Le numéro un mondial du secteur, Vestas, qui avait déjà procédé à une réduction de ses effectifs en 2012 d’environ 4.500 postes, se voit contraint de supprimer 2.000 emplois supplémentaires…
Le groupe danois a annoncé hier une nouvelle perte trimestrielle (T3) évaluée à 175 millions d’euros, soit près de 3 fois celle du même trimestre de 2011.
Par conséquent, avant la fin de l’année prochaine, Vestas prévoit d’économiser un montant supplémentaire de 150 millions d’euros. Le groupe indique que ce nouvel effort financier sera réalisé grâce à des désinvestissements, des gels d’embauches ainsi qu’à des licenciements. Depuis la fin de l’année 2011, Vestas aura procédé à des réductions de coûts d’un montant global évalué à 400 millions d’euros.
Le groupe danois a précisé dans un communiqué qu’il ferait passer ses effectifs de 18.000 environ à fin 2012 à 16.000, d’ici à la fin 2013. Au début de l’année 2012, Vestas employait environ 22.700 personnes.
"Vestas progresse plus vite que prévu dans l’exécution de son plan visant à réduire ses coûts d’exploitation. Nous nous attendons à une année 2013 difficile pour l’industrie éolienne. Afin de s’adapter au développement d’un marché futur encore incertain, nous avons décidé d’intensifier notre plan de réduction des coûts. Et cela, pour s’assurer que nous sommes flexibles et capables de réagir rapidement aux défis que nous imposent les marchés dans les années à venir" a déclaré Ditlev Engel, son PDG (en photo).
Malgré un chiffre d’affaires en forte expansion au troisième trimestre 2012 (+49% pour 1,988 milliard d’euros), le fabricant d’éoliennes reste en surcapacité de turbines éoliennes pour une valeur estimée de 8,3 milliards d’euros, au 30 septembre 2012, d’où une dépréciation d’actifs. "Vestas est en train d’évaluer son appareil industriel, y compris par l’identification de possibilités d’externalisation et de cessions", a-t-il expliqué. La trésorerie de Vestas est en effet négative de 142 millions d’euros alors que sa dette demeure en nette hausse.
[DVID]
Tout d’abord c’est aux US que Vestas a créé ses principales difficultés et ensuite l’incapacité de Vestas à s’allier avec un industriel important et diversifié pour soutenir sa croissance folle est l’une des autres causes principales de son parcours chaotique. Et dans le même temps Enercon, Repower, Nordex, Alstom (Ecotechnia) se portent bien. Enercon grace à une stratégie très prudente et une rigueur qualité très poussée. Repower en s’alliant avec un géant. Nordex en misant avec chance sur les marchés émergents avant tout le monde (en France comme en Europe de l’Est), mais Nordex risque aussi la fragilisation à cause du marché US. Ecotchnia en s’alliant avec un génat (Alstom)
Cette catastrophe économique, d’une ampleur équivalente aux restructurations du secteur automobile, montre à quel point l’analyse stratégique des énergies renouvelables est, pardonnez moi, fondée sur du vent. Le marché français n’est conçu depuis longtemps que comme une pompe à subvention pour renflouer une filière structurellement déficitaire dans son propre pays (Danemark, mais aussi Espagne et Allemagne). Les Français ont été et sont grugés par un discours trompeur qui use et abuse des thèmes de l’économie verte pour imposer des modèles économiques sans substance que celle de l’intoxication qui la précède. Il est grand temps de sortir de ce guépier totalement ruineux pour notre économie et socialement désastreux. Le mythe de l’emploi et de l’effet positif des éoliennes sur l’environnement se fracasse enfin sur la réalité des faits. Puisse le mourant mourir sans soins palliatifs ruineux. Il est temps de s’intéresser aux économies d’énergies et aux « vraies » énergies renouvelables, pas seulement à celle qui créent de la plus-value financière sur ponction des fonds publics.
Ou electronvert ou JLbutré 🙂 Vous êtes en train d’essayer de faire croire que les malheureux 600 à 800MW annuels de la France sont le relais des marchés des autres pays européens? L’allemagne est à 3000MW annuels, repowering compris… Et selon vous l’automobile va disparaitre et est fondée sur du vent? Le vrai problème de cette industrie c’est un truc qui s’appelle la crise et qui pousse les états à réduire la voilure dans pas mal de pays sur les aides au secteur. Du coup il y a surcapacité, les usines tournent aujourd’hui à 60% de leurs capacités car elles ont été dimensionnées dans les années fastes 2007-2009. Et il y a un autre truc qui s’appelle la concurrence d’accès au réseau et qui pousse les lobby fossiles et fissiles à restreindre l’accès des ENR au réseau pour ne pas perdre trop de leurs marges. Mais bref, qu’est-ce que la FED propose pour produire des MWh aujourd’hui et demain? Quelles « vraies » ENR qui soient moins chères que l’éolien? Pour le mix de demain, qui se prépare dès aujourd’hui on a le choix entre les fossiles qui peuvent faire 100% d’un mix, le nucléaire qui peut faire jusqu’à 70/80% d’un mix et les ENR hors hydraulique qui en l’état actuel peuvent faire jusqu’à 50/60% d’un mix. On fait quoi si on laisse tomber l’éolien? Plus de fossile et de fissile?
On avait tous pensé que l’éolien était une bulle au sens financier du terme « spéculation ». Basée sur un MWh à 90€, elle implose. Alors ce ne sont pas les champs maritimes avec leur 250€/MWh qui la sauvera; bine au contraire, ça va en dynamiter l’effondrement.
Si à 90€ c’est une spéculation et une bulle financière, que dire de l’EPR et de ses 90€? D’autre part le MWh éolien est à 82€ en France. l’éolien off shore est à 140€ aux UK et à 220€ en France grace à EDF…
Regardons la production éolienne de septembre 2012. Pour une puissance installée de 7 091 MW, la puissance moyenne a été de 1 276 MW RTE de septembre
Votre nucléaire aux UK : autour de 180€ le MWh selon les experts de ce pays : Du coup l’éolien est plus de 2 fois moins cher. On fait quoi?
C’est bizarre, RTE vient de dire que la France n’aura pas de souci cet hiver justement grace à l’éolien en particulier… Quand l’éolien tourne, on évite autant de production hydraulique que l’on peut conserver pour les période de forte demande.
Et c’est marrant de voir que une fois encore RTE dit qu’on a aussi réduit l’utilisation des centrales fossiles grace au solaire et à l’éolien. Marrant aussi de voir qu’on importe toujours plus d’électricité aux allemand qu’on leur en exporte : 2 fois plus
L’éolien comme le PV peuvent aussi être couplés au niveau local avec des production biomasse de semi-base à pointe. Les productions ENR variables servant à dévaler la production biomasse de semi-base et de pointe. La biomasse se stocke, elle. mais l’éolien reste moins cher à produire que la biomasse, donc cela a un vrai sens économique. Il existe par ailleurs déjà des conventions entre exploitants de centrales PV au sol et petites centrales biomasse pour leur fournir la biomasse récupérée sur leurs sites chaque année. l’éolien dans les zones de fortes déprise agricole peut aussi permettr à des exploitants de re-cultiver, et une partie en biomasse de fourniture pour des petites centrales.
Ne sommes nous plus capables d’organiser nos pensées, nos analyses, nos commentaires??? Lobotomisés par l’ambiance délirante qui nous plombe la vie? Trop tiraillés entre notre cupidité au présent et notre devoir vis à vis de nos enfants et de l’ensemble de la planète? Quelle confusion! L’énergie renouvelable n’est pas une option, l’éolien non plus dans le bouquet des ENRs. Quelque soit le prix de l’énergie, nous le paierons, nous paierons aussi le démantellement de l’énergie nucléaire, et les accidents majeurs associés, et nous rembourserons d’une manière ou d’une autre le crédit contracté avec l’usage des En. fossiles carbonnées. Nous paierons!!! Au sens large… Remetre en cause l’éolien sur la base d’un raisonnement microéconomique est ridicule, et/ou l’effet d’une tentative de déstabilisation par des puissances « obscures ». Pourquoi confondre les difficultés d’une entreprise du secteur éolien avec l’existence même de ce secteur et du besoin associé. Le besoin est là donc les éoliennes vont continuer d’exister et de prosperer, et ça ne pourra pas faire plaisir à tout le monde.
Bon sang, vous n’en avez pas marre de dire des conneries et des contrevérités ? Quand vous affirmez que la France importe plus d’électricté qu’elle n’en exporte, par exemple, vous pourriez nous dire où vous avez lu ça ? Vous êtes dans le déni permanent et à ce niveau, je pense que ça relève de la psychiatrie. A lire vos posts, je me dis que Pol Pot et quelques autres illuminés du même tonneau aurait pu recruter aussi en France et ça c’est terrifiant.
amusant d’invoquer l’inutilité de l’éolien en parlant de Vestas constructeur d’éoliennes du Danemark où l’éolien représente plus de 25% de la production d’électricité. L’éolien ne représente encore que 2,6% pour la France, sûr quand l’éolien atteindra 25% en France, forcément ça fera moins pour le nucléaire (84% d’origine nucléaire indiquée sur ma dernière facture EDF). Parlez-en aussi à la DGEC dont le Directeur se servait de l’éolien en mai dernier pour taper sur le PV en commission d’enquête du coût réel de l’électricité, disant qu’il vantait régulièrement les mérites de l’éolien. Par ailleurs, quand il faudra financer les 15 à 35 milliards (suivant les sources) de construction du site de stockage profond de déchets nucléaires de Bure (Meuse), sans compter coûts de fonctionnement, on verra bien qui affirmera que le nucléaire est moins cher!
Vous devriez juste apprendre à lire : « on importe toujours plus d’électricité aux allemand qu’on leur en exporte : 2 fois plus » je faisais référence au doc suivant : Dont il était question plus haut. Regardez page 7 et reformulez votre post, merci 🙂
L’éolien représentait 29% au Danemark en 2011 et va passer la barre des 30% cette année, en substitution directe à du charbon, ce qui permet de passer de 1000g de CO2/KWh à moins de 10… pas mal 🙂
Plus augmente le nombre de machines installées en France ,pays de vieux paysages ,plus notre territoire sera soumis à une industrie arrogante et cynique. Que ce soit en proximité immédiate ou par les horizons dénaturés car une éolienne se voit d’au moins 10 km ,et la nuit , 4O éclats de lumière par minute – 240 pour une zone de 6 machines- 4 par seconde !-viennent souiller le ciel. Ce désastre pour une production dont ses thuriféraires annoncent qu’elle ne sera pas supérieure à 10 % de notre consommation. C’est la dépense d’énergie, le gaspillage éhonté qu’il faut d’abord revoir, avant de produire .
~ La France importe en effet plus d’électricité de l’Allemagne qu’elle ne lui en exporte. Pour les neuf premiers mois de l’année 2012, la France a exporté 3.888 GWh d’électricité vers l’Allemagne et a importé 9.906 GWh de ce pays. Ce qui est conforme aux échanges entre les deux pays depuis 2004. Une petite exception en 2011 lorsque le solde a été inversé pendant six mois, conduisant à 10.834 GWh d’exportations de la France vers l’Allemagne contre 8.445 GWh d’importation. En 2010, c’était 9.571 GWh d’export pour 16.081 GWh d’import, vu depuis la France, entre les deux pays. Tous les lecteurs, assidus ou occasionnels, des documents de RTE constatent cela (des additions suffisent). Maintenant, le véritable Herbert Marcuse (1898-1979), philosophe et sociologue, membre de l’Ecole de Francfort, méritait mieux pour sa mémoire que de voir son nom entâché par le pseudonyme d’une personne dont le discours se limite aux habituels boniments d’une nébuleuse fédération dont on parle trop.
@ Ambiel: Votre volonté de toujours déformer la vérité est encore une fois mise en évidence: Le document auquel vous faites référence ne concerne que le mois de septembre 2012. Savez qu’un mois, ça ne représente qu’un douzième d’une année ? Allez page 22 de celui-ci, édité aussi par RTE: Vous avez vu, il y a des gens, acoquinés à la FED, qui savent lire ? ça vous en bouche un coin non ? Vous savez que le « négationnisme » est le propre des théories fascisantes ? Noir, rouge ou vert, la couleur importe peu, le danger est toujours là …
~ On a beaucoup entendu parler d’une tempête tropicale appelée « Sandy ». Celle-ci est passée à l’est de Cuba, dans une province où se trouvent deux fermes éoliennes qui ont été directement touchées par le cyclone. Les éoliennes se portent bien, merci : Pourtant, ce ne sont pas des éoliennes rabattables comme celles de Vergnet : conçues pour les régions où les cyclones font des dégâts.
Je suis allé lire page 22 du lien bilan RTE 2011 que vous donnez: le solde est exportateur avec l’Allemagne d’avril (Fukushima en mars) à septembre, il est importateur avant et après cette période exceptionnelle. Lisez les documents que vous donnez en référence, et pas seulement le sommaire, pathétique.
~ Et année après année. Comme cela a déjà été dit, la France importe plus d’électricité de l’Allemagne qu’elle ne lui en exporte, à l’exception de l’année 2011. L’arrêt de huit réacteurs nucléaires a demandé une période d’adaptation de six mois pour le système productif. Echanges d’électricité entre la France et l’Allemagne. Année : Export de la France / import de la France 2004 : 11,0 TWh / 19,7 TWh 2005 : 11,6 TWh / 21,3 TWh 2006 : 9,5 TWh / 15,0 TWh 2007 : 8,0 TWh / 16,2 TWh 2008 : 6,4 TWh / 19,0 TWh 2009 : 7,2 TWh / 19,1 TWh 2010 : 9,6 TWh / 16,1 TWh 2011 : 10,8 TWh / 8,4 TWh 2012 : 3,9 TWh / 9,9 TWh (neuf mois) On voit aussi que certains adorateurs de la nébuleuse fédération précitée manient plus facilement les pires insultes que les arguments raisonnés.
Le choc de la fermeture expres des 7 réacteurs allemands a été absorbé par les allemands après 6 mois seulement, et l’année 2012 est un retour à la normale avec à nouveau un déficit. Donc désolé mais oui, nou simportons davantage aux allemands que nous leurs en exportons. Ce n’est pas 6 mois sur 8ans qui font une réalité…d’autant plus que sur ces 6 mois, 3 sont en période estivale ou nous avons des surplus que nous « bradons » régulièrement aux allemands du fait de notre sur-capacité estivale en nucléaire (et donc ça leur coute moins cher de nous acheter de l’élec que d’en produire). Ce n’est pas en atteignant 2 fois le point godwin en 2 post que vous aller changer l’image de la secte FED faite d’illuminés (à l’électricité nucléaire) 🙂 Il va vous falloir manger votre chapeau, vous nous direz quel gout il a.
C’est vrai qu’éviter de la production hydraulique est l’avantage de plus fort de l’éolien. Mais ça signifie deux choses, d’un coté dès que le niveau installé d’éolien dépassera celui que peut fournir l’hydraulique commandé (les barrage en France environ 10 GW), cet avantage sera perdu, deuxièmement si l’éolien se met à produire à un moment où de toute manière on aurait pas fait appel à l’hydraulique, il n’existe pas. Par exemple à chaque fois que l’éolien produit à 3heure du matin, une heure où l’hydraulique est presque systématiquement arrété, ben cette production n’a aucun avanatage, on ne peut que l’exporter, à très bas prix. Le coût réel de l’éolien doit être réévaluer en prenant en compte cela.
~ Question paysage, en voici une petite idée : ou Chacun connait de nombreux autres exemples.
Vous avez en partie raison, sauf que l’éolien lorsqu’il ne se substitue pas à l’hydro, il se substitue au fossile ou dans le cas de 3H du matin à du nucléaire (ou alors il rentre dans les exportations). Et comme il est produit à 82€, si on exporte la nuit à 30€ (ça arrive souvent, il est 50€ « trop » cher. Sauf que dans le même temps le nucléaire est aussi 20€ trop cher. Donc au final on retrouve le même différentiel à prendre en compte : celui fasse au nucléaire amorti : 30€ de surcout pour l’éolien face au nucléaire amorti. Face à l’EPR, l’éolien est par contre à égalité voire moins cher.
Certes les panneaux publicitaire, c’est moche, mais franchement vous pensez être pris au sérieux en comparant un truc de 5 mètre de haut, installé uniquement à coté des carrefours des routes principales, avec des éoliennes qui dépassent les 100 mètres ? De toute façon, tout ceci n’est qu’une distraction, le problème réel des éoliennes n’est pas l’aspect esthétique. C’est partiellement les nuissances sonores sur le voisinages, et l’impact sur l’environnement (destructions d’arbres dans le périmètre immédiat, dizaines de tonnes de béton, très nombreux camions pour les construction multipliés par le nombre d’éoliennes), Mais c’est surtout l’incapacité à fournir efficacement le mix énergétique, sauf pour les quelques pays dont la majeure partie est constitué d’hydraulique. Et encore. A ce sujet, il y a la variabilité à la semaine et au mois, mais il est excessivement rare qu’on parle de la variabilité annuelle, qui pourtant atteint des niveaux de 30% d’écart entre meilleures et mauvaises années. Ca signife fatalement que, dans l’incapacité de stocker l’énergie sur des variation aussi longue, à haut taux de pénétration il faut dimensionner le parc en fonction du niveau de production annuel le plus mauvais. Ou bien dimensionner les moyens de secours en fonction de cela, mais lesquels ? Les moyens thermiques ? L’années où l’on en a besoin, le bilan CO2 se prend un méchant coup dans ce cas. C’est aussi le coût d’entretien sur le long terme, car si on sait depuis l’origine que la construction coûte très cher et n’est pas rentabilisable au prix actuel de l’énergie sans subvention, j’ai l’impression qu’on découvre petit à petit que les réparations sont bien plus couteuses et fréquentes que prévu. Sans compter les pertes en rendement progressives, que seul un nettoyage/réparation régulier des pales permet de limiter, reste à savoir jusqu’à quel point. Mais qui sont à rapprocher d’un taux de charge effectif atteint fortement inférieure à ce qui était annoncés il y a quelques années, et pour chaque parc a peu près systématiquement bien en dessous de la valeur annoncée. Des sujets qui restent malheureusement extrêmement confidentiels et dont il est du coup très difficile de chiffrer l’impact réel. Mais qui dans tous les cas font mal à une énergie dont le simple rapport « coût de construction » / « quantitée d’énergie produite » rendait la rentabilité difficile au départ. En tout cas , à grande échelle, les éoliennes sont surtout un levier extraordinairement efficace pour augmenter le plus possible la part du gaz dans le mix, puisque c’est exactement le complément logique, capacité peu chère à construire et qui reste rentable à faible charge, capable de varier rapidement, coût surtout proportionnel à la durée d’utilisation, et cela le lobby du gaz ne l’a pas manqué Même si dans l’exécution le plan rencontre parfois des obstacles inattendus du fait de la capacité mal prévue des autres énergies fossiles à quand même suivre la charge, et d’une sur-estimation de la capacité d’une centrale récemment construite à rester rentable à faible charge quand les banques attendent quand même que les emprunts soient remboursés et que la saturation d’énergie subventionnée par FIT fait chuter le prix moyen du marché.
Une bande de NIMBYs un peu énervés… Mais fortement nuisibles par rapport à leur force réelle. D’où vient cette facilité à convaincre contre toute nuance, contre toute logique, contre la necessité même? La défense du paysage… Quelle foutaise! J’aime beaucoup les exemples de Luis. Quand au cas particulier du Mont Saint Michel, ils se moquent littéralement de nous. Qu’ils renocent à l’élevtricité et au téléphone (portable en particulier), voire à l’eau courante sur le rocher et on reparlera d’authenticité historique du site. Quelle bande de freluquets aux petits bras! Quelle mauvaise fois institutionnalisée. Cela me fait penser aux campagnes contre la vaccinnation, le Grand Complot… Ces thématiques sont probablement porteuses dans le microcosme des intello journaleux, comme une ultime de son indépendance, de sa liberté de penser : penser contre c’est penser libre. En tout cas ca marche et c’est toxique. Au point qu’il faut se payer ici le discours insultant et même délirant de Marcuse02. Alors ce chapeau? Mayonnaise ou ketchup?
Merci de vous calmer. Vos propos sont diffamants et vont à l’encontre des règles de ce forum. 1er avertissement. Merci. Le modérateur
Il y a un typhon au sud du Japon qui a plié en deux tous les mats une fois. Il faudra que je retrouve les images. Il est rare qu’un typhon du type de Sandy remonte aussi haut que New York, c’est cela qui l’a rendu exceptionnel car au Sud, et en particulier à Cuba, il y a en a chaque année des plus puissants.
Sur la substitution : Celle au nucléaire n’a aucun intérêt, puisque le seul cas utile est de fermer définitivement la centrale, ce qui ne peut se faire qu’à hauteur de la production « garantie » de l’éolien, donc très faiblement. Celle sur le fossile, tant que l’éolien reste assez symbolique c’est possible, mais les capacités fossile « n’aiment pas » travailler en dessous d’un certain taux de charge, le rendement énergétique baisse et la pollution augmente. La solution c’est de fermer une partie des centrales et de répartir la charge sur les autres pour la garder au dessus des seuils critiques, mais si elles ne restent fermées une durée trop courte, ça n’est pas non plus rentable (la surconsommation au démarrage bouffe tout ce qui a été économisé). En plus, seules les CCGT récentes supportent des arrêts / relance fréquents, pour le reste, ce n’est pas envisageable (BoA aussi est peut-être conçu pour). On le fait pas mal en ce moment sur le charbon, mais probablement parceque l’arrêt de mort est déjà signé, et qu’on s’en fout donc de leur faire subir une usure thermique à laquelle elles ne résisteront pas longtemps. Bref à taux de pénétration élevé, la substitution avec le fossile est un cauchemar à gérer. Si on avait que des CCGT toute dernière génération, ça serait plus facile mais pas encore tant que cela. Et ça a un coût énergétique et donc en rejet carbone. A la limite celle avec le nucléaire se fait mieux, car une centrale nuc elle peut rester sur un pallier à 15% de puissance en sifflottant, mais je le répète n’a juste aucun intérêt.
Celle au nucléaire amorti n’a aucun interet économique. par contre on évite quelques kg de déchets nucléaires 🙂 Quand aux fossiles, les peakers gaz peuvent travailler quelques dizaines d’heures par an. Les allemands en ont prévu 20GW, pour remplacer nucléaire et charbon obsolète/trop vieux/fermés pour cause de fukushima.
~ Le coût moyen des contrats de maintenance pour les éoliennes a diminué de 38% entre 2008 et 2012, comme il résulte d’une enquête confidentielle auprès des intéressés. La durée moyenne des contrats est passée de 4,5 ans à 6,9 ans. Cela indique que des relations de confiance sont établies dans le secteur, que la qualité des éoliennes augmente avec le temps et que la maintenance est optimisée avec la multiplication des éoliennes. La maintenance comprend toutes les réparations, petites et grandes.
Au risque de me répéter, ces histoires d’import/export à hauteur de quelques TWh sont un peu ridicules..La France est globalement exportatrice, point. Qui se soucie des imports et exports entre la région Rhone-Alpes, la région Auvergne , la région Bourgogne et PACA? Pourtant je suis bien sûr qu’en cherchant, on pourrait trouver des déséquilibres bien plus importants (on va oublier la région Bretagne , largement hors concours avec moins de 10% de son electricité produite localement). Je vous soumet un lien sur un débat récent et l’histoire de Hans et Marcello racontée par Trimtab, qui ne verra je l’espère aucune attaque personnelle au « hors concours ». Bien sûr, vous pouvez lire le reste, dont les exploits du marché au RU ou en Allemagne sur un coup de vent un peu brutal, racontés par Eloi.
@Ambiel, Marcuse02, Luis On est d’accord, les chiffres de RTE montrent que la France importe plus d’électrivité à l’Allemagne qu’elle ne lui en exporte. Pourtant je me demande si on peut tirer des conclusions simples ou non ? La France est située à un carrefour de l’Europe géographique et donc de l’Europe des réseaux : Espagne, Portugal, Italie, RU, etc. Donc si on importe de l’électricité d’Allemagne, est-ce que ça veut forcément dire qu’on la consomme ? ou alors est-ce qu’il est possible que cette électricité transite simplement sur notre réseau pour être exportée dans d’autres pays ? Par exemple, l’Italie importe énormément d’électricité à ses voisins. N’étant pas directement voisine avec l’Allemagne, si elle veut profiter d’électricité allemande, il faut que cela transite par la Suisse, l’Autriche ou la France ! Ce raisonnement tient-il la route à vos yeux ?
Au risque de me répéter, ces histoires d’import/export à hauteur de quelques TWh sont un peu ridicules..La France est globalement exportatrice, point. Qui se soucie des imports et exports entre la région Rhone-Alpes, la région Auvergne , la région Bourgogne et PACA? Pourtant je suis bien sûr qu’en cherchant, on pourrait trouver des déséquilibres bien plus importants (on va oublier la région Bretagne , largement hors concours avec moins de 10% de son electricité produite localement). Je vous soumets un lien sur un débat récent et l’histoire de Hans et Marcello racontée par Trimtab, qui ne verra je l’espère aucune attaque personnelle au « hors concours ». Bien sûr, vous pouvez lire le reste, dont les exploits du marché au RU ou en Allemagne sur un coup de vent un peu brutal, racontés par Eloi.
pour le doublon, fausse manip.
Je ne pense pas que le niveau actuel (environ 7000MW) puisse être un problème comme ça a commencé à le devenir ailleurs. Si vraiment ça souffle un WE où ça souffle en même temps en Allemagne, peut-être un peu. Le problème que l’éolien peut générer, et le solaire à un terme plus éloigné, c’est un problème de répartition géographique. Si tous les parcs sont construits dans la ou les mêmes régions, ça devient compliqué et couteux à gérer.Si c’est à peu près bien réparti, c’est plus facile et moins couteux.. Aujourd’hui, cette distinction (via des tarifs différenciés) n’existe pas en France (ce qui n’est pas très grave) ni a ma connaissance en Allemagne. Il sera interessant de voir si l’Allemagne évolue.
Concernant le bilan des échanges avec l’Allemagne je vais me répéter, il ne faut pas confondre les échanges contractuels et les échangres physiques. Pour les contractuels nous sommes importateurs mais pour les vrais échanges (physiques) nous sommes exportateurs Déjà dit : Il me semble que vous interprétez avec de mauvaises bases. Vous commentez donc ici les échanges contractuels. Quand on connaît l’activité des “bourses” de l’électricité, surtout en Allemagne, il ne faut pas s’étonner de voir de tels volumes qui n’ont rien à voir avec les échanges réels. On peut avoir ici des explications avec les chiffres de 2009. … -2010-6938 Voir les commentaires : « On constate page 12 sur la carte représentant les flux d’énergie que entre la France et l’Allemagne (2009) il y a eu 10,6TWh d’exportation et 1,4Twh d’importation. … B_2009.pdf ……. » …….“Ainsi coexiste le marché de l’électricité, qui régit des flux commerciaux d’électricité entre les pays, et les échanges physiques de l’électricité qui ont lieu aux frontières des pays interconnectés. Ce sont deux réalités différentes, gérées par des acteurs européens différents. Les flux commerciaux sont le résultat d’un arbitrage économique par les acteurs de la bourse de l’électricité au niveau européen. Les flux physiques de l’électricité aux interconnexions sont gérés par les gestionnaires de réseau de transport d’électricité des pays frontaliers concernés.”
~ Une région dont on ne parle pas et qui produit à peine 6% de l’électricité qu’elle consomme, c’est l’Ile-de-France. En 2008, celle ci ne produisait que 4 TWh pour une consommation de 69 TWh. Les proportions n’ont pas dû changer depuis. Pourquoi ne parler que de la Bretagne ? Parce que les bretons ont refusé qu’une centrale nucléaire (4 réacteurs de 1.300 MW) soit construite à Plogoff ? Un réacteur près du Cap Sizun, de la Baie des Trépassés et surtout dela Pointe-du-Raz, lieu touristique de renommée mondiale, labellisé depuis « Grand Site de France ? Le communiqué pro-nucléaire de la CGT de Paris a été contredit par la CGT de Quimper. Les bretons ont aussi refusé une centrale nucléaire à Le Pellerin, près de Nantes, qui fait aussi partie de la Bretagne historique. Et à d’autres endroits encore.
~ Les « vrais » échanges ne sont pas les échanges « physiques » mais les échanges « contractuels » entre un producteur et un consommateur (entreprise d’électricité). Ensuite, l’électricité passe par les chemins disponibles. C’est comme pour les paquets « internet ».
J’avais déjà cité l’article de RTE à propos des flux d’électricité : La vérité est qu’il n’y a pas de vrais et de faux échanges mais des réalités différentes. Les échanges physiques matérialisent le chemin réel de l’électricité sur les interconnexions aux frontières (quelle que soit l’origine de l’électricité), alors que les échanges contractuels matérialisent les quantités d’électricité échangées entre deux pays producteurs, vendeur et acheteur. Le hic, c’est que dans un réseau complexe un échange contractuel simple ne peut pas se traduire par un seul flux physique sur une seule frontière. Par exemple, si la France achète 10 GWh à l’Allemagne à l’instant T, il se peut très bien que 4 GWh passe par la Suisse et 3 GWh passe par la Belgique et 3 directement vers la France. On voit donc que certains flux physiques ne vont faire que traverser un pays qui n’a rien vendu et rien acheté ! Mais au bilan global sur le réseau, les flux physiques vont finir par correspondre aux flux contractuels et c’est d’ailleurs ce qu’écrit RTE à la fin de l’article : « Au total, le volume des échanges d’électricité de/vers la France est toujours le même, que l’on parle des échanges physiques ou commerciaux. Ce sont les chiffres imports-exports par frontière, qui peuvent différer selon que l’on parle des flux physiques ou commerciaux. » Il n’en demeure pas moins que la France est globalement exportatrice en flux physique… et en flux contractuel.
il semble que ce soit effectivement le cas si l’on en croit la carte RTE p21 bilan 2011 qui indiquerait un léger solde exportateur avec l’Allemagne. La carte montre aussi un solde exportateur global 2011 de 55 TWh d’échanges contractuels avec les pays voisins, soit environ 10% de la production 2011.
Vous faites bien de rappeler ce bilan 2011 de RTE qui a le mérite d’être clair. En 2011 et contractuellement, la France a été globalement exportatrice vers l’Allemagne puisque le solde est de + 2,4 TWh (importation = 8,4 TWh et exportations = 10,8 TWh). Et au total sur tous les pays (Espagne, Italie, Suisse, Allemagne, Belgique et Grande-Bretagne), la France présente un solde exportateur de 55,7 TWh. Ce qui est important, c’est le commentaire de RTE page 22 : « La répartition des flux avec l’Allemagne en 2011 a été fortement influencée par la décision du gouvernement allemand mi-mars de suspendre le fonctionnement de 7 tranches nucléaires pendant 3 mois, suivie fin mai par la décision d’arrêter définitivement ces tranches. Sur le 1er trimestre 2011, le solde mensuel des échanges avec l’Allemagne est resté importateur (-1,3 TWh), malgré une baisse des importations de 34 % et une hausse des exportations de 47 %. Le solde mensuel est devenu exportateur d’avril à septembre (4,5 TWh) : – les tendances observées au 1er trimestre se sont accentuées sur les mois d’avril-mai pendant le moratoire sur le nucléaire en Allemagne. – de juin à septembre, la baisse des importations s’est poursuivie, mais les exportations ont fléchi. Sur le dernier trimestre, le solde des échanges est redevenu importateur (-0,8 TWh), mais de moindre ampleur qu’en 2010 (-3,7 TWh). Les prix sur les bourses française et allemande ont été identiques dans 67,6 % des cas en base et dans 75,0 % des cas aux heures de pointe en 2011. , le prix spot allemand devenant supérieur au prix spot français ; ce différentiel de prix s’est creusé de juin à mi-septembre sous l’effet de la bonne disponibilité du parc nucléaire français durant l’été.Le moratoire sur le nucléaire en Allemagne a induit une inversion du différentiel de prix sur les marchés spot français et allemand à partir du 15 mars À l’approche de l’hiver, les prix se rapprochent de nouveau sous l’effet de la hausse de la consommation française. » On voit donc que les flux contractuels ne sont pas seulement influencés par des contraintes purement techniques de capacité de production mais aussi par des éléments ayant pour origine le trading de l’électricité. Si nous importons trop d’Allemagne, c’est peut être parce que l’électrcité n’y est pas assez chère sur le marché ?
si on part du principe que la France importe d’Allemagne en pointe, cela peut signifier que le thermique coûte moins cher en Allemagne qu’en France en pointe, je ne prends pas ici en compte l’impact de l’éolien, et des énergies fatales d’une façon générale (hydraulique au fil de l’eau ) Cela voudrait aussi dire que la France délocalise ses émissions de CO2 … tout en jetant l’anathème sur l’Allemagne qui pollue ! A moins que les émissions de CO2 liés aux importations soient prises en compte dans le calcul des émissions françaises de CO2, je ne sais pas.
Non, le CO2 des centrales électriques est comptabilisé dans le pays où il est produit (plus de 300 millions de tonnes par an pour l’Allemagne contre plus de 10 fois moins en France). Ceci dit, des bilans d’impacts CO2 (l’empreinte carbone) de l’économie de chaque pays sont réalisés en incluant le CO2 « importé ». Par exemple pour la France, il est clair que c’est l’Allemagne qui plombe le bilan global de CO2 incluant les importations (et pas seulement l’électricité) : Mais je crois qu’au jeu de l’empreinte carbone, la cas du Danemark est bien pire : Voyez, les Danois avouent avoir une empreinte CO2 de 21 tonnes par habitants ! Reste que, ce qu’il faut traiter c’est les émissions à la source (donc dans les pays polluants) ou bien fermer les frontières.
Croisement de fils pour Fredo: je viens de compléter la réponse de Dan1:
Une analyse géographique intéressante dans un essai de Géo La géographie n’est plus ce que vous croyez :
Il est passé où le Marcuse-Butré-FED ? Il a moins de gueule au fur et à mesure que ces « arguements » sont démontés les uns après les autres. Et totalement d’accord avec l’internaute qui rappelait qu’il s’agit là de combats d’arrière-garde (voire d’anciens combatants ?) : il n’y a pas d’alternative aux ENR !!!! Que vous le vouliez ou pas, nous développerons, contraints et forcés, les énergies renouvelables face à des énergies fossibles polluantes et des fissiles non maîtrisées.
@ Luis Vous avez tout à fait raison de montrer où mène le mépris des sites;d’ailleurs la lutte contre ce type d’abus insupportables se conjugue avec la défense des paysages contre toutes les agressions ,éoliennes comprises. La peste des publicitaires n’excuse pas le choléra de machines hors d’échelle.
Et ces agressions paysagères ne concernent que les ENR pour l’énergie? Les mines d’uranium au Niger bien comfortable pour vos yeux français? Les tours de refroidissement et cheminées des centrales gaz/charbon/fioul/nucléaire, ne posent pas de problème? Les fumées invisibles de rejets de GES ne posent pas de problème à vos paysages? Le fait 60% des eaux captées en france le soient pour refroidir notre production électrique nucléaire ne pose aucun problème aux paysages? La vie a une incidence sur le paysage, que vous le vouliez ou non. Si nous mourrons tous, plus de souci pour votre paysage, plus personne pour le voir changer. Votre vision est non seulement hypocrite, mais totalement misanthrope.
La différence est que le nucléaire ou le thermique à flamme sont des énergies concentrées. On réduit donc la quasi totalité des nuisances (un gros truc dans le paysage) à la population avoisinant la trentaine de site, qui généralement ne s’en plaint pas trop car elle bénéficie de retombées économiques. Pour l’éolien, c’est diffu. Cela oblige, pour une production équivalente, à couvrir l’horizon sur des centaines de km2 de machines clignotantes, qui ne rapportent pas grand chose aux habitants. C’est pour ça que si l’éolien reste relativement dispersé (pas plus de quelques machines à l’horizon) ça passe tout à fait, mais si vous faites comme en Beauce, au bord de l’A10, où une terre déjà pas bien belle a été couverte de rangés d’éolienne à perte de vue, alors ça devient horrible et quasi invivable. C’est là à mon sens toute la limite de l’éolien onshore et la force de l’éolien offshore (surtout flottant). Mais évidemment cela reste subjectif.
c’est bien vrai, mais tout dépend de la quantité que doit prendre l’éolien dans le mix. En France c’est 10% du mix et encore, off shore compris. Si cela ne se faisait qu’avec le terrestre, c’est un parc de 20 000MW dont nous aurions besoin soit environ 8700 éoliennes, ou encore un parc de 9 éoliennes pour….40 communes ! L’off shore c’est sur que c’est mieux du point de vue paysager, mais c’est 2 fois plus cher que le MWh EPR ou éolien terrestre. Donc faut voir si les français sont prêts à payer autant que pour du nucléaire EPR ou si pour la défense des paysages on paye 2 fois plus cher. perso je veux bien payer 2 fois plus cher, et je paye déjà plus cher que vous en étant chez Enercoop. mais du coup je fais gaffe à ma consommation. Vous aussi j’imagine, même si vous ne payez pas l’électricité (1%?) du fait de votre job.
Luis, vous avez lu mes postes à propos de la « transition énergétique en Allemagne ». Apparemment, ca ne percute pas. On importe d’Allemagne lorsque l’Allemagne vend pas cher au prix du marché (mais que le citoyen allemands par contre souffre par les tarifs d’achat) pour vendre cette électricité aux Suisses, aux Anglais, aux Espagnols et aux Italiens. Veuillez suivre cette procédure : 1. allez au lien suivant (Douanes françaises, ils s’y connaissent en import/export) : 2. consultez importations depuis Allemagne :50 M€ 3. consultez exporations vers Allemagne : 650 M€ 4. soustrayez importations aux exportations : 650-50 M€ 5. comprenez le sens d’un solde exportateur de 600 M€ en faveur de la France. 6. prenez la résolution de ne plus aller raconter des bêtises sur Enerzine, merci ! PS : tous pays confondus, la France est exportatrice nette de 1.9 milliards d’€ sur les 12 derniers mois
160 €/MWh pour l’EPR bigre, un EPR produit 12 TWh par an, soit 12 millions de MWh/a, soit à 160 €/MWh une somme rondelette de 2 milliards d’€/an. Le réacteur est remboursé en 3 ans. Ne croyez-vous pas relater des choses que vous ne comprenez pas ?
Pour le coût et le gain de l’EPR finlandais, je vous propose une révision : Il se pourrait bien que nos Finlandais récupèrent assez rapidement leur mise… vu les facteurs de charge qu’ils affichent déjà sur les réacteurs 2G en service.
160€ c’est avec un facteur de charge de 70%, votre EPR produit alors un CA de 1,6MM€ et doit payer ses opex, le remboursement des interets intercalaires du chantier puis le remboursement des interets des différents prêts auprès des différentes banques puis les prêts en eux-même. Avec un FC de 90% (possible en Finlande, impossible aux UK) on peut avoir un MWh à 90/100€. Je vous conseille ces lectures : @Dan1 : le cas finlandais est le bon pour l’EPR, le pays est en déficit chronique d’électricité et a besoin en moyenne de 2000MW chaque jour. L’EPR pourra y tourner à fond, pas embeté par de vilaines centrales hydro qui produisent moins cher ou de sales parcs éoliens qui ont priorité sur le réseau. @jmdesp Le FC moyen de 21,3% est faussé par les installations de nouvelles capacités qui ne produisent pas sur une année pleine. Or quand en 2011 vous avez 800MW installés sur l’année avec en Janvier 2011 5800MW en service, c’est loin d’être négligeable dans le calcul du FC. Il faut retirer à peu près 400MW du total pour arriver au bon FC en suposant une installation constante sur l’année, et encore c’est biaisé par le fait qu’installation ne signifie pas production à pleine puissance et injection sur le réseau. Il faut en moyenne décaller de 2 mois. Donc le calcul doit se faire pour 2011 avec environ 500MW de moins. On arrive du coup à 22,5% de FC. Mais surtout, la dernière génération d’éoliennes, celles installées depuis 1 à 2ans sont bien plus productives du fait de l’augmentation de la taille des rotors. 10m de pale en plus c’est quasi 20% d’énergie produite en plus… Avec un moyenne de couts 0&M de 10€ du MWh, un parc éolien amorti et en fin de contrat (>15ans), vendra au prix du marché et sera un facteur de stabilité de la facture du consommateur. Dans 10ans cela concernera déjà presque 4000MW. Le nucléare amorti c’est 50€ du MWh en comparaison… Même avec 500% d’augmentation des couts O&M l’éolien amorti restera au même prix que le nucléaire amorti.
Vous vous réfugiez derrière vos liens pour ne pas commenter l’absurdité de vos propos. Plutôt qu’y croire dur comme fer, posez-vous quelques questions. Les charges d’exploitation (entretien, personnel, combustible, taxes) du nucléaire français représentent 22 €/MWh (Cour des Comptes), disons pour faire bonne mesure 30 €/MWh (+36%). A 160 €/MWh, il reste 130 €/MWh. Sur sa durée de vie, à 70% de disponibilité, 1 unique EPR génèrerait, sous vos hypothèses, 80 milliards d’€ ! C’est bon, vous la voyez, l’énormité ?
Un coût énorme peut engendrer des recettes à proportion. Une piqure de rappel sur le cas finlandais, comme je l’ai déjà fait hier : Vous vouliez des milliards… en voilà. L’ennui c’est que je m’occupe du côté recette !
Les simples couts de production (tout compris, pas uniquement les charges d’exploit) d’une centrale amortie sont estimées par la cour des comptes à 50€ le MWh. Mais bref, le MWh ne sera pas pendant 60ans un MWh à 160€ avec un Fc de 70%. Il sera rentabilisé au bout d’une quinzaine d’années. C’est comme l’éolien qui est à 82€ pendant 10ans, puis baisse (ou pas) et après 15ans descend à moins de 30€, ou le solaire à 100 ou 200€ pendant 20 ans puis à moins de 20€…. Bon j’arrête la provoc, je vous laisse me prendre pour un demeuré profond, un abruti d’écolo borné et on en reparle fin décembre quand les anglais vont annoncer le tarif de rachat du MWh EPR. Je parie sur un tarif > à 100€ pour 25ans, ou >120€ pour 20ans et une garantie de dispo supérieure à 80%. Comme les négos sont ardues ardues, il y a un risque de report à mars mais de toute façon les anglais ont le couteau sous la gorge donc ils ne vont pas pouvoir trop embeter EDF Energy.
>> Les simples couts de production (tout compris, pas uniquement les charges d’exploit) d’une centrale amortie sont estimées par la cour des comptes à 50€ le MWh. Les 50 €/MWh de la CC comprennent l’amortissement et la rémunération du capital. Les charges d’exploitation quant à elles sont à 22 €/MWh, j’ai mis 30 €/MWh pour prendre de la marge, « marge de calcul » qui sur un parc de 60 GW sur 40 ans donne quand même 100 milliards d’€. Dans vos 160 €/MWh, ~ 130 €/MWh seraient donc les charges financières de l’EPR UK. >> « Mais bref, le MWh ne sera pas pendant 60ans un MWh à 160€ avec un Fc de 70%. » Pourtant vous annonciez là le coût de l’électricité d’un EPR. Evidemment, ce surcoût temporaire sera assumé par l’exploitant qui ne le répercutera pas spécialement sur le prix du marché, puisqu’il profitera par ailleurs d’une production modique par ses autres centrales déjà amorties… ou par ailleurs peut-être de subventions qu’il aurait autant le droit d’obtenir que les autres filières. Et lorsque les premiers EPR seront amortis, ils financeront les EPR plus récents. Je compte sur vous pour, la prochaine fois, être précis et dire : « un analyste financier anglais calcule le coût de production d’un EPR à 160 €/MWh lors de sa période d’amortissement, dans le cas d’un réacteur isolé », on évitera de se fatiguer. >> « Il sera rentabilisé au bout d’une quinzaine d’années. » C’est votre doigt mouillé ? A 160 €/MWh, charges d’exploitation à 30 €/MWh, il reste 130 €/MWh pour les charges financières. Hypothèses : * EDF Energy ne finance rien en fonds propres. * le coût de construction indiqué inclut le coût des prêts intercalaires. * taux d’intérêt de 10% (sauvage) Une estimation rapide donne : * Pour un EPR à 6 G€, à 0.7 de disponibilité, le prêt est remboursé en 6 ans. * Pour un EPR à 6 G€, à 0.9 de disponibilité, le prêt est remboursé en 4,5 ans. * Pour un EPR à 9 G€, à 0.7 de disponibilité, le prêt est remboursé en 12 ans. * Pour un EPR à 9 G€, à 0.9 de disponibilité, le prêt est remboursé en 7,5 ans. >> « C’est comme l’éolien qui est à 82€ pendant 10ans, puis baisse (ou pas) et après 15ans descend à moins de 30€, ou le solaire à 100 ou 200€ pendant 20 ans puis à moins de 20€…. » Bien sûr qu’une fois l’éolien/PV est amorti, il ne coûte a priori plus grand’chose, qui le nie ? Cela dit : * je suis très intéressé par une source solide pour vos chiffres fin de vie, qui comportent au travers d’eux de probablement très intéressantes données. * le PV et l’éolien bénéficient de conditions de marché et de taxation extrêmement avantageuses, une protection garantie, laquelle a probablement de très grands avantages financiers. * on ne joue pas non plus sur les mêmes durées de vie. Pour un réacteur nucléaire, la durée amortie représente 2 ou 3 fois la durée d’amortissement. Le reproche fait aux ENR est leur intermittence et le gros impact social dû au coût des obligations d’achat. D’où deux propositions (parmi d’autres) : * les propriétaires d’ENR intermittentes (industriels) doivent financer également une capacité de compensation suffisante, fin de la priorité réseau. Objectif : garantir une qualité de réseau constante * fin des obligations d’achat. Objectif : limiter l’impact social et plus globalement l’injustice sociale, et ramener dans le giron du public les dépenses publiques. (de toute façon ils ne servent plus à rien, puisqu’il y a « parité réseau ») >> « je vous laisse me prendre pour un demeuré profond, un abruti d’écolo borné » C’est vous qui le dites. Mon opinion est bien que vous semblez être un écologiste, mais dans le sens de l’écologie politique moderne, pas un écolo soucieux de la protection de l’environnement. Et pour cela, j’ai un certain nombre de raisons : * Vous êtes convaincu que le principe même de couvrir la planète (terre et océan) de pilones d’acier, de plaques de silicium, de lacs de retenue et de biomasse énergétique est bénéfique pour l’environnement. Vous ne vous posez pas la question de savoir si, finalement, ce n’était pas le meilleur moyen de polluer le globe à très grande échelle, et de manger un territoire qui pourrait être laissé à la nature. * Vous ignorez le fait que les usines PV manipulent des produits terriblement toxiques (trichlorosilane), les éoliennes et les lampes basse consommation utilisent des terres rares (lanthanides) qui nécessitent de gratter le sol dans des campagnes chinoises, de le traiter avec des acides puissant, et même… de produire des déchets radioactifs. La biomasse est cultivée aux angrais, et si seulement toutes les cultures énergétiques pouvaient avoir un rendement énergétique positif clair et démontré… Vous semblez oublier que la plus grande catastrophe industrielle historique, pire encore que Tchernobyl, est la rupture d’un barrage ; vous entend-on « casser du barrage » ? * Vous idôlatrez et montrez en exemple des pays parmi les plus pollueurs : l’Allemagne détruit des villages, déporte des milliers de personnes, et anéantit des centaines de km2 de sol pour ses mines de lignite. Même s’ils sont très vantards sur leurs performances ENR, ils ne dépassent pas la production d’énergie renouvelable française, à un coût financier pourtant socialement dangereux. * Vous mettez de côté les graves conséquences en terme d’économie et de sécurité du réseau qu’induisent l’intermittence, et ce faisant vous avez l’optique dangereuse de mettre la charrue avant les boeufs (stockage, foisonnement, moyens de compensation…). Vous êtes incapable de vous demander quel est le coût des palliatifs, et jamais il ne vous est venu à l’idée qu’un MWh intermittent produisant en phase avait beaucoup, beaucoup moins de valeur qu’un MWh commandable. Ou si vous en avez l’idée, il vous est impossible de le reconnaître. * Et pour finir, vous insultez les défenseurs du nucléaire quotidiennement, et êtes tellement convaincu de votre « supériorité morale » qu’il vous est incapable de seulement concevoir que certains de vos interlocuteurs travaillent tous les jours à améliorer la sûreté et réduire l’impact sur l’environnement. Il vous est inconcevable qu’un « pro-nuc » puisse se sentir autant, voire plus, concerné que vous par l’environnement. Pour résumer, et cela il faudra vous le mettre dans le crâne : vous n’avez aucune « supériorité morale » du fait de votre posture « pro-ENR » et sûrement moins à être « anti-nuke ». Vous n’avez pas de « mission sacrée » qui vous autorise à l’hypocrise, à mentir et à ne retenir que ce qui vous arrange. Votre posture en outre vous trompe et vous aveugle : descendez de votre piédestal ! Ne vous connaissant pas personnellement, il est grandement probable que je fasse erreur, auquel cas je m’en excuse. Mais à force d’en croiser des paquets, d’interlocuteurs comme vous, tous tellement semblables, tous en train de répéter les mêmes sornettes en boucle comme dans un jeu de miroir, on fatigue. L’avenir de notre pays, la survie, le confort et la culture de nos enfants, cela doit être notre fin. Les ENR ne sont pas une fin, mais doivent en rester un moyen ; le nucléaire est peut-être bien également un moyen. Traitez-les comme tels, en moyens ! >> « Bon j’arrête la provoc, » Détrompez-vous, dans ce dernier post vous ne faites pas de provoc, vous détaillez votre raisonnement ! C’est autrement plus agréable que lire mordicus « le nucléaire grandbreton c’est 160 €/MWh », chiffre sans contexte certes spectaculaire, mais pourtant bien loin de représenter quoi que ce soit d’intéressant. >> et on en reparle fin décembre quand les anglais vont annoncer le tarif de rachat du MWh EPR. Je parie sur un tarif > à 100€ pour 25ans, ou >120€ pour 20ans et une garantie de dispo supérieure à 80%. « . Je trouve vos chiffres élevés : 120 €/MWh sur 20 ans à 0.8 de fonctionnement, avec 30 €/MWh de frais de fonctionnement, ca fait quand même ~21 milliards d’€. A 6 G€ l’EPR, les britanniques seraient donc rackettés par les financiers à hauteur de 15 G€… mais ils me semblent bien plus crédibles que votre « 160 €/MWh », puisque par ailleurs, cela ressemblerait aux sommes à garantir pour des centrales au gaz récentes (pour des dispo inférieures, toutefois). Même si le chiffre final sera très intéressant, il ne sera pour autant que difficilement représentatif du coût du MWh EPR : il y a beaucoup d’aspects annexes : * aspects politiques : transferts technologiques, qualification d’un chaîne de fournisseurs anglais (ca représente un coût et des risques projet importants) * aspects réseau : besoin urgent de capacité commandable en UK, dont le parc est obsolète (probablement un sous-investissement, peut-être bien du fait des financiers que vous citez), besoin que vous citez * aspect risque industriel : du fait de la priorité réseau des ENR, aucun industriel ne voudra prendre le risque de construire un moyen non-prioritaire (et aucun financier ne voudra le financer) * aspect financier : spéculation financière : plus le gouvernement anglais semblera prêt à céder sur le tarif d’achat, plus les financiers seront incités à faire des taux élevés.
Je vous plussoie, pour les mots écrits ici, et sur les autres fils. Je sais, mon post n’a pas d’intérêt, mais ça fait plaisir. PS :Attention cependant : vos calculs d’amortissement sont à double tranchant…
Si je peux me permettre… Je trouve dommage que le ton monte à ce point alors que vous êtes certes convaincus tous les deux, mais que vous êtes au moins et contrairement à d’autres qui déposent leur « crotte » puis disparaissent capables d’argumenter…. Allez, je vous parle de nos amis grand-bretons (vous n’apprendrez peut-être rien) dans un post qui va suivre.
Au départ, il y avait le CEGB, l’équivalent d’EDF de l’époque, un monopole….Ca marchait plus ou moins bien, mais bon ça marchait, il y avait de l’electricité…. Début des années 90, le RU est devenu le pionnier de la libéralisation des marchés , dont l’électricité, sous Mme Thatcher…Privatisation, 13 compagnies de distribution, 3 compagnies de production,…A l’époque, un mec d’EDF qui se pointait au RU était vraiment traité comme un dinosaure… Le plus interessant, c’est que ce modèle a été (avec certaines atténuations) transposé en Europe début 2000 sous la houlette de Sir Leon Brittan. Résultat, une entrée en force des américains (dont Enron). Quelques années après , reflux de américains (Enron ayant disparu au passage), et prise de contrôle par des européens ( EDF, Eon, RWE, GDFsuez…).Au passage reconsolidation des activités de production , de distribution et de commercialisation (le transport, National Grid, ayant été dès le départ isolé) Aujourd’hui, prise de controle de plus en plus visible par des Chinois, notamment sur les réseaux. Mais pendant ce temps là (presque 20 ans), quoi de neuf sur la production? Bah pratiquement rien, sauf des centrales cycles combinés gaz. Donc aujoud’hui le RU se retrouve: – avec un parc de centrales charbon construit dans les années 60/70 donc pratiquement mort dans les 10 ans. – avec un parc de centrales nucléaires a peu près dans le même état à l’exception d’une tranche PWR des années 80. – des tonnes de livres blancs accumulés sur leur stratégie énergétique durant des années qui vont leur permettre de se chauffer le prochain hiver très froid. – mais juste , comme moyen centralisés, des moyens gaz relativement récents. Le solaire au RU ne fera jamais des miracles, reste l’éolien. Mais comme c’est très compliqué et dans tous les cas limités à terre, l’eldorado est l’offshore. Pas simple non plus, et surtout très risqué, donc très cher… Et forcément le « nouveau nucléaire » , soutenu par le gouvernement anglais, demande la même chose: tarifs d’achat, je veux bien investir mais il me faut une rentabilité garantie, au moins un certain temps. On a bouclé la boucle en environ 20 ans… Je ne sais pas si Sir Leon Brittan est encore en vie…..
J’ai juste oublié de préciser, mais c’est évident, que le RU est une ile, avec des capacités d’interconnexions limitées aujourd’hui à 3000MW au mieux. Donc pas facile de compter sur ses voisins. Ceci au cas ou quelqu’un voudrait resservir le sempiternel exemple Danois, dont la puissance maximale appelée est environ 10 fois inférieureà celle du RU et la puissance d’interconnexion est largement supérieure à 3000MW. Le Danemark peut arréter dès demain de produire de l’électricité, ça lui coutera forcément cher mais il ne sera pas dans le noir.
Merci pour le brossage de tableau anglais auquel je souscrit à 100% @Eloi J’ai un peu la flemme de répondre à votre pavé qui comporte beaucoup de choses vraies et j’avoue avoir cherché à vous faire un peu sortir de vos gonds.. c’est réussi et avec le recul je vous présente mes excuses car ça n’a aucun interet. Juste quelques remarques sur les ENR, « terres rares dans l’éolien » ça ne concerne que très peu de modèles et quasi tous off shore. Et au passage le premier concerné est une grande entreprise du CAC40 🙂 Et « gros cout social des ENR », faut pas pousser mémé dans les orties, la France a quand même l’électricité la moins chère des grands pays européens et les 1 à 2 centimes de hausse à attendre des objectifs grenelle franchement, même si ça devait être 10 fois plus ça ne poserait pas de problème social et ça serait même bénéfique sur la responsabilisation des consomateurs (on a un tarif social, il vient d’être étendu et Brottes veut encore plus l’étendre).
Peut-être que les gonds ont tressauté, mais ils ont tenu bon 😉 Et puis si cela sert à étaler des « choses vraies », bah écoutez, c’est pas si grave… Pour ce qui est des terres rares, il y a des progrès sur la mécanique, certes, mais le progrès de l’éolien sera surtout offshore, donc prudence… Pour ce qui est de « l’entreprise du CAC40 », Sicetaitsimple a déjà répondu il me semble, à maintes reprises : il est demandé aux entreprises nationales de faire du pognon, et cela prouve bien que les obligations d’achat sont une bonne manière d’en faire (en tant qu’entreprise ou particulier… en tant que société, c’est plus discutable)… Enfin, le point le plus important, le « coût social ». Je vais vous demander encore une fois de prendre de la distance : * en France, les ENR industrielles et massives sont embryonnaires… Ce n’est pas vraiment ce cas qui m’intéresse. A contrario, un coût d’électricité en France qui serait de l’ordre de grandeur de celui en Allemagne (votre modèle) serait par contre inacceptable socialement. * vous parlez de « 1-2 » centimes. Regardons : la CSPE, c’est ~2 G€/an avec tendance vers 4-5 avec l’offshore. 2 G€/an, à 10€/h de travail fourni, c’est l’équivalent de 200 millions d’heures de travail, soit en gros 100.000 hommes-an. Je trouve pour ma part que c’est important, et ca commence à devenir significatif à l’échelle de notre pays. * 2 G€/an, je préfèrerai nettement que cela soit sous forme de subvention à la recherche sur le stockage de l’électricité/vecteurs énergétiques, voire même… à la subvention d’usines sur notre sol (pas très UE-compatible, je le sais, mais bon…). Avec cette somme annuelle, on peut en faire des choses sur les batteries/hydrogène/méthanation ==> on fait de superbes labos et centrales pilotes pour former ingénieurs et chercheurs, potentiellement centres d’excellence mondial… sur notre sol. Au lieu de cela on subventionne en grande part des usines danoises et chinoises (je caricature) qui, en tout cas, ne participent pas au financement de la sécurité sociale ou des retraites. « même si ça devait être 10 fois plus ça ne poserait pas de problème social et ça serait même bénéfique sur la responsabilisation des consomateurs (on a un tarif social, il vient d’être étendu et Brottes veut encore plus l’étendre). » Je m’inscrit par contre totalement en faux. Le rôle de la société est de fournir le plus d’énergie au coût (économique, stratégique) le plus faible possible (en fonction évidemment du contexte). Toute autre politique est une forme de moralisation, de tentative de transformation de l’homme et la plupart, voire l’essentiel, des exemples historiques montrent une catastrophe sociale et culturelle. Ce n’est pas une voie sur laquelle je souhaite m’engager, ca devient philosophique, mais vous aurez mon ‘NON’ franc et massif. (Ce qui ne veut pas dire, bien sûr, que je suis contre toute subvention à la rénovation, notamment pour les plus pauvres, où à la recherche sur des « technologies de sobriété »). Pour finir, je suis contre un « tarif social ». C’est nettement humiliant et surtout, c’est totalement absurde : si le gouvernement était vraiment concerné par la précarité énergétique, il réduirait ses frais de fonctionnement et réduirait les taxes (dont la CSPE).
Au final on retrouve entre nous une vraie divergence de fond, je suis pour le fait de payer notre énergie à son juste cout que j’estime élevé (pour tenir compte de ce que notre mode de vie implique comme contraintes sur notre planète et sur les générations futures) et je pense que le signal prix est la composante principale de la prise de conscence et de l’émergence d’une économie de léfficacité énergétique, de la sobritété et du renouvelable. Le prix allemand me semble assez juste, le double du notre, et de toute façon nous n’aurons pas le choix, ce sera le vrai prix de l’énergie dans 20 ou 30ans au plus tard. Autant gagner du temps et des marges de manoeuvres aujourd’hui en taxant davantage pour faire les investissements à partir d’aujourd’hui plutôt que d’attendre d’avoir dépassé le dernier moment. le mix de demain sera constitué d’une base autour de 100€ du MWh contre 40/50€ aujourd’hui… Sauf si on fait du charbon et du gaz sans inclure le prix de la pollution et des GES…
Vous parlez de « juste coût », il me semble impensable d’être seulement capable de l’évaluer… Les coûts de notre « mode de vie » intégrés sur l’infinité des générations futures, c’est juste une espèce de trou noir dont on ne peut strictement rien faire. Excusez-moi, mais votre démarche est vouée à l’échec. Vous serez obligé de faire des hypothèses sur les « coûts environnementaux », les estimer en prenant en compte la probabilité qu’en faisant de la prévention, vous vous trompiez, intégriez tout cela sur des siècles (à quelle inflation ? avec quels développements technologiques ?), que vous envisagiez des risques stratégiques et systématiques, et les risques environnementaux, économiques et sociétaux associés au développement (vraiment massif) des ENR… Inextricable ! Vous évaluez dans votre coin le « prix allemand » comme juste coût, encore une fois, rien n’est moins vrai. L’Allemagne n’en est qu’à ses débuts en matière de « transition énergétique » et repose encore très massivement sur son charbon et ses importations d’hydrocarbures (le NordStream de Shröder, c’est pas pour faire joli), et sur des importations d’équipement ENR. Quels seraient le « juste coût » du PV made in Germany (dans une entreprise qui ne soit pas en liquidation), fabriqués avec de l’électricité avec votre fameux « juste coût » ? Quels seront les coûts une fois mis en place les moyens de stockage/ vecteurs énergétiques / palliatifs à l’intermittence ? L’Allemagne fait le plus facile : reste maintenant le plus difficile et le plus coûteux : intégrer les ENR dans le réseau et en faire une activité de marché. Comme di Sicetaitsimple, faire participer les passagers clandestins. Démontez-moi donc quel est ce « juste coût » et on reparle. Sans cela, vos prévisions ne sont que du vent, et un vent qui ne fait même pas tourner les éoliennes. >> « Le prix allemand me semble assez juste, le double du notre, et de toute façon nous n’aurons pas le choix, ce sera le vrai prix de l’énergie dans 20 ou 30ans au plus tard. » Si l’on se limite à l’électricité EDF en France (vision borne d’une toute petite partie de l’énergie), avec un marché de 35 G€, sur 30 ans, économiser le double, c’est économiser près de 1000 milliards d’€. Pardonnez-moi de trouver cela très significatif. Bien sûr vous partez du principe que la prévention est moins coûteuse que l’adaptation, mais encore une fois, étant donné le risque d’erreur de la prévention, je ne suis pas bien certain que ce truisme soit vrai. Où est votre démonstration ? >> « et je pense que le signal prix est la composante principale de la prise de conscence et de l’émergence d’une économie de léfficacité énergétique, de la sobritété et du renouvelable. » Je suis plutôt satisfait d’avoir réussi à cerner votre opinion dans le post précédent. Je parlais de la « survie, du confort et de la culture » des générations futures, qui doit être la fin de toute société qui se respecte. En l’occurrence ce n’est pas la vôtre : vous souhaitez « efficacité énergétique, sobriété et ENR », en partant du principe (et je l’espère), que c’est équivalent à « survie, confort, culture ». En réalité vous allez organiser pénurie et inégalités. La liberté et la paix, c’est une affaire d’abondance. La pénurie oppose chacun à chacun, chaque groupe à chaque groupe en un état de guerre permanent. Imposez votre « sobriété », vous aurez un massacre comme l’histoire l’a prouvé à maintes reprises. Vous parlez de gaspiller plus de 1000 milliards d’euros ! Certains pays sont en phase d’effondrement pour moins que cela ! Nous ruiner, ca n’arrange pas les affaires des générations futures. Essayons de nous contenter de sauver de l’effondrement financier et industriel la génération qui vient, on fera déjà beaucoup.
C’est très aimable en tout cas de communiquer sur le fait qu’il est souhaitable de faire payer cher. Quand est-ce que le SER communiquera honnêtement et déclarera en toute franchise : « les ENR vous feront payer cher, ferons doubler votre facture, mais c’est pour votre bien ? » Sincèrement, un peu d’honnêteté et de sérénité pourraient aider en ces temps de « débat énergétique ». Votre honnêteté fait du bien, Ambiel ! Ca soulage un peu sur la nature humaine.
soit, soit. Mais vous oubliez un point crucial : les ENR sont dès aujourd’hui à prix équivalent du nucléaire. Et les courbes vont dans le sens contraire. Donc quoi qu’il arrive, si l’on exclut les fossiles, le prix de production de notre mix va doubler. Autant profiter du temps que nous donne le parc amorti actuel pour anticiper les couts énormes de renouvellement à venir et profiter de la formidable baisse du MWh des différentes ENR (grace aux allemands et aux chinois) pour lancer les filières de demain. bref je parle dans le vent, vous savez très bien ou je veux en venir mais vous refusez de voir la réalité économique de l’énergie qui fait du nucléaire une énergie deux fois plus chère que celle de notre mix actuel. L’abondance à bas prix c’est fini. Et que je sache, les pays du nord (UK, All, Pays-Bas, Dk, etc..) ne sont pas en train de s’entre tuer malgré une électricité bien plus chère que la notre. Sur les carburants je vous rejoints, mais sur l’élec, doubler son prix n’a quasi pas d’impact si vous ne vous chauffez pas avec des grille-pain.
J’aimerai aussi la même honneteté de votre part sur les cout du nucléaire d’aujourd’hui…. 🙂 Les dizaines d’articles de ces derniers jours dans la presse anglo-saxonne (peu repris par nos médias) sur le nucléaire UK tendent à montrer que mon prudent « couts doublés pour le nucléaire d’aujourd’hui face à l’amorti) est très prudent…
>> »Sur les carburants je vous rejoints, mais sur l’élec, doubler son prix n’a quasi pas d’impact si vous ne vous chauffez pas avec des grille-pain. » Vous dites « Si ». Bah ouais, mais là est le problème… A votre jeu du « juste prix » (dont on attend toujours le moindre fondement), je vais vous donner deux petits exemples (honnêtes, car vous pouvez refaire les calculs ) : * vous comparez à l’Allemagne. Certes, mais quand l’Allemagne consomme ~0.6 tep/habitant d’électricité, elle consomme ~0.9 tep/habitant de gaz naturel (hors électrogène). En France, on consomme ~0.8 tep/habitant d’électricité, mais « que » ~0.6 tep/habitant de gaz naturel. Vous le savez bien, en hiver, quand le chauffage tourne à fond, la France affronte son « pic électrique », l’Allemagne affronte son « pic de gaz ». Supposons que dans un effort « vert », les ménages Allemands se tournent vers le chauffage électrique (électricité produite par des ENR) pour remplacer la part de gaz naturel (~21 Mtep, 0.25 tep/hab) et de pétrole (~12 Mtep, 0.15 tep/hab) dans le chauffage des ménages. Les ménages allemands consommeraient alors ~380 TWh de plus, soit ~4.5 MWh/habitant (0.4 tep/habitant). Au « prix juste » de 250 €/MWh – 70 €/MWh (on ne consomme plus le gaz/pétrole), cela fait un modeste +800 €/MWh/habitant sur la facture annuelle, soit pour un ménage de 4 personnes l’équivalent de trois mois de salaire par an. M’est avis que la « transition énergétique » n’est supportable que tant que le chauffage reste très majoritairement (>70%) gaz naturel + pétrole pas trop cher. Guère « écolo-proof », n’est-il pas ? La vraie opportunité de l’Allemagne, ca été que Shroder fasse copain avec Poutine. Quant au reste… bah ca soupoudre un peu pour le cacher. * En France, on consomme ~9 MWh/habitant d’électricité. Suivons donc les « directives Ambiel » et supposons une augmentation de 100 €/MWh pour obtenir un peu moins que le « prix juste » de l’électricité, ca fait une augmentation globale de 900 €/an/habitant, ~50 milliards/an. Pour une famille de 4 personnes, c’est l’équivalent de trois mois d’un salaire. Vous la voyez la catastrophe ? Vous allez me dire qu’il n’y a pas que les familles qui consomment, mais les entreprises reporteront inévitablement la hausse de coût de l’électricité sur le coût des produits, d’où perte de compétitivité, perte de pouvoir d’achat, fermeture d’usines, réduction de salaires/licenciements, augmentation des coûts du système social, hausse des taxes/impôts, augmentation de la dette nationale, augmentation des intérêts sur la dette nationale… spirale greque pour nos 60 millions d’habitants… Votre proposition est une proposition extrêmement dangereuse ; à l’évidence votre « objectif sobriété » vous aveugle. Mais les gens ne sont pas si idiots. Les conséquences de la « directive Ambiel » sera un report massif du chauffage électrique sur le chauffage au gaz, d’où dépendance accrue envers nos fournisseurs préférés et parfaitement démocratiques. Et l’exploitation des gaz de schistes ne sera plus une option pour mettre un peu d’huile dans les rouages, mais une nécessité… C’est quand même un peu couillon de détruire le chauffage électrique alors que c’est une part de solution pour l’intermittence des ENR électriques, non ? Pourriez-vous m’expliquer enfin la vraie raison pour laquelle les « écologistes politiques modernes » ADORENT le gaz naturel ? Pour finir sur le chauffage, soyons constructifs : la « transition énergétique » est une affaire d’énergie, pas d’électricité. Nous avions envisagé avec Dan1 la proposition suivante : « la CSPE est recentrée sur toutes les sources énergétiques (même sur le gaz naturel), et sera appelée explicitement SNER : Soutien/Subvention aux Energies Renouvelables, ce qui satisfera des exigences de transparence ». Soyons concret, et pas dans l’incantation religieuse : qu’en dites-vous ? >> « Autant profiter du temps que nous donne le parc amorti actuel pour anticiper les couts énormes de renouvellement à venir et profiter de la formidable baisse du MWh des différentes ENR (grace aux allemands et aux chinois) pour lancer les filières de demain. » Bah non…Les ENR intermittentes pourraient produire à coût nul, leur production n’a (presque) aucun valeur marchande puisqu’elle ne peut pas être garantie. Il n’y a aujourd’hui aucun modèle économique viable à base d’ENR (on se répète) : * elles produisent en phase et massivement, conduisent à des baisses de prix (mais pas de coût) ce qui anéantit la source de revenu. * elles détruisent le rendement des centrales qui pourraient permettre de compenser l’intermittence. * elles nécessitent une plaque de cuivre de transport de très haute puissance, à l’échelle continentale, ce dont… personne ne veut… Bref, vos mantras appris par coeur ne nous font pas avancer d’un pouce. D’où une autre proposition constructive : « les producteurs d’électricité intermittente doivent être également propriétaires d’une capacité de compensation apte à fournir une électricité garantie. » Soyons concret, et pas dans l’incantation religieuse : qu’en dites-vous ?