l’éolien …… » Le coût financier des CCG est très faible (~0,6 €/W), donc ce n’est pas sur ce point que l’éolienne va améliorer les choses. L’éolienne réduira par contre la consommation de gaz, qui lui est très cher. Néanmoins dans le coût du MWh, vous devez nécessairement inclure le coût du back-up du système éolienne / CCG, chose que vous n’aviez pas faire. On comprend alors qu’il est plus intéressant d’économiser le combustible sur du thermique, comme en Allemagne, que sur du nucléaire, comme en France. >> »Et que diantre ! …….. ayez un peu d’imagination avec un futur très largement décarboné et moins cher via des ENR pour l’électrolyse alimentant des CCG totalement propres …………….et des emplois locaux ! » Ne soyez pas inquiet sur ma capacité d’imagination. Je suis attentivement la conversion de l’intermittence en carburant synthétique, développement terriblement intéressant des ENR. …Malheureusement, tout cela est dans le domaine de la R&D, voire de l’usine pilote (aspects que je soutiens sans faille), mais absolument pas dans le domaine industriel, et donc totalement hors de porté de la décision politique (saine et non intégriste) pour leur déploiement à grande échelle à une date fixée. Sauf preuve du contraire (par exemple des rendements expérimentaux, des coûts constatés… pour le système couplé) que je vous saurais gré de me fournir. Sans ces quelques éléments toute « sortie du nucléaire » basée sur ces notions, n’est que du blabla sans le moindre intérêt. Par contre affirmer « moins cher via les ENR » et « emplois locaux », ce n’est pas une question d’imagination, c’est une question de démonstration. Aujourd’hui il est certain que l’ENR est coûteux, et d’autant plus lorsque l’on envisage le système global bacj-up / stockage / réseau, et n’est pas produit dans notre pays, mais soit encore dans d’autres pays européens (éoliens) soit en Asie (PV).
réussir à dire dans la même phrase que le remplacement du parc couterait xxx milliards d’€ et qu’il se traduirait par un doublement de la facture d’électricité, là je dis chapeau!!!! C’est faire preuve d’une INCROYABLE INCOMPETENCE et ça montre à quel point les grands patrons d’aujourd’hui sont complétement déconnectés du monde réel!!! Cher M. Proglio, lorsque l’on x2 le prix de l’électricité, la conséquence immédiate, c’est une baisse drastique de la consommation (plus de sobriété dans les usages, choix d’équipements plus efficaces, et substitution par d’autres énergies meilleures marchés). Dès lors inutile de remplacer à l’identique le parc électronucléaire actuel par des centrales thermiques au gaz ou au charbon. 3/4 suffiront amplement… Vive l’énergie chère pour des usages très efficaces et un max de sobriété.
Que fait-il des 62 tranches nucléaires en construction dans le Monde? Que pèse les décisions belge, autrichienne et suisse (et encore..) dans le monde? Quand à l’Allemagne, je ne lui donne pas 2ans pour faire à nouveau volte-face à 180° A-t-il été mis au courant que la Hollande a décidé de stopper ses divagations éoliennes depuis 16mois et retourne au Nucléaire? Parce que les éoliennes perturbent tellement le réseau national que les sur-productions de CO² des autres centrales de back-up dépassent les « économies » de CO² des éoliennes. Autrement dit, pour réduire sa production de CO² le pays devrait démonter toutes ses éoliennes… Quand verra-t-il que la réalité politique fait des pays à classe politique faible (c’est à dire sensible à toute critique, justifiée ou pas) conduit à de la surenchère anti-nuclaire en période électorale, immédiatement jetée à la poubelle après les élections (cf le retournement du Président Mitterand en 81 alors que le candidat Mitterand était anti-nucléaire en campagne)? Prédiction personelle: La bulle éoléo-photovaltaïque allemande va exploser en scandale public d’ici peu d’années quand il deviendra clair que ce lobby là s’en fout plein les poches au détriment des citoyens ordinaires qui payent les surcharges: Aujourd’hui pour un ménage modeste 120€/an et 1100€/an dans 5ans. Vont finir par se réveiller les allemands quand 1mois par an de salaire net partira en fumée chaque année.
En 2011, 62 tranches nucléaires en construction dans le Monde, On prolonge à 60ans la vie de bien des tranches existantes, Pour la première fois, un pays (Hollande) sort de l’éolien et retourne au nuke (décision publique de juillet 2010), car trop cher et peu efficace en CO², A part ça, le nucléaire va mal? Avis aux rêveurs: réveillez-vous Amicalement
Comme d’habitude, des ignorants qui traitent les autres d’incompétents car la réalité ne correspond pas à leurs rêves : « Cher M. Proglio, lorsque l’on x2 le prix de l’électricité, la conséquence immédiate, c’est une baisse drastique de la consommation » Si ce que vous dites est vrai, cela doit pouvoir se vérifier dans quelque chose appelé la réalité, non ? Prenons l’exemple de l’Allemagne. Leur électricité est environ deux fois plus chère que la notre. voir p2 : Est-ce que leur consommation par habitant est si faible que cela ? électrique+allemagne#ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=eg_use_elec_kh_pc&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:DEU:FRA&ifdim=country&hl=fr&dl=fr Pas exceptionnellement. GP, arrêtez donc de raconter n’importe quoi et d’insulter les autres.
Un meilleur lien vers la conso par habitant de la France et de l’Allemagne :
Décidemment :
se contenter de comparer la conso d’électricité de 2 pays aux cultures, aux climats et surtout au pouvoir d’achat différents pour en tirer des conclusions quant au rôle que joue le prix de l’électricité sur les consommations, ca aussi c’est faire preuve d’une grande incompétence! Regarder plutôt les consommations de plusieurs pays développés ayant des pouvoirs d’achat identiques rapporté au prix unitaire de l’électricité, vous pourrez déjà ressortir des conclusions assez claires. Et puis lorsque l’industrie française se portera aussi bien que l’industrie allemande, accessoirement on pourra aussi comparer leurs conso d’élec par point de PIB produit. Pour l’instant, y a encore un peu de travail à fournir…
Pour vous faire plaisir, tenons compte des particularités allemandes : les allemands ont un climat plus rude, ils se chauffent alors au gaz et non à l’électricité et pourtant ils consomment à peine moins que nous ! Plus sérieusement, ils ont les mêmes télés que nous, les mêmes frigos, comment voudriez vous qu’ils consomment infiniment moins ! Quand est-ce que vous comprendrez que les économies d’énergie, c’est indispensable mais ça a une limite ? Qu’une fois que vous avez bien isolé votre maison et mis un chauffe eau solaire (si vous avez une maison dont vous êtes propriétaire !) et bien il ne reste plus grand chose ! Que les gâchis d’énergie, même s’ils existent, ne sont plus si fréquents, et qu’on ne peut pas tout leu mettre sur le dos ?
à propos de culture, j’en profite pour faire remarquer qu’il n’y aura bientôt plus qu’en France que l’on trouvera encore des supporters de l’atome comme vous et qlq autres habitués de ce forum. Il faut dire que depuis bientôt 40 ans, l’industrie électro-nucléaire française a produit un sacré paquet de TWh à un coût imbattable (sur le papier). Vu comme ça, C sûr que ca en fait un argument de choc! Ca faisait même bcp d’envieux de part le monde il n’y a pas encore si longtemps que ça. Mais maintenant que l’on commence à envisager de payer la seconde moitié de la facture jusqu’ici généreusement laissé en cadeau aux générations futures, là bizarrement y a moins de fanatiques??? On dit que les voyages forment la jeunesse. Sans doute. Ce qui est certain, c’est qu’ils aident à s’ouvrir l’esprit. Ils permettent accessoirement de mesurer que la foi inébranlable des pro-nucléaires français dans l’atome n’a d’égale que l’arrogance des français perçue aux 4 coins du globe. Le futur énergétique sera décentralisé ou ne sera pas. Qu’on se le dise.
Apparamment, ils n’ont pas fait que péter les plombs chez EDF. Il sont aussi adeptes de craquer les ordinateurs de leurs détracteurs. Tout est permis. En première page du journal METRO à Londres. : Et aussi dans le Point :
à propos de culture, j’en profite pour faire remarquer qu’il n’y aura bientôt plus qu’en France que l’on trouvera encore des supporters de l’atome comme vous et qlq autres habitués de ce forum. Il faut dire que depuis bientôt 40 ans, l’industrie électro-nucléaire française a produit un sacré paquet de TWh à un coût imbattable (sur le papier) sans incident majeur. Vu comme ça, C sûr que ça en fait un argument choc! Ca faisait même bcp d’envieux de part le monde il n’y a pas encore si longtemps que ça. Mais maintenant que l’on commence à envisager de payer la seconde moitié de la facture jusqu’ici généreusement laissée en cadeau aux générations futures, là bizarrement y a moins de fanatiques??? On dit que les voyages forment la jeunesse. Sans doute. Ce qui est certain, c’est qu’ils aident à s’ouvrir l’esprit. Ils permettent entre autre de mesurer que la foi inébranlable des pro-nucléaires français dans l’atome n’a d’égale que l’arrogance des français perçue aux 4 coins du globe. Le futur énergétique sera décentralisé ou ne sera pas. Qu’on se le dise.
je précise que pendant des années, en lien avec ma formation, j’avais adopté une position assez confortable / du nucléaire (en France) : je n’étais ni pour, ni contre! Mais les années passant, il faut se rendre à l’évidence : le nucléaire ne répond en rien aux vrais enjeux de ce siècle. Même pour l’acharné de la lutte contre le changement climatique que je suis…
Pour ceux qui affirme que le nucléaire consommerait autant de béton et d’acier au TWh produit que l’éolien ou l’inverse, je rappelle des réalités : Malgré l’incroyable complexité de l’EPR, le nucléaire électrogène reste finalement économe en matière première eu égard à la production énorme d’électricité qu’il permet. Pour les réacteurs actuellement en service, il y a moins de béton, alors le différentiel n’est pas plus défavorable malgré la puissance unitaire moindre.
« à propos de culture, j’en profite pour faire remarquer qu’il n’y aura bientôt plus qu’en France que l’on trouvera encore des supporters de l’atome comme vous et qlq autres habitués de ce forum. » Aux dernières nouvelles, cette énergie avait encore pas mal de supporters dans le monde, et c’est pas les allemands qui vont y changer grand chose. Et encore, c’est pas comme si les allemands n’avaient jamais changé d’avis à ce sujet !
Parmi les pays ayant annoncé leur « non-sortie » du nucléaire : France, Royaume-Uni, Pays-Bas, République Tchèque, Finlande, Pologne, Suède, Canada, USA, Abou Dhabi, Chine, Inde, Kazakstan, Russie, Corée du Sud, Afrique du Sud, Brésil, Japon (?)… Que des petits pays qui ont l’habitude de s’enfermer dans des politiques sans avenir !
* Ne nous refaites pas le coup grossier de comparer du béton et de l’acier sur 60 ans pour un EPR et sur 25 ans pour l’éolien …….. ……… Tout ceci ne tient pas debout ………… Et pour tous ceux qui veulent réellement faire avancer le débat, dites nous quels éléments de structure vont lacher dans 40 ans : – la fondation en béton armé ……. ? – le mât en acier ……….. ? – la structure supérieure ………. ? – le support des pales ……….. ? On entend déjà la Tour Eiffel et les vieilles éoliennes Bollée se tordre … de rire ! La seule différence entre les deux techniques est dans la façon d’entrainer l’alternateur : et là ………. ya pas photo !
Quant aux pays « sortant du nucléaire » après Fukushima, on notera que pour nombre d’entre eux, le processus était déjà lancé : * l’Allemagne, fait sa « deuxième sortie du nucléaire », après la première en 2000, et un tout premier frémissement avec la non-autorisation de démarrage de SNR-300, terminé en 1985 et officiellement abandonné en 1991. * l’Italie, ayant fermé son dernier réacteur en 1990 * l’Espagne, dont le moratoire sur l’interdiction de construction de nouvelles centrales date de 1983, confirmé par Zapatero en 2008 * Belgique, dont l’arrêt du nucléaire date de 1999. Là-dedans, il n’y a que l’Italie vraiment droite dans ses bottes (il n’y a effectivement plus de centrale, ce qui n’est pas le cas des autres), avec l’Autriche (moratoire respecté depuis 1997). On notera que certains pays s’engagent fortement dans le nucléaire mais on également un très fort volontarisme vis-à-vis du renouvelable : Chine, Brésil. D’autres ont par ailleurs d’autres ressources importantes : notamment la Russie avec le gaz. En Europe on est champion pour « opposer les sources d’énergie », et les interdire (nucléaire, gaz de shiste). Diviser et interdire, est-ce vraiment digne de démocraties d’avenir ?
Dans le document « wind turbine facts » de l’association NationalWind (slogan : « The Leading Developer of Utility-Scale, Community-Owned Wind Farms »), probablement financé par le lobbye nucléaire, on lit : « LIFE SPAN: We expect that today’s turbines will have a life span of 20-30 years. » Vous avez mieux à dire ?
Les conversations sont trop tendues pour qu’une synthèse intéressante puisse en ressortir. La négotiation PS EELV y est sans doute pour beaucoup mais moi je m’ennuie à regarder des gens ordinairement intelligents devenir butés comme des coins. A l’évidence, le seul enjeu est Penly. Flamanville est trop avancé pour qu’on l’arrète. C’est une question de gros sous et non de petites économies familiales. Je n’imagine pas qu’un dirigeant saborde un secteur économique et jette aux orties les 5 milliards déjà investis alors que l’équilibre budjétaire français est désormais placé sous tutelle (ce qui ne s’était jamais vu dans l’histoire) Bref on a un delta d’une et une seule centrale : celle de Penly Selon moi, si le gouvernement renonçait à Penly pour consacrer l’industrie à l’export, les géants du renouelable seraient plus enclins à installer des unités de fabrication en france. Quoi qu’on en dise, le management français a été très mauvais sur les renouvelables jusqu’ici. Il faudrait vraiment changer le fusil d’épaule pour ne pas revoir des catastrophes économiques (et techniques) comme le bloquage du rachat de Repower par Areva en 2007. Echec du management français qui a été très mal rattrapé par d’autres achats en Allemagne qui permettent aujourd’hui à Areva d’écrire son nom sur des turbines 5Mw (offshore) là où Repower avait un catalogue de turbines bien plus étoffé. Le problème c’est que si on ne casse pas du sucre sur l’industrie nucléaire française, ce genre de catastrophe va se reproduire obstinément car le ver du fruit est au niveau managérial , ce sont des intouchables techno-ignorants qui décident de ce que fait l’industrie appartenant (illégalement) à l’état. Maintenant, il faut reconnaitre que le scénario de sortie des verts est extréme. Sans parler de prix au Mwh qui est de toutes façons lié à la politique salariale et sociale du management. Une vraie ouverture à la concurrence (comme en Italie dans le plan qui vient d’être voté) et un objectif 2030 à 50% et des poussières serait bien plus créateur d’emploi et de richesse que le maintien d’un tout-nuke dont les français ne veulent plus. Comme le disent les allemands, un gros avantage de leur politique est la fin du conflit pro-anti-nuke qui épuise la société et rend la politique énergétique complètement psychopathe. Eloi, si vous êtes vraiment interressé par l’e-gas, vous ne pouvez pas ignorer que vous n’êtes pas le seul ! Puisque nous sommes d’accords sur le fait que l’e-gas jouera un rôle central dans le stockage, le transport et la distribution à l’avenir , vous comprenez l’avantage allemand qui n’offre aucun autre choix que de le déployer à l’échelle nationale dans la décennie. De fait , vous reconnaissez que ce marché autrement stratégique sera détenu à 100% par les allemands et que vous êtes condamnés à jouer les seconds couteaux. Vous n’aurez pas l’outrecuidance de vous plaindre que cette technologie soit d’origine étrangère quand il faudra payer des milliards pour la déployer en France. Les allemands ont pris les risques , les français aucun , il est normal que les allemands encaissent les bénéfices quand ils seront les premiers fournisseurs mondiaux, détenteurs des brevets et du tissu industriel… Il n’y aura rien pour la france , rien que de l’achat à l’étranger et du chômage pour les français qui resteront avec des centrales nucléaires dont la technologie deviendra chaque année plus obsolète …. C’est votre choix ! il est bicéphale et schizophrène autant qu’on peut l’être mais , c’est celui que vous faites – personne ne vous oblige à vous interresser aux alternatives au tout-nuke comme l’e-gas. Vous devrez bien en supporter les conséquences. Mais les français qui pensent que leur énergéticien « fait ce qu’il faut » pour leur garder un leadership et un roulement économique, ces français au nom desquels vous parlez : qu’ont ils à gagner dans le choix de construire Penly et garder une politique des Enr minimaliste et peu ambitieuse ? Renoncer à Penly , c’est rediriger de gros budgets vers « autre chose » et cet autre chose est l’avenir post-nucléaire au niveau planétaire !
Sur le site de la FEE : >> »Les turbines éoliennes peuvent produire de l’électricité en continu pendant 20 à 25 ans. Sur cette période, elles peuvent tourner continuellement pendant 120 000 heures. Ceci rivalise largement avec la durée de vie d’une voiture, qui va de 4 000 à 6 000 heures. » Sur le site de l’ADEME >> »La durée de vie d’un parc éolien est estimée à 20 ans. «
Une eolienne Vestas correctement entretenue dure 100 ans (un siècle) sans rien changer d’autre que la gearbox et peut être les pâles qui font l’objet de recherche importante. Le firmware est mis à jour en permanence (partenariat avec IBM récemment) Le reste de la machine n’a pas de raisons d’être remplacé sauf gros coup de pas de chance (astéroïde)
Ne faites pas semblant de ne pas comprendre : le béton résistera probablement assez bien, le mat aussi (pour peu qu’il ait été bien conçu), mais les parties tournantes, électriques et électroniques ne résisteront, elles, pas 60 ans !
Mais je vous en supplie, tous, arrêtez avec ce délire : Une espérance de vie de plus de 30 ans pour une éolienne est absolument ridicule ! « Une eolienne Vestas correctement entretenue dure 100 ans (un siècle) sans rien changer d’autre que la gearbox et peut être les pâles qui font l’objet de recherche importante. » Mais qu’est ce que vous en savez ??? C’est vos compétences d’ingénieur informaticien qui vous permettent d’affirmer cela ?? Dans le nucléaire tout ce qui peut être changé ou restauré l’est au maximum au bout de 30 ans (alternateurs, transfo, régulations, etc) ne serait-ce que pour des raisons d’obsolescence : des usines fabriquant des pièces de rechange ont été fermées, ou bien la technologie n’existe tout simplement plus !. Et pourtant nos matériels doivent assurément être plus haut de gamme que ceux des les éoliennes : puissances à faire transiter infiniment plus importantes, moins de soucis de rentabilité. Donc il est est quasi impossible qu’une éolienne puisse tenir plus de 30 ans. Les fondations et le mat pourront peut-être être réutilisées (et encore, si ca se trouve ca ne vaudrait même pas le coup), mais tout le reste devra être changé. « Le firmware est mis à jour en permanence (partenariat avec IBM récemment) » Mais à quoi ressemblera l’informatique dans ne serait-ce que 30 ans ??? Elle aura déjà tant changé que ces calculateurs d’éoliennes n’existeront plus !
Dans l’éolien, les plans de maintenance sont moins stricts. La sécurité moins critique. Ca fait 10 ans que toutes les machines ont une analyse vibratoire embarquée pour détecter les pannes en avance, la machine est alors simplement mise à l’arret sans que cela ne menace un continent. L’informatique embarquée doit être fonctionnelle , pas dernier cri. Si une platine explose, on la remplace par le modèle actuel compatible avec les bus. La nacelle ne subit pas de grosses contrainte , en particulier avec les pales de design récent (incurvé vers l’arrière) qui minimise l’effet gyroscopique. La fatique des matériaux de transmission mécanique est bien réelle mais c’est la seule chose critique actuellement. En éolien , on ne deale pas avec un risque d’armaggedon. C’est une machine qui fait penser à un gros camion de qualité militaire. Comme vous le dîtes, l’ossature n’a pas vraiment de limite d’âge. Quant au renouvellement des pièces , il est motivé par 100 000 machines installées dans le monde (en 2011) ce qui a de quoi motiver les fabricants de pièces. Votre acharnement à ne pas comprendre ces machines est dommageable pour tout le monde. Allez donc en visiter une, ils doivent bien proposer ça chez votre employeur qui en exploite quelques unes .. Vous allez nous refaire le coup de « léolien n’a aucun avenir » ? nooon , c’est vrai, vous êtes devenu le premier exploitant éolien en France et vous apprètez a répondre à l’appel d’offres offshore … Bon.. Bachou , allez en visiter une ou deux pour vous faire une idée .. Vous verrez bien si ça semble solide ou pas . Rien ne remplace ls yeux et les oreilles..
De plus, gérer l’obsolescence est un métier : Cela implique par exemple de surveiller la vie de ses fournisseurs, de racheter la fin de production d’un fournisseur clef faisant défaut, voir même son outil de production et payer un autre fournisseur pour l’entretenir et le faire fonctionner au besoin ! Cela implique d’entretenir des stocks de pièces de rechange gigantesques, d’avoir des capacités d’ingénierie pour faire évoluer l’outil de production en fonction de cette obsolescence, bref cela demande d’être géré par une grosse structure, ce qui est rarement le cas dans l’éolien.
>> »vous comprenez l’avantage allemand qui n’offre aucun autre choix que de le déployer à l’échelle nationale dans la décennie. » Oh, il y a plein d’autres choix pour les Allemands : * compter sur les importations d’électricité depuis la France ou la République Tchèque * compter sur les importations de gaz russes (en bénéficiant de l’appui de Schoeder à NordStream AG) * développer Fischer-Tropsh à l’aide des réserves de charbon allemandes (40 milliards de tonnes), ou même, les utiliser directement. Lionel_fr, ce n’est que mon avis, mais vous cristallisez votre opinion uniquement en fonction de vos marottes. >> »Vous n’aurez pas l’outrecuidance de vous plaindre que cette technologie soit d’origine étrangère quand il faudra payer des milliards pour la déployer en France. » Il est clair que le jour où l’électricité ou le combustible atteindront des prix significatifs ou à l’inverse que des procédés voient leur coût baisser, EDF (ou tout exploitant nucléaire) aura intérêt (et pour plein de raisons) à faire fonctionner les centrales nucléaires en base et à produire du carburant synthétique quand la consommation baisse, et vous l’avez dit vous même. Et vous savez également que, entre autres, CEA, AREVA et EDF sont fermement engagés dans de la R&D sur ce sujet. Je ne parviens pas à comprendre votre problème : pourquoi revenez-vous sans cesse sur ce sujet ? êtes-vous obsédé ? Il n’y a pas assez de R&D en France ? Je suis d’accord ! Je répète : je suis d’accord ! Et bien militons pour qu’il en ai plus ! Allons-y écrivons un tract, un article, un rapport ! Faisons-le ! Je vous l’ai déjà dit : vos considérations sociétales (« libéralisme », « illégalité », « Allemagne mieux que le France », « nucléaire trop nul », blablabla), ca ne m’intéresse pas, faut-il que je vous le rappelle ? ca ne m’intéresse pas ! Fin de la discussion. Donc, sauf, si vous avez des éléments factuels à me proposer, pour discussion, sur : * le coût des carburants synthétiques, * des éléments factuels sur la durée de vie des éoliennes * ou tout autre sujet technique par des arguments techniques Je ne répondrai plus à vos posts.
Vous connaissez des fabricants d’éoliennes qui mettent la clé sous la porte ? Moi aucun. C’est plutôt le contraire les pays se battent pour les accueillir sur leur sol. La France investit 10 milliard offshore dans ce but. En outre , avec une base installée pareille et des clients multiples, si un fournisseur tombe, je veux bien prendre la suite… Vous avez vu le nombre de milliards investis dans l’éolien ces 5 dernières années ? presque 100 milliards de dollars en 2010 ! Effectivement dans le nucléaire c’est très différent : les fournisseurs tombent comme des mouches , on se demande bien pourquoi ! Avec 200 clients dans le monde, c’est vrai qu’il ne faut pas se facher avec l’un d’eux et comme vous maltraitez vos fournisseurs pour les forcer à produire à perte et en ne leur offrant aucune garantie, vous restez le seul à la fin.. Ce type de management a vécu !
« Vous connaissez des fabricants d’éoliennes qui mettent la clé sous la porte ? » Mais p***** c’est pourtant pas compliqué à comprendre : en 30 ans la technologie évolue et des boites ferment, oui !!!!! « L’informatique embarquée doit être fonctionnelle , pas dernier cri. Si une platine explose, on la remplace par le modèle actuel compatible avec les bus. » Mais purée, quand on voit que chez nous on est obligé de payer des prestataires pour refaire des cartes électroniques presque à l’unité sous forme de prototypes car cette techno de cartes avec résistances soudées et condo a totalement disparu de l’industrie moderne, vous allez pas continuer dans l’aveuglement, non ??? Et si je vous ai sans doute braqué avec mes commentaires, vous ne pouvez toute de même pas nier l’avis des professionnels de l’éolien eux-même (dont Eloi citait les sites internet), qui donnent une durée de vie de 20-30 ans pour une éolienne ??? Je n’ai jamais dit que l’éolien n’avait aucun avenir, je le soutiens tout autant que les autres, mais il faut tout de même constater que cette technologie a (comme les autres) ses limites et qu’il faut en tenir compte afin de l’utiliser de manière intelligente !!!
Pour oeildecain. Il ne suffit pas de dire : « Dan, allons … allons … Ne nous refaites pas le coup grossier de comparer du béton et de l’acier sur 60 ans pour un EPR et sur 25 ans pour l’éolien ….Tout ceci ne tient pas debout …. » Pour avoir avoir raison, sans en apporter la preuve. Justement si, la comparaison tient parfaitement debout et elle est notamment appuyée sur des documents rédigés par des spécialistes de l’éolien, en particulier les ACV de Vestas, dont vous retrouverez la trace sur Enerzine dans mes commentaires à partir de 2008 ! Donc je vais la refaire puisque vous n’avez pas tout intégré. « Un calcul très rapide : Une éolienne de 2 MW nécessitant 800 tonnes de béton pour les fondations produirait 110 GWh en 25 ans avec un facteur de charge de 25 %. Rapporté à un TWh, cela ferait 7 273 tonnes de béton. Un EPR fonctionnant 60 ans produirait environ 720 TWh. S’il consommait autant de béton/TWh que l’éolien, il lui en faudrait 5 236 000 tonnes. D’après vous combien il en faut pour un EPR ? La réponse peut s’avérer très drôle. » Or, un EPR c’est au maximum 1 million de tonnes de béton. En partant d’une durée de vie de 60 ans pour l’EPR et 25 ans pour l’éolienne on a un facteur 5 en défaveur de l’éolien. Maintenant, puisque vous insistez, prenons une durée de vie de 60 ans pour l’éolienne (donc identique à l’EPR). On aura donc une production de 263 GWh en 60 ans pour 800 tonnes de béton, soit 3 tonnes de béton par GWh. L’EPR lui a toujours 1 million de tonnes pour 720 000 GWh, soit 1,4 tonnes par GWh. Conclusion, en prenant une durée de vie que même VESTAS ne prend pas en compte dans ses ACV, la quantité de béton est toujours en défaveur de l’éolien. Et, c’est bien pourquoi, les industriels du béton ne se privent de féliciter leurs confrères de l’éolien pour leur avoir permis de développer la filière :
Comme je suis gentil, je vais vous redonnez un lien vers la plus récente des ACV de Vestas concernant la V 112 de 3 MW : L’étude est basée sur une durée de vie de 20 ans (voir à la page 12), mais Vestas envisage une extension à 30 ans (voir page 40). Donc prendre 25 ans, c’est faire l’hypothèse du point milieu entre ce que l’on maîtrise aujourd’hui et ce que l’on espère demain sans certitude. Je préfère donc rester sur 25 ans pour l’éolien en m’appuyant sur les données des professionnels de l’éolien plutôt que prendre 60 ans ou 100 ans en rêvant éveillé.
Ok pour les 25 ans donnés par le constructeur , il ne nous reste que 20 ans pour le vérifier. Ce qui m’énerve , c’est que mes collègues de l’époque où je travaillais dessus n’avaient pas du tout ce discours. Mais si le constructeur estime que son marché de renouvellement tient à ce chiffre. De toutes façons les multi-megawatts existent depuis 5 ans, on sera morts avant.. Cela ne change rien au béton , il s’agit juste de la turbine , on est d’accords ? Le constructeur dit que sa turbine fonctionnera 25ans, je ne vous fais pas l’injure de vous expliquer la différence entre béton et turbine.. @bachou : c’est marrant le design de cartes a fait partie de mon job pendant un moment , non pas qu’il faille maintenir de vieilles machines mais surtout qu’il faut en concevoir de nouvelles dans un délai de quelques jours.. Ca fait partie du boulot non ? Je sais qu’en France on trouve normal d’appeler un maçon quand un mur porteur s’affaisse mais on n’imagine pas qu’il faille entretenir de la vieille electronique car l’électronique est toujours jeune , quand elle tombe en panne on la jette et on achète le nouveau modèle.. Merci au marketing qui a bien enfoncé cette idée dans la tête des consommateurs mais pour moi qui bosse à l’étranger , maintenir une carte des années 80 est commun, parfois il faut la redessiner entièrement car les composants n’existent plus , après une ou deux nuits blanches sur proteus, on sort un « equivalent » plus moderne mais introduisant une latence qui n’existait pas avant.. Sinon les vieux composants existent encore pour la plupart ici ou chez Conrad pour les fainéants.. C’est vrai que pour un constructeur d’éoliennes , il n’est pas intéressant de bloquer le renouvellement de sa base installée pendant plus de 25 ans.. Cela dit, la durée de vie est calculée pour un coût d’utilisation compatible avec le marché. Si Vestas parle de 25ans , c’est que le cout résultant est compétitif. Mais réduire la pertinence d’une telle machine à son coût d’utilisation est très très insuffisant au regard de l’impact économique et sur l’opinion. Reste que je me range à votre argument , au bout de 25ans , c’est un tas de ferraille qu’il vaut mieux remplacer par une turbine neuve puisque le constructeur le dit
Je travaille sur des projets dont l’espérance de vie est bien plus courte et pourtant le marché (donc les budgets) sont énormes. Je ne vois pas l’intéret de comparer une industrie qui use ses installations jusqu’à la corde (comme les fusées soyuz) et un qui abandonne ses meilleurs produits au bout de 5 ans pour assurer le lancement de son successeur. Regardez ce qui se passe dans le spatial (l’analogie n’est pas mauvaise) Soyuz est effectivement le dernier vaisseau habité en activité mais c’est surtout parce que les américains ont vu trop gros. Maintenant qu’ils sont plus raisonnables , ils s’orientent vers les lanceurs privés qui seront renouvelés tous les 5 ans (contre 60 pour soyuz). Au final , ce déclassement (vers le privé) va permettre aux américains de faire deux fois mieux que la chine en termes de coûts. Le renouvellement, ça a du bon , les bonnes vieilles marmites aussi mais ce n’est pas du tout la même façon de penser. Maintenant , quelle est l’espérance de vie de Soyuz ? à l’export 2 ou 3 ans mais le gouvernement russe ne l’abandonnera jamais, il retombera dans l’oubli ici car sa fiabilité fait de l’ombre à plus gros que lui … On n’en finit pas à faire des comparaisons entre choses aussi différentes que nuke et éolien ou gros hydro et PV .. mais pour ma part je pense que la centrale Penly devrait céder la place … Marché plus porteur, retombées intl. Fin du monopole, cloisonnement des filières … Vous voulez sauver l’industrie nuke ? Je crois que c’est possible mais le tout-nuke français ne résistera pas aux plans de réduction de dette et à la nécessaire relance industrielle qui dépend beaucoup moins de Penly que des EnR ou de l’informatique ou du l’electronique de loisir . Votre système appartient a l’état , ça n’a pas que des avantages , l’état ne s’articule pas autour de l’énergie. Par contre , puisque vous exportez , le monde est à vous …
Remarquez bien que pour le nucléaire les durées de vie sont fluctuantes aussi. Dans les années 70, les ingénieurs avait imaginé que les réacteurs pourraient ne durer que 20 ans et avait en conséquence calculé la rentabilité à partir de cette durée de vie : Dominique Finon, s’est aperçu évidemment que l’affaire pouvait être plus rentable puisque l’on a construit les réacteurs pour une durée de 30 ans et qu’on envisage aujourd’hui de les faire aller jusqu’à 40 ans voire plus, puisqu’au Etats-Unis on envisage sérieusement 60 ans. On remarquera que le parc actuel de 58 réacteurs qui est beaucoup moins gourmand en béton que l’EPR pourrait tenir 50 ans sans rebétonner à outrance. S’il durait 60 ans, il produirait probablement plus de 25 000 TWh et ça, ça peut participer à la réduction de la dette car, sans rien construire de nouveau, on dispose d’un système de production de masse d’électricité amorti. L’EPR prévu pour 60 ans pourrait probablement faire plus avec évidemment des investissements de jouvence.
Puisqu’on aborde la question sous cet angle : rien ne contribuerait plus à la réduction de la dette (enpoint de PIB) qu’une loi ouvrant le commerce d’electricité à la concurrence. En effet l’achat ET la revente d’électricité « font » du PIB ce qui n’est possible actuellement qu’avec les 3 ou 4 compagnies françaises (devinez pourquoi on les a autorisées). D’autre part, il semble acquis auprès des marché financiers que la privatisation du secteur énergétique désendettera l’italie et la grèce. (voir les articles récents des echos sur ces deux pays) Si on accepte que le ratio dette/pib est plus impacté par les facteurs législatifs (retraites, social, tutelles budgétaires…) que commerciaux : revenus exceptionnels, bonne récolte, bonne saison touristique, on comprend que le changement « paye » mieux que la prospérité. C’est donc plutôt sur ce critère que la conjoncture est appréciée. C’est ce que tentent de normaliser les agences de notation mais les créanciers sont globalement en phase avec ces agences : il ne s’agit pas d’une lubie impérialiste desdites agences mais plutôt d’un effort qu’elles font pour se mettre en conformité avec les attentes de leurs clients (créanciers) Donc déclarer qu’on va faire plein de nucléaire en france n’est pas vraiment un facteur ce changement et de fait ne va pas changer le ratio dette/pib. Déclarer qu’on va faire comme l’allemagne n’aurait pas de sens puisque on est aux antipodes en terme de développement des EnR, pas d’industrie solide, pas de machines outils, pas de brevets, inonder la france d’EnR ne serait pas vraiment un facteur pérenne de croissance de PIB, faute de capacité à l’export, on se contente de fabriquer de l’énergie et de la revendre ce qui est insuffisant , même si rentable. En revanche , développer les EnR raisonnablement et parallèlement les filières industrielles associées accroit le portefeuille de technos en exploitation et donc le nombre de contrats de volume inférieurs à ceux que traite le monopole actuellement. Fait intervenir plus de sociétés provenant de pays où la france n’a aucun contact nucléaire et donc « accroit la voilure » en même temps que le carnet d’adresse des clients de sociétés de droit français. C’est donc un facteur de croissance commerciale. Ensuite si le pays préfère limiter sa R&D et sesbrevets au seul secteur nucléaire , ça n’ira pas plus loin. Mais s’il développe des secteurs encore balbutiants comme le stockage, les partenariats avec l’allemagne et le carnet de clients vont aller croissant et le PIB avec. Mais comment voulez vous qu’avec une industrie qui appartient à l’état, qui se permet de dire que l’éolien n’a pas d’avenir et qui vous explique que l’argent francais doit aller en France , comment voulez vous qu’on dépasse le stade de primate, sujet de sa majesté qui brille par son autoritarisme autant que par son management contradictoire et aveugle. Tour à tour , le syndicat obtient des conditions qui font baisser le résultat de l’énergie et du pays , puis le polytechnicien vous explique que le pays sera couvert d’éoliennes géantes et que ça doublera la consommation de charbon… Tout ça c’est très bien , mais ça ne mène qu’à l’inaction. Que les gens qui ne pensent pas comme vous le disent est une chose, qu’ils soient comdamnés à rester chomers parce qu’ils n’aiment pas votre management en est une autre. Vous avez beaucoup d’atouts les français mais on dirait que vous préférez les saboter plutot que votre voisin devienne plus riche que vous.
« Vous avez beaucoup d’atouts les français » Ah bon et vous, vous êtes quoi ?
Merci de m’avoir bien fait rigoler avec vos 2 annees d’ecart de demarrage entre les 2 EPR et donc impossibilite de retour d’experience. J’ignorais qu’il fallait 2 ans pour transmettre l’information entre la Finlande et la France … Tous les debats ci-dessus sont de toutes facons caduques pour moi qui suis installateur car je vois bien evoluer le prix du kWc installe et a l’horizon 2015 dans le sud de la France et 2018 dans le nord, on pourra proposer des systemes competitifs avec le prix de marche regule. Le systeme nucleaire mono-energie s’ecroulera alors de lui-meme. D’abord parce que le prix actuel du kWh est demagogiquement bas, n’integrant pas le cout du demantellement (14 milliards en reserve pour 56 reacteurs dont les plus vieux ont 34 ans a Fessenheim), et encore moins le cout d’entreposage des dechets sur leur duree de vie. Quant a l’EPR, il annonce deja 6 c€/kWh le cout de revient sortie usine contre 3,3 c€/kWH pour les vieilles centrales. Ensuite parce que le prix du materiel PV et eolien baisse regulierement, parce que aussi integrer les panneaux au toit est une idiotie franco-francaise inventee par le CSTB pour faire du beau au detriment de l’efficace et des economies de couts. Bref, installer des panneaux solaires au sol chez soi pour auto-consommer, ca commence a se faire deja, mais a petite echelle, chez les citoyens qui ont pris conscience de leur responsabilite individuelle, mais demain ca se fera a grande echelle, et vous n’y pourrez rien ! Votre seule victoire a vous et vos sbires sera d’avoir fait perdre a la France une bataille economique de plus, des marches a l’export et des emplois, c’est tout. Et pour les sceptiques de tous poils : oui on peut faire 100% d’EnR, ne serait-ce qu’avec le PV, et on peut stocker l’energie sous forme de pompage-turbinage, sous forme d’air comprime a grande echelle, de batteries ou sous forme de volants d’inertie (Google est ton ami). Nous pouvons camper sur un ‘on ne peut pas’, les Allemands eux campent un ‘on peut’, et dans 5 ans vendrons leurs systemes de stockage a l’export. La France a toujours une guerre de retard, grace a vous.
« Et pour les sceptiques de tous poils : oui on peut faire 100% d’EnR, ne serait-ce qu’avec le PV » Si on parle globalement d’énergie et pas uniquement d’électricité, voilà un bel optimisme. Les Allemands campent sur « on peut », ce qui est remarquable, sauf que pour l’instant l’Allemagne est 90% (ou un peu plus) FOSSILE +FISSILE et… la France aussi. Donc au bilan, la guerre de retard est à venir… peut être ! Pour ce qui est de la production PV en Allemagne en ce moment : Donc à 7h00 du matin il y a 50 MW disponibles sur 17,3 GW installés. Hier la production a plafonné à 5 000 MW à midi. C’est prometteur, mais il faudra encore quelques moyens de compléments.
Et à 4H de matin vous avez vu la production solaire ? 0MW!! Un scandale! Avec des arguments pareils le modèle français à de l’avenir, plutôt que de réflechir à des stockages à petite échelle pour décaller les production et à des stockages de grande échelle (fabrication de gaz synthétique, d’hydrogène) enpériode de très fortes production ENR pour les réstituer plus tard vous préférez enfoncer des portes ouvertes. Amusant de voir que vous n’arrivez même pas à entraperçevoir l’évolution en cours. Il y a 10 ans, j’aurai pu comprendre votre position, mais aujourd’hui ça commence un peu à faire sourire… Il faut évoluer! Il va y avoir de plus en plus d’ENR à intégrer, la question n’est pas « mais mes centrales nucléaires??? » mais « stockage? interconnexions? smart grids? » Le problème de la France sur ces sujets c’est que les 3/4 des cerveaux compétents sur l’énergie sont accaparés et/ou omnubilés par le nucléaire, il faut avancer avec bien moins de matière grise que les autres pays…
Et pour voir en direct la production allemande d’électricité, retour à la version anglaise du site EEX Transparency in energy markets : Vous visualisez la production détaillée d’hier 14 novembre hors PV et éolien. On remarque que les fossiles se portent très bien et que le nucléaire est un appoint très apprécié. Par exemple à 13h00, vous avez : – 11 GW de charbon, – 5 GW de gaz, – 16,3 GW de lignite, – 10,6 GW de nucléaire FOSSILE + FISSILE = 42,9 GW A 23h00, le nucléaire a même dépassé les 11 GW !
>> »Et pour les sceptiques de tous poils : oui on peut faire 100% d’EnR, ne serait-ce qu’avec le PV, et on peut stocker l’energie sous forme de pompage-turbinage, sous forme d’air comprime a grande echelle, de batteries ou sous forme de volants d’inertie (Google est ton ami). » Avez-vous à transmettre des éléments de rendement, de capacité et de prix ? Seuls ces types d’arguments pourront convaincre des « sceptiques », pas seulement des « idées ».
C’est moi, ou ils se sont bien plantés sur la prévision du solaire ? 4,6 GW réalisés au mieux au lieu de 7,7 GW au mieux prévu 2,1 GW d’écart, soit près de 50% d’erreur ! !!!!!
Merci pour ces liens ! Les exploitants de centrales (ceux qui payent le tarif d’acahat) on dû faire face à près de ~3 GW de « unscheduled unavailability » pendant presque toute la journée ! ~72 GWh pour la journée ! soit, à 60 €/MWh, une perte non prévue de 4 millions d’€, pour une journée !
Vous parliez il y a quelques temps de l’effet de série dans le nucléaire, vous disiez qu’il n’existait pas, voire même qu’il était inverse. Or cet effet de série peut s’observer assez facilement sur les durées de construction. En effet vous trouverez ici les dates de début de construction et de mise en service de chaque réacteur : éacteurs_nucléaires_en_France A partir de ces données, on peut facilement calculer l’évolution des durées de construction palier par palier, du premier réacteur au dernier. Ainsi pour chaque palier (en jours) : webkit-fake-url:/2759DB3F-047C-418E-84B8-A892DC450B90/application.pdf webkit-fake-url:/B4E04CAF-2332-4AEC-B669-B69AEC06116A/application.pdf webkit-fake-url:/FCF7799A-70ED-4DCB-BBD0-D8688A5317C7/application.pdf webkit-fake-url:/E4B836ED-E1DD-4558-906D-408D8B24D5BC/application.pdf webkit-fake-url:/2BD8157D-88D1-4018-9F00-57F80CBA8AA8/application.pdf webkit-fake-url:/712AF79A-E7DF-4A30-9FB6-1B2D52014AB7/application.pdf On constate que cet effet est particulièrement marqué au début des séries très différentes des précédentes sur le plan technique. Ainsi cela se voit bien au début du palier CP0 (les paliers CP1 et CP2 étaient des évolutions notables, certes, mais pas révolutionnaires), au début du palier P4 et au début du palier N4. Je vous accorde que ce n’est pas bien visible partout, mais il ne faut pas oublier que pour n’importe quel chantier un peu compliqué le facteur chance rentre pas mal en ligne de compte… Enfin on remarque que la durée de construction de tranche nucléaire va de en gros 5 ans (Blayais) à en gros 12 ans (Chooz). Les 9 ans (pour l’instant) de FLA 3 sont donc encore à peu près dans les clous.
Mes images ne sont pas passées la première fois : webkit-fake-url:/D73DF0FD-C030-4884-A9B1-DA0F58A51D52/image.tiff webkit-fake-url:/11AF5D6D-D033-4D74-A1E5-A130F5FA7254/image.tiff webkit-fake-url:/54369F24-5FB4-437C-9ED4-7700291D4445/image.tiff webkit-fake-url:/442FCA74-B0E3-4009-A8D7-2A0C7FEC5238/image.tiff webkit-fake-url:/020D1DC4-620F-48DE-BEC5-507E81109A17/application.pdf webkit-fake-url:/5F5AAFEC-B3BC-4C4C-A842-25204E1E5134/image.tiff
Que faut-il faire pour coller des photos dans un commentaire ? Merci d’avance,