Au-delà des différences d’opinions qui se sont exprimées autour du projet de loi relatif à la transition énergétique, l’intégration d’une plus grande part d’Energies renouvelables (EnR) dans le mix énergétique de la France rencontre un large accord dans notre pays et au sein du Conseil économique, social et environnemental (CESE).
Il convient néanmoins de trouver des réponses efficaces aux questions que pose leur intégration. Le stockage de l’énergie électrique en fait partie : il contribue à la stabilité du réseau, il permet de gérer l’intermittence de certaines EnR et, il est indispensable pour assurer l’essor rapide des véhicules électriques et s’attaquer de fait à l’une des sources majeures des émissions deCO2.
A l’approche de la COP21 et dans la perspective de réalisation du facteur 4, le CESE a identifié les différentes technologies de stockages existantes et insister sur les trois filières technologiques au cœur du débat (STEP, batterie et filière hydrogène) avant de dresser une liste de préconisations détaillées et inédites pour créer la dynamique indispensable à la diminution des émissions de CO2.
L’avis Le stockage de l’énergie électrique, une dimension incontournable de la transition énergétique a été présenté le 9 juin par son rapporteur M. Alain Obadia (Groupe des personnalités qualifiées), en présence du président de la section des activités économiques M. Jean-Louis Schilansky (Groupe des entreprises). Il a ensuite été soumis au vote de l’Assemblée Plénière du Conseil économique, social et environnemental et adopté avec 159 votes pour et 2 abstentions
RENOUVELER LES MODELES ECONOMIQUES ET FINANCIERS DU STOCKAGE DE L’ENERGIE ELECTRIQUE
Le stockage de l’énergie électrique est trop souvent perçu comme un coût pour la collectivité, car les bénéfices qu’il induit en termes de limitation des émissions de CO2 sont sous-évalués. Le CESE estime dès lors indispensable de fixer le prix des émissions de CO2 à la hauteur de leurs dégâts réels et demande que soit pris en compte l’ensemble des coûts économiques, sociaux et environnementaux de production et de distribution.
Dans cette même logique, le CESE recommande que soient évaluées les conséquences financières des différents scénarios existant en matière d’évolution des besoins énergétiques, d’intégration des énergies renouvelables variables, de mise à niveau du réseau et de besoins de stockage.
SOUTENIR LES POLITIQUES DE RECHERCHES ET FAVORISER LA CREATION DE PME INNOVANTES
En l’état actuel des connaissances, aucune des technologies-phares n’apparaît comme la solution universelle. Pour autant, dès lors que l’on considère que le stockage de l’énergie électrique est indispensable et qu’il s’inscrit dans notre avenir, il est important selon le CESE de ne déserter aucune des filières technologiques, ni de se laisser distancer dans une filière comme l’hydrogène à l’égard de laquelle la France a des atouts considérables. Autre filière technologique au cœur du débat, les Stations de transfert d’énergie par pompage (STEP) représentent aujourd’hui 99% de la capacité de stockage de l’énergie électrique dans le monde. Le CESE invite à les développer en conduisant préalablement des études d’impact et une concertation avec les populations concernées.
Fort du constat que le stockage fait l’objet d’un important effort de recherche autant en amont qu’en aval, le CESE estime nécessaire que celle-ci soit particulièrement soutenue et que les projets fassent l’objet d’un suivi et d’une priorisation pour concourir à l’objectif du facteur 4. A titre d’exemple, les recherches de rupture sur les batteries métal Air pourraient provoquer un saut technologique dans le domaine de la mobilité électrique.
En coopération avec le système de recherche, le CESE encourage par ailleurs la création de PME innovantes afin qu’elles sortent vivantes de la « vallée de la mort » souvent évoquée.
ENCOURAGER LES COOPERATIONS ENTRE LES DIFFERENTS ACTEURS
Dans le domaine des batteries, les sites de productions géants se situant pour l’essentiel en Asie, et compte tenu de la mutation du secteur automobile qui s’engage, l’Europe et la France ne peuvent être hors du jeu. L’organisation de synergies et de solidarités est donc indispensable dans ce secteur, comme pour l’ensemble des filières technologiques. L’organisation d’une concertation des acteurs concernés pour trouver une solution à la question du recyclage du lithium aujourd’hui bloqué car non rentable, illustre parfaitement la pertinence d’une telle préconisation.
Sur le plan européen, le Conseil souligne qu’il n’existe à l’heure actuelle aucun texte spécifique concernant le stockage, les initiatives étant soutenues dans un cadre plus large ou sur un plan bilatéral. Or, le CESE est convaincu que ces coopérations pourraient devenir beaucoup plus efficientes si une politique européenne de l’énergie fondée sur la réponse aux besoins et sur la préoccupation partagée du facteur 4 existait.
ELABORER UN CADRE JURIDIQUE ADAPTE AUX SPECIFICITES DU STOCKAGE
Le développement du stockage est indéniablement freiné par le défaut de cadre juridique adapté aux réalités, comme le souligne le CESE. En conséquence, le CESE soutient la disposition figurant dans le projet de loi sur la transition énergétique qui prévoit une réduction du Tarif d’utilisation du réseau de transport d’électricité (TURPE) pouvant aller jusqu’à 50% pour les installations permettant le stockage de l’énergie en vue de sa restitution ultérieure au réseau.
Plus globalement le conseil préconise qu’un cadre juridique clair national et européen soit élaboré pour le stockage et qu’un cadre réglementaire voie le jour quant à son intégration au sein des bâtiments, afin de pallier au manque de lignes directrices auquel font face les professionnels.
Enfin le CESE insiste sur l’importance de ne pas appliquer à des réalités nouvelles, des réglementations qui leur sont inadaptées, mais d’en créer des spécifiques. Les travaux de normalisation et de standardisation doivent de fait être amplifiés et accélérés pour que soit favorisée l’émergence de solutions sécurisées.
« Aucune approche technologique de stockage de l’énergie électrique ne pouvant à ce stade être écartée, la France et l’Europe doivent être présentes dans chacune d’elles. Pour notre pays, travailler et investir dans le domaine des STEP, des batteries et de la filière hydrogène semble particulièrement pertinent. C’est dès aujourd’hui que les technologies de stockage de l’énergie électrique doivent se développer pour contribuer à la décarbonation de la mobilité », souligne le rapporteur, Alain Obadia.
« Incontournable » je vous dis ;o)) donc qu’attend-t-on pour le rendre obligatoire pour chaque nouvelle production? et ne pas se limiter aux STEP, batteries et H
et H2 ! et ne pas oublier les autres stockages TOUS les stockage ont leurs avantages le stockage thermique, chaud ou froid est également pertinent! les roues d’inertie itou, l’air comprimé (les ressorts! les poids!) les super condo ou bobines etc
« donc qu’attend-t-on pour le rendre obligatoire pour chaque nouvelle production? » Bah on attend certainement que vous remplaciez Ségolène Royal, je ne vois que cette explication…. Ceci dit, je n’ai pas cherché le rapport, mais pour faire plus creux et langue de bois dans ce que nous en rapporte Enerzine, faut être fort…..
bien évidemment une absolue nécessité face aux enr inermittentes, ie solaire direct ou indirect (dont éolien) Comme toute politique énergétique, il n’y a pas une solution miracle, mais il faut « tuner » finement pour obtenir le meilleur mix, en tenant compte à la fois du technique, de l’économique et des situations locales, tant au niveau sociologique que « géographique » (les STEP sont plus pertinents dans des régions « vallonnées »….) Enfin, vivement qu’arrive la COP21 qui va sauver la monde de l’apocalypse climatique, car, par pitié, arrêtons de s’obnubiler sur le CO2, et parlons simplement de changements de comportements ou d’un nouveau mix énergétique. Car c’est essentiellement l’H2O sous forme de vapeur, de nuages et de circulations océanqiues qui régule la température du globe, avec la source primaire du Soleil (vous vous souvenez que nous somme une petite planète du système solaire ?) le CO2 n’ayant qu’un rôle marginal (au mieux), voir le papier de Beslu et veyres dans le lien ci-dessous (en bas de la page)
Tech. Pour rendre obligatoire le stockage encore faudrait-il savoir lequel ? Vous avez remarqué qu’ils ne sont pas tous identiques et que de ce fait ils peuvent représenter des coûts et des risques insupportables pour les sociétés qui devraient les mettre en oeuvre ? Et puis il y a l’existant, celui qu’on développe et celui qui reste à inventer ? Imposer un modèle implique une part de responsabilité de celui qui l’impose. Plutôt que d’imposer, je pense qu’il est plus intéressant de favoriser. En tout cas c’est dans ce sens que je lis cet article ! Mon seul regret c’est de penser que « le groupe des personnalités qualifiées » et le « groupe des entreprises » ne s’intéressent en fait que de ce que leurs proposent les industriels ? C’est dommage car l’article le souligne « Aucune approche technologique ne peut à ce stade être écartée «
je n’impose pas le moyen, seulement une certaine part fonction de la nouvelle puissance installée et de sa place dans le réseau. à 6CT Sego n’est pas pire que d’autres! et pour la langue de bois je suis d’accord ;o)) le CESE n’ a entendu que ceux qui parlaient le pus fort!
le CESE soutient la disposition figurant dans le projet de loi sur la transition énergétique qui prévoit une réduction du Tarif d’utilisation du réseau de transport d’électricité Halte à la diarrhée des subventions ! Ils parlent au début de mettre un pris au carbone « à la hauteur de ses dégats réels » (Sic, lesquels ?). C’est suffisant, si on pratique la vérité des prix, il n’y aucune justification pour des subventions.
Nicias Favoriser le stockage est dans l’intérêt du pays ! Imaginez que si votre véhicule ne possèdait pas de réservoir de stockage,(batterie,carburant) vous ne pourriez vous déplacer que ……….pendant le jour ou quand il fait du vent ? Or ce que voudraient sans doute les pouvoirs publics, c’est développer une offre de stockage qui réduirait la part production et qui permettrait une meilleure répartition de la distribution sur l’ensemble du territoire. Mais là, je crois qu’ils essayent encore une fois, de faire passer la charrue avant les boeufs. Car les investisseurs et industriels on bien compris que les offres actuelles de stockages ne peuvent répondre aux besoins qu’à la marge. C’est d’ailleurs ce que dit cet article quand il souligne » Qu’aucune approche technologique ne peut être écartée. » Qu’on pourrait traduire par « Ce qu’on nous propose aujoud’hui ne nous convient pas, car pas assez modulable,trop dangereux ou trop cher ! » Encore faudrait-il qu’ils s’intéressent à toutes les offres et qu’ils ne se limitent pas à ce que proposent les industriels du secteur. Car un industriel ne proposera toujours que ce qu’il sait faire dans la partie dont il a fait sa spécialité. Et je suis d’accord avec vous pour dire que les subventions n’existent que pour faire vivre » le groupe des personnnes qualifiées ! « qui n’a même pas la curiosité de s’intéresser aux porteurs de projet ?
le rapport n’est pas encore disponible sur le site du CESE.
Bah, en France le stockage ne sert à rien car notre beau pays n’installera pas avant longtemps une puissance d’EnR suffisante pour le justifier. Et puis, on a l’EPR et paraît même qu’on va faire plein de centrales de 3, 4, 5ième génération avec un truc miraculeux : la troisième brule les déchets de la seconde, la quatrième brule celle de la troisième, etc …
sauf que c’est le contraire…..On nous parle (dans le projet de LTE) de réduire la part de nucléaire à 50% de la production à l’horizon 2025, et en même temps on nous dit que c’est vachement urgent de développer le stockage? Cherchez l’erreur…..
« car notre beau pays n’installera pas avant longtemps une puissance d’EnR suffisante pour le justifier » C’est pourquoi,quand il y aura une puissance d’EnR suffisante pour le justifier,le prix du stockage aura eut le temps de descendre à 2 cents d’€ le Kwh,pareil pour le Kwh PV et 3(ou 3.5) cents d’€ pour le Kwh éolien.Finalement,ça vaut le coup d’attendre.On sera gagnant.
Le modèle du stockage consiste à accumuler de l’énergie pas chère pour la restituer lorsque son prix est au plus haut.. Ce n’est pas qu’une question d’EnR. Même les barrages ont des limites de production. Si vous avez de quoi les seconder à 19h , vous payez vos salaires. Dans les pays riches , France en tête, les réseaux sont très développés et ils feront tout ce qu’ils peuvent pour empècher un nouvel arrivant, fût-il vertueux. Le stockage s’installe donc lentement « par dessus » le hardware déjà installé, il fait « double-emploi » jusqu’à progressivement se rendre indispensable. En Attendant, pour qu’il se développe, il lui faut de l’énergie pas chère à stocker et des pics de demande pour revendre avec une marge supérieure à ses pertes de rendement. Ce qui fait réfléchir , c’est que le stockage n’est pas le seul nouveau venu qui espère payer ses salaires sur les fluctuations de prix spot. Le smart-grid va sérieusement lisser les courbes de prix tandis que les producteurs historiques vont insister à mort sur leur suivi de charge pour se démarquer des EnR.. Parmi les facteurs de volatilité des prix, c’est quand même la demande qui est championne avec des pics monstrueux à 7h et 19h (amplifiés par la production PV) et un creux pathétique entre 1 et 5h (plus un creux « PV » en milieu de journée) On a donc d’un coté les facteurs de volatilité (demande, EnR, météo, ..) et les pourvoyeurs de stabilité (suivi de charge, smart-grid, stockage, ..) Pour connaitre l’échelle des investissements à réaliser dans le stockage , c’est avant tout la volatilité qu’il faut estimer. Elle se factorise et les financiers sont assez pointus pour la mettre en équation..
pour une fois, beaucoup de points d’accord sur l’analyse de Lionel. Notamment le fait que l’évolution des réseaux (notamment interconnexions), des caractéristiques du parc de production « classique » et des mécanismes de marché au niveau européen ( market coupling) repoussent en permanence le besoin et la rentabilité du stockage physique. Un jour, certainement, ça deviendra indispensable, mais ce n’est pas pour tout de suite.
Mais tout le monde dit qu’installer des EnR sans prévoir de solution de stockage est une stupidité. La conclusion est donc simple : il ne faut surtout pas installer d’EnR et de stockage. La seule solution est donc d’installer massivement du nucléaire. CQFD. Laissons donc les autres pays (en fait, disons plutôt le reste du monde) poursuivre leur évolution vers une autonomie énergétique et développer les technologies d’avenir. Nous, on a déjà tout ce qu’il faut !:
« Mais tout le monde dit qu’installer des EnR sans prévoir de solution de stockage est une stupidité. » A part Tech, je ne vois pas qui dit ça! « Travailler sur des solutions de stockage », c’est tout-à-fait différent de « développer massivement du stockage », notamment si on pense non pas à du « stockage », mais à de nouveaux usages type VE. Je pense qu’en fait beaucoup de discussions inutiles viennent de ce problème de vocabulaire, la confusion entre: – du secours, qui n’est pas du stockage – de la régulation de réseau ( typiquement 1/2h de capacité à puissance nominale) qui n’est pas du stockage. – de nouveaux usages type VE, hydrogène,.. qui ne sont pas du stockage, mais une consommation supplémentaire. – du stockage d’électricité, c’est-à-dire mettre en boite sous une certaine forme (chimique, mécanique,…) des quantités significatives d’électricité ( plusieurs heures à puissance de restitution nominale) pour les consommer plus tard sous forme d’électricité. Dans les 4 cas, il y a par exemple des batteries, mais il n’y a que le quatrieme qui est réellement du stockage.
De l’art de couper les cheveux en quatre ou de faire du sophisme. Disons plus simplement et plus directement qu’il faut développer tout ce qui ne risque pas de nuire à l’industrie nucléaire. Donc exit le vilain stockage « de masse » (en clair celui lié au « surplus » des EnR) mais pas de problème pour les « bons » stockages (sous-entendu, ceux qui pourront être alimentés par nos centrales). CQFD.
Si vous voulez, je vais la refaire en « business model ». – le « secours », ça a la valeur d’une assurance ( ce n’est pas Tech qui va me contredire) – la gestion de réseau, ça a la valeur de la qualité du produit (tension, fréquence, coupures), ce n’est pas forcément très facile d’en quantifier la valeur mais il y en a une. – les nouveaux usages (VE,…), ça a la valeur que leur attribuent les nouveaux utilisateurs et ce qu’il sont donc prêts à payer pour ça. -le stockage le vrai, ça n’a que la valeur entre le prix de l’électricité à l’entrée et celui à la sortie, tenant compte du rendement et des coûts de l’installation. Le produit qui en sort est strictement équivalent à celui qui y rentre techniquement, c’est pas vraiment poétique.. Certes je sais que vous êtes un grand sentimental et que vous nous avez dit un jour que vous ne vouliez pas voir « vos electrons » trop s’éloigner de vous, mais bon….Congeler les légumes de son jardin ou faire des confitures maison est une chose, pour l’électricité faut quand même relativiser. Mais encore une fois chacun peut s’installer toutes les batteries qu’il veut du moment qu’il ne demande pas à ses voisins de cotiser via une nouvelle rubrique de CSPE ou des crédits d’impots.
Mais le vilain stockage « de masse »,celui lié au « surplus » des EnR,s’il était bon marché,pourrait tout aussi bien être alimenté par nos centrales nucléaires. Pour l’instant,il est considéré comme trop honéreux,aussi bien pour les EnR que pour le nucléaire.Plus tard,s’il devient « chip »,il sera utilisé aussi bien par le nuke que par les EnR.
Je rappelle juste que les capacités annuelles de stockage des STEP, c’est moins de 2 % de la production nucléaire annuelle : Avec une participation de 2 % en moyenne annuelle, ça n’a pas énormément amélioré le rendement global des centrales nucléaires. En revanche, ça a significativement participé au maintien instantané de la qualité de l’électricité en absorbant les pics horaires de demande. L’adapatation du parc nucléaire aux variations annuelles de demande est essentiellement réalisé par la mise en maintenance du parc au moment où la demande est la plus faible. Avec cette programmation, la France parvient très bien à produire entre 70 et 80% de son électricité avec « seulement » 63 GW de puissance installée. Pour l’éolien et le photovoltaïque développés massivement à l’échelle d’un pays, le besoin de stockage serait d’un tout autre ordre de grandeur et les 7 TWh annuels. 2 TWh, c’est la consommation d’un jour d’hiver froid.
Vous dites : « le stockage le vrai, ça n’a que la valeur entre le prix de l’électricité à l’entrée et celui à la sortie, tenant compte du rendement et des coûts de l’installation. Le produit qui en sort est strictement équivalent à celui qui y rentre techniquement, c’est pas vraiment poétique.. » Ben je suis pas vrairment d’accord car pour moi, le stockage le vrai, permet d’assurer du secours (par exemple en cas de perte du réseau à cause d’une tempête), permet de soutenir les réseaux (typiquement pour passer tranquillement les pointes) et permet d’alimenter les nouveaux usages (et plus généralement en s’intégrant avec le smartgrid). Le voir comme un simple prix d’entrée, prix de sortie c’est passer complètement à coté de la plaque. Mais il est vrai qu’il suffirait de construire une vingtaine de centrale nucléaire en plus pour éviter de se poser ces questions dérangeantes.
Il me semble que pour Sicétaitsimple(et de nombreux autres),les questions vraiment dérangeantes sont surtout relatives au prix que les clients devraient payer leur électricité(bien plus chère),si on développait actuellement(à son prix actuel)le stockage massif,avec l’ampleur que vous voudriez lui voir atteindre.
On touche à une question existentielle de l’IA lorsque les critères influent les uns sur les autres. Lorsqu’il s’agit d’un mix, c’est facile, j’enlève des GW ici, je les remplace par là. Mais entre les anciens modèles de production/consommation et les nouveaux, il y a des critères fonctionnellement interdépendants. Cela veut dire que la modification d’un critère influe non plus sur la valeur d’un autre mais sur sa signification. Ainsi vous ne pouvez pas vraiment distinguer la régulation de réseau et le stockage ni associer les cos phi avec les condensateurs. Car les onduleurs pilotés sont capables de refaire des cos-phi et la régulation peut se faire avec n’importe quelle source pilotée et pas seulement une batterie. Comme la plupart des technos récentes utilisent des onduleurs asservis et que les productions d’énergie se décentralisent, les questions d’hier n’ont pas les même réponses que celles d’aujourd’hui. Rien n’est plus complexe qu’un réseau. Non pas en tant que tel mais à cause de la multiplicité de ses usages dont la plupart est encore à inventer. Même une machine tournante peut réguler puisque les groupes de qualité redressent le courant avant de le convertir en AC.. De même , il est assez facile de faire de la régulation avec des EnR. Mais encore plus avec des piles à combustibles chaudes. Quant à redessiner un joli sinus , c’est aussi facile avec un transistor , il suffit d’avoir une source de courant et des condensateurs.. Donc merci de ne pas vous aventurer dans des cloisonnements de marché basés sur des limitations techniques qui n’existent pas. Si vous avez une source de courant suffisante et du matos pas trop pourri, vous pouvez à peu près tout faire avec le réseau. Or c’est exactement ce qui va se passer, les sources de courant vont devenir très nombreuses et je serais surpris si le gestionnaire de réseau n’a aucun moyen de les piloter à distance , y compris dans leurs formes d’onde et, bien sûr, dans leur puissance
Je ne parle ici que du stockage « commercial », c’est-à-dire celui qui stocke pour reinjecter. Le stockage « privé », « individuel », comme vous voulez l’appeler ,qui ne réinjecte pas sur le réseau, a ses propres modes de valorisation, c’est son problème, mais je comprends bien qu’on puisse pour la protection de ses données, la continuité de son activité, le stockage de son PV, etc ..en avoir envie ou besoin et le valoriser fortement. C’est un problème privé ou individuel dont la collectivité n’a pas à connaitre.Un « Tesla pack » accroché dans le garage est certainement très valorisant pour certains,chacun a le droit de dépenser son argent s’il en a comme il l’entend. Pour un stockage « commercial », même si ce n’est pas parfait aujourd’hui, les services « annexes » dont vous parlez sont normalement reflétés dans le prix de sortie.
Oui, c’est à peu près ce que vous dites. Malgré les trépignements de certains, il n’y a juste pas de besoin supplémentaire de stockage de masse d’électricité ( au sens défini au-dessus) aujourd’hui dans un ensemble comme l’Europe continentale. Bien sur on peut en faire si on veut gaspiller de l’argent, il est toujours possible de subventionner un business non rentable. Mais il y a certainement des façons plus efficientes de dépenser de l’argent public ou celui des consommateurs dans le domaine de l’énergie. C’est bien entendu différent dans d’autres parties du monde et dans certains territoires dont notamment nos iles (Zones Non Interconnectées).
étonnant peut être, mais globalement d’accord avec vos analyse !!! la seule chose que vous ne mentionnez pas est le passage de l’innovation à la consommation de masse. il y a une foultitude de gens qui ont un Iphone+ un I pad, plus une Iwatch, plus un Iqqchose ;o)) et ceux qui les ont acheté n’ont rien demandé à personne et puis arrive le petit frenchy avec les Wiko qui apporte avec un peu de retard les mêmes fonctionnalités mais pour beaucoup moins cher et ainsi de suite, pour le stockage ce sera pareil et c’est pour cela qu’il ne faut pas dénigrer par principe les tesla pack (je n’ai pas d’actions chez tesla!) par exemple car demain grace à ce produit et son marketing vous pourrez vous équiper économiquement pour garantir votre consommation ( et eventuellement votre prod!) et peut être votre autonomie donc une certaine liberté!
Ou avez vous vu que je dénigrais le Tesla Pack? Au contraire, je pense être le premier sur Enerzine ( il faudrait que je retrouve) à m’étonner du prix annoncé et à dire qu’à ce prix là s’il était confirmé ça allait cartonner (ou quelque chose comme ça). Encore une fois dans la sphère privée les gens font ce qu’ils veulent, je n’ai absolument aucun problème avec le stockage individuel du moment que je ne cotise pas pour celui de mon voisin.Et si un jour j’en ai envie ou besoin, je ne vois pas pourquoi mes voisins cotiseraient…
Je suis en désaccord avec ça. L’Europe a besoin de 200 GW de stockage pour une énergie stockée d’au moins 500 TWh. Les centrales charbon ferment , le gaz pose de vraies questions politiques, nombre de centrales nukes ne seront pas renouvelées. On a besoin de smart-grid et de stockage , de supprimer les fossiles, d’une réserve de puissance pour les vagues de froid et d’exporter des technologies. L’export de nucléaire est compromis, l’export d’EnR se résumera à des parts de marché assez faibles dans l’éolien. L’hydrogène est une opportunité pour la planète aussi bien que point de vue chimie de l’atmosphère que tensions géopolitiques. Le stockage est une opportunité d’exporter dans le haut de gamme B2B, c’est à peu près tout ce que la France sait faire. Si vous oubliez cet aspect, vous n’avez pas d’autre choix qu’une cure d’austérité à la grecque ! Vous êtes influençables par les lobbies quand même. L’appareil électrique européen de 2040 se décide cette année.. Vous pensez vraiment qu’on aura encore des centrales à flamme en 2040 ? Non ! les seules grosses intallations énergétiques qui resteront seront le stockage justement. La production sera éparpillée sur les noeuds des réseaux.
L’Europe a besoin de 200 GW de stockage pour une énergie stockée d’au moins 500 TWh. Vous avez lu ça où? Réferences SVP.
à la question: hors hydraulique existant bien entendu. Donc je reformule : où avez vous lu que l’Europe aurait besoin de 200GW et 500TWh de capacité de stockage supplémentaire? Et à quelle échéance?
pour le Tesla pack, c’était le 5 mai: N’importe quoi On va dire que c’est dommage qu’Enerzine ai choisi un succédané ( Sunvie?) plutôt que de faire référence à l’annonce initiale d’Elon Musk, à laquelle j’avais fait allusion Dimanche. Ca démarre très fort avec un « Lafleur » inutilement agresif qui nous dit qu’on va recharger une Tesla avec les 7 ou 10 malheureux kWh stockés dans la journée dans cette batterie, puis ça diverge… Je répète ce que j’ai dit Dimanche, si Elon Musk ( et/ou ses concurrents) arrive à sortir 10kWh à 3500$ à la fin de l’année avec une longévité correcte , c’est forcément une vraie avancée notamment pour le PV, dont le stockage sur un cycle journalier est un complément absolument nécessaire à terme sous peine de voir sa pénétration plafonner régionalement. Soyons clair, ce n’est pas la « silver bullet ».Dix millions de systèmes comme ça en France, adossés à 10 millions de système PV de 3kW, ça ne ferait jamais qu’une trentaine de TWh directs ou restitués, soit 7 à 8% de la consommation actuelle. Et avant d’arriver à 10 millions (ou équivalent avec des systèmes plus gros), on a le temps de voir venir….sauf si nos politiques nous inventent une sous-rubrique de la CSPE spécialement destinée à faire payer les envies des fans d’Elon Musk par la collectivité.
J’ai du boulot ce week end , on ne fera pas la polémique. M’enfin où trouverez vous les GW des centrales charbon fermées ? Où trouverez vous les 35% de gaz russe qui transite par l’Ukraine ? Celui de southstream ? Celui de la mer du nord ? En Algérie ? non ! En Norvège ? non ! A Dunkerque qui vient d’ouvrir son terminal GNL ? peut-être mais ce sera pas le même prix, d’ailleurs ce ne sera plus jamais le même prix qu’en 2015 ! Où trouverez vous les GW des centrales nukes qui ne seront pas remplacées ? Le pétrole pas cher ? Ben non. Va falloir vous préparer à une mise à jour coté rhétorique ! un upgrade, c’est à la mode .. Certes le prix du charbon va chuter à des plus bas historiques, puis ce sera le tour du gaz et du pétrole. Mais cette fois on se fera pas avoir Récemment le G7 et bientôt COP21 vont vous expliquer tout ça, moi je ne fais qu’anticiper un peu. On ne retournera pas aux fossiles simplement parce que leur prix baisse. Ca ne marche plus comme ça. En outre , les français ont vraiment besoin d’exporter des technos, ce n’est pas une plaisanterie, vous avez un niveau de vie mais les grecs aussi , or vous ne vendez rien et vous meilleurs ingés , je les vois tous les jours dans les pays européens où le droit du travail est moins tatillon Le genre de pays où on te dit que t’es viré et dans l’heure qui suit , tu rentres chez toi … les divorces à l’italienne au boulot, ça ne marche pas non plus , c’est comme ça , je n’y peux rien Il n’y aura plus de guerres de l’occident contre le MO juste pour manager l’exploitation de pétrole. C’est fini tout ça. Ca n’arrivera plus jamais. C’est comme arrèter de fumer, à un moment donné , il faut admettre que c’est fini pour toujours .. Comme toute chose en ce monde doit le faire, un jour ou l’autre, c’est fini, c’est tout Les temps ont changé, la politique a changé. Je ne vous en veux pas de ne pas l’avoir compris, prenez simplement acte de ce que je vous dis aujourd’hui, les mois à venir le mettront en relief Bon, sur ce, justement je suis en train de trianguler le relief en temps réel et de traduire ça en Ngons afin de positionner les robots/capteurs en temps réel (11bots * 20 fois par seconde) . La trigonométrie, ça parait simple comme ça … sur un tableau noir en tout cas. Mais la , c’est dans le vrai monde Le vrai monde .. On s’invectivera plus tard
Bon, si vous avez du boulot vous êtes excusé, on va même vous remercier de nous consacrer tout ce temps! Mais plutôt que de nous faire 30 lignes de géopolitique de mes deux, dites nous plutot pourquoi il faudrait 200GW et 500TWh de stockage supplémentaire en Europe, et à quelle échéance, ce sera plus rapide!
200GW et 500TWh….. Pour le coup Energiestro est disqualifié! Mais bon, Lionel va nous expliquer et nous donner ses sources dès qu’il en aura terminé avec le relief en temps réel…..
que viennent faire vos parties intimes dans tout cela ? Ai-je écrit quelque chose qui est faux ? on n’a pas besoin de GW à cause des centrales qui ferment et de combustibles qui coutent des vies humaines, des guerres ? Avez vous compris que le gaz sibérien sera livré en Chine dés 2018 ? vous pouvez faire l’ignare ou l’inculte mais ya quand même beaucoup de légèreté dans votre comportement. Vous n’etes pas imunisé contre la guerre, ni la bankeroute
A Lionel. Il me semble que quand on a du boulot, ailleurs que sur Enerzine, on fait des réponses factuelles et concises, pas des romans de digression à chaque réponse. Mais je ne suis pas un spécialiste du boulot. M’enfin question à courte réponse : « L’Europe a besoin de 200 GW de stockage pour une énergie stockée d’au moins 500 TWh. »Où avez-vous vu cela écrit ?
Remarquez, si jamais ce besoin s’avère exact, pour ce qui concerne la France on a une solution…. (à partir du 13/07 à 19h40)
C’est vraiment triste de voir de si brillants esprits totalement sclérosés par une mono pensée nucléaire. Histoire de vous ouvrir un peu l’esprit, le dernier rapport PV du Fraunhofer : (âme sensible s’abstenir !).
C’est écrit sur le forum d’Enerzine 3 posts plus haut ! L’Europe a besoin de compenser les centrales à charbon qu’elle ferme. Ces centrales ont été parfois utlisées en backup des EnR , vous nous le dîtes à longueur de post. On a suspecté certains pays de vouloir remplacer le charbon par du nucléaire mais il semble que le nucléaire nouveau soit durablement en panne (une histoire de couts , de délais, de cuves, de conception , de façon de penser, de lobbiing, notamment). En outre , le nucléaire en backup est nettement plus cher que le nucléaire en base. Actuellement les investissements dans la production électrique se concentrent sur les EnR et le backup fossile n’a plus les faveurs des dirigeants Donc on va faire 500 TWh de stockage. C’est comme ça Comme vous l’avez justement fait remarquer, il n’y a pas de pénurie d’électricité actuellement , il est donc inutile de sur-investir dans des moyens de production. Alors on investit (gros) dans la R&D pour le stockage à grande échelle ainsi que sur le remplacement des fossiles par des EnR : SCIENTISTS START $150 BILLION PROGRAM TO CUT CLEAN-ENERGY COSTS Ah, vous n’auriez jamais entendu parler de ce programme si je n’étais pas là hein ? Pourtant à lui seul il coute presque autant que le programme nucléaire français ! Et puis ce qu’en pensent Dan1 et 6ct, .. bon vous savez ce qu’on pense de ce qu’ils pensent ces oiseaux là ?
Bon, on va donc faire 500TWh de stockage d’électricité en Europe, c’est Lionel qui l’a dit. Vous comprenez au moins ce que vous dites? C’est pour quand la fin du programme de construction?
Dans les dix ans qui viennent, le charbon qui ferme,pas tant que ça en « net » compte-tenu des unités mises récemment ou à mettre en service en Allemagne, Pays-Bas et Pologne sera compensé en énergie par du renouvelable et du gaz, et en puissance par du gaz pour l’essentiel déjà construit mais très peu utilisé du fait de la crise. L’exception devrait être le Royaume-Uni où les fermetures annoncées sont importantes et qui va certainement construire des centrales gaz pour assurer ses besoins en puissance, sachant qu’Hinckley point si Hinckley Point il y a arrivera certainement après. Aucun besoin de stockage au moins à cette échéance.
J’ai oublié sur la période nos 12GW de nucléaire allemand, pour qui ce sera la même compensation (renouvelable+gaz+plus peut-être un peu de charbon/ lignite sous réserve que le gouvernement ne mette pas un cap sur la production charbon/lignite pour respecter ses engagements CO2 2020 + une réduction du niveau des exports. Très compliqué à court terme de faire du stockage quand on se prive dans le même terme d’une production régulière de 90TWh/an à faible coût marginal….
Au lieu de se contenter de citer les différents moyens de stockage de l’énergie en ajoutant que celui-ci est incontournable, le Conseil Economique Social et Environnemental (CESE) aurait servi à quelque chose s’il avait décrit les avantages et les inconvénients de chacun des systèmes (mais le CESE n’est peut être pas l’organisme le plus compétent pour le faire) et surtout s’il avait eu le courage de déclarer très simplement qu’à l’heure actuelle, la mission est carrément impossible et que ce n’était pas une question de coût, sauf pour les irresponsables. Ça aurait eu l’avantage de remettre les pendules à l’heure.
Pour donner à réfléchir à Lionel… Un des problèmes avec un développement à marche forcé du stockage (au sens stockage commercial tel que je l’ai défini plus haut), c’est que plus il y en a, plus ça rabote son moteur qui est le différentiel temporel des prix de gros de l’electricité. Je l’ai souvent dit pour les interconnexions (« l’interconnexion tue l’interconnexion »), un projet d’interconnexion ne trouve sa rentabilité que par le différentiel de prix moyen entre les deux pays qu’il relie. Mais le jour ou il est mis en service, ce différentiel de prix moyen chute, ce qui n’est pas agréable pour ses petits camarades précédents, qui voient leur rentabilité chuter…. C’est pareil pour le stockage, avec un stockage infini le prix est stable….donc il n’y a plus de raison économique de stocker. Bref, sauf soviétisation à outrance via un Gosplan européen incluant la nationalisation de l’ensemble des opérateurs, ce dont je ne vous soupconne pas d’être un partisan compte-tenu de vos opinions libérales et de votre culture de la libre entreprise régulièrement affichés, ça va être compliqué de faire 500TWh rapidement….
Le problème c’est que les politiques sont comme vous, ils adorent mettre leur grain de sel un peu partout Mais contrairement à vous , ils ont les moyens de le faire… Malgré le respect que je porte à mes ancêtres , la France , on s’en fout complètement. Elle sera l’hôte de COP21 et va se la péter comme une malade, mais c’est tout. Le syndrome tout-nuke n’existe pas dans les salons internationaux Votre voisin riche auquel vous faites des courbettes veut éradiquer le charbon ,le lignite, le gaz et même le nuke. Ca fait un peu mastoc non ? Pour aller dans votre sens, les Etats Unis préfèrent investir 150 millliards pour faire baisser le cout des EnR plutôt que de les subventionner, noter quand même qu’au bout du compte, la différence est énorme puisque on développe une nouvelle techno au lieu d’acheter celles qui existent déjà Entre les 150 milliards américains et les 2000 milliards européens, vous conviendrez qu’il y a du « game changing » dans l’air… Moi je veux bien que vous continuiez à compter les centimes, mais vous devriez quand même vous poser la question, rien qu’une minute : Et si ils n’étaient pas complètement idiots ? Quand on investit 8 points de PIB français voire 95 points , on a au moins une idée derrière la tête. En l’occurrence il s’agit de baisser les émissions de GES par l’emploi des EnR… Peu importe ce que les français en pensent , ils n’ont pas un fifrelin de ces sommes à investir.. Pour que les EnR remplacent les fossiles, il ne suffit pas d’en rajouter (surtout qu’on a pas besoin de changer quoi que ce soit pour en rajouter, on le fait déjà) On investit tout ça pour rendre avec les EnR, le même service que les fossiles à un coût inférieur. Après, la notion de « service rendu » est différente selon votre job, si vous comptez les sous , c’est juste une affaire de prix, si vous êtes président, l’emploi, le commerce extérieur, la géopolitique font partie du deal. Comme le COP21 sera un rassemblement invraisemblable de présidents de tout ce qu’on veut, leurs critères prendront le pas sur les vôtres (même si les vôtres ne leurs sont pas indifférents, ce n’est qu’un petite partie de la question) Enfin, vous ne croyez pas que tout cela va déboucher sur un « on n’a pas besoin de stockage car le nuke amorti est moins cher » quand même ? Quand même ? Allons ..
Bon admettons que le besoin de stockage soit de 500 TWh pour intégrer les enr, cela veut dire que les coûts annoncės étaient largement minorés. Il faut donc bien raisonner en coûts systémiques.
C’est que soit lr83 un peu plus haut, soit Lionel ci-dessus voudraient dire que je parle de nucléaire (francais) alors que je n’ai parlé que de stockage depuis le début! J’ai juste évoqué la fin du nucléaire allemand qui est bien entendu une très mauvaise nouvelle à court terme (disons 10ans) pourle stockage commercial en Allemagne. Vérifiez! Mais quand il s’agit de parler de stockage,au-delà du blabla c’est la fuite et il n’y a plus personne…. Alors Lionel, ces 200GW et 500TWh, vous nous expliquez?
La France bien doté a 7 TWh, de step. Il en faudrait 500… c’est pas gagné !
Les Allemands vont éradiquer le charbon, le lignite, le gaz, le nucléaire… et pour l’instant, ils ont un mmix énergétique à 88% fossile + fissile.
haha voilà Dan1 qui repart comme en 40 sur les coûts cachés .. Un peu de poudre de perlimpimpin sur les cuves de l’EPR et hop ! « C’est un scandâle ! » « on nous cache tout on nous dit rien ! » Et 6ct qui se défend de parler de nuke tout en affirmant que le stockage est une perte d’argent .. /fin du sketch (applaudissements) La France n’est pas le problème ni la solution, les 500TWh sont eu-ro-pé-ens . Il n’y a pas de gouvernance française sur ces questions, les sous sont ailleurs, les décisions aussi .. Air liquide vend plus qu’Areva, les donneurs d’ordre ne sont pas aussi militants que nos pronukes Enerziniens, ils feront ce qui sera décidé Les plans énergétiques sur les 3 prochaines décennies s’accompagneront d’un important stockage (beaucoup plus qu’actuellement) Ca , c’est le discours « politique » pour les détails, il sont entrés dans des logiciels de business intelligence mais le résultat ne sera pas génial comme le problème est assez ardu et les critères sont éxtrèmement nombreux, les business models, les technologies, les calendriers … Evidemment les critères évoluent drastiquement et ne s’immobilisent pas au déploiment , les tranches de travaux devront pouvoir s’adapter aux évolutions . Cela n’a donc aucun rapport avec les déploiment nucléaire français. il y a plusieurs fournisseurs, plusieurs acheteurs pour une même génération de technologies. Et probablement trop d’appels d’offres, j’espère que les allemands seront aux manettes ici car les appels d’offres français sont vraiment , mais alors vraiment…… Au final les MOA décideront des tranches de travaux ‘et non pas les logiciels dépourvus d’intuition et incapables de résoudre les désaccords humains), pendant ce temps les fournisseurs astiquent leurs créations et se font beaux pour monter sur l’estrade devant une brochette de VIP Techniquement , le problème n’a pas changé d’un iota depuis le début ..et Janco est toujours aussi à coté de la plaque. Bien que ses exposés aient une pertinence , ce sont ses conclusions qui sont nulles. Elles ne seront même pas discutées en dehors de l’amicale des retraités du nuke franchouillard. Ici , les budgets sont gros et les enjeux économiques dépassent l’entendement. Pour que les pays européens atteignent leurs objectifs officiels en matière d’émissions GES et il sembent bien décidés à le faire. Il faudra beaucoup beaucoup de stockage
car ils vont stocker! Le jour ou certains auront compris que certes stocker peut être économiquement interessant mais qu’à la base c’est quand même une perte d’énergie, ce sera plus facile. Précision par rapport au post précédent: j’a relu depuis le début et j’avoue avoir parlé du nucléaire francais, pour dire que si son volume était réduit conformément au projet de LTE, ce serait bien sûr une mauvaise nouvelle pour le stockage!
Vous interprétez les 500TWh de Lionel comme une production annuelle. C’est très magnanime. Quand on parle de le puissance et de la capacité d’un stockage (200GW,500TWh), ca correspond normalement à sa puissance et à sa capacité maximale instantanée de stockage. On va attendre les précisions, c’est le mieux….. Normalement, on devrait avoir 30 lignes de charabia géopolitique, matiné d’une news qui n’a d’ailleurs pas été lue ni comprise.
J’attendais bien du charabia, mais les posts croisés et la datation d’Enerzine font qu’il apparait un peu au-dessus! J’ai été ambitieux, il n’y a pas trente lignes pour ne rien dire, il n’y en a que 20.
Il suffit de s’en foutre .. Bon sang mais personne n’y avait pensé, vous êtes un génie absolu La guerre, on se paye une armée à 35 milliards pourquoi faire ? Il suffit de s’en foutre ! personne n’y avait pensé avant 6ct , mon dieu 35 milliards d’économisés .. c’est le paradis, heureusement qu’il y a des gens intelligents comme 6ct pour revoir toutes ces vieilles traditions de fond en comble L’endettement, la faillite, le chômage, il suffit de s’en foutre ! le réchauffement, le déficit commercial et la croissance du PIB, on s’en bat l’oeil ! Ôô 6ct mon maître, comment saurais-je vous rendre l’infini bonheur que vous nous prodiguez ? Ôô mes amis, entrez dans l’esperance, 6ct a trouvé l’ultime pixel de la vie, l’essence de la signification de toute chose en ce monde Moi et mon peuple nous prosternons humblement devant sa magnificence omnisciente …
oui vous dites ça sera bien SIi! mis pour que ça arrive il faut de la R&D et de l’investissement et des subventions de démarrage. vous dénigrez globalement le stockage à cause des coûts, mais il faut bien démarrer! on ne va pas faire un Dirac de stockage en passant de quasi rien à des centaines de teraWatt! et la pillule est moins amère quand on construit petit à petit. vous ne voulez pas payer ce que je comprend, mais no free lunch, vous le payerez indirectement , soit par la recherche payée par nos impôts, soit par les problèmes et ils sont nombreux de géopolitique et de balance commercial (et donc économiques , chomage, retraite, santé, …) des produits pétroliers. et il a bien falllut contruire des STEP et à l’époque le prix de l’électricit produite après returbinage n’était pas lui non plus rentable ‘(époque des prix fixes et d’une interconnexion limitée!) mais on les a contruite quand même, elle sont aujourd’hui très utiles et il y a certainement d’autres sites sans revenir sur toutes les exagérations de messages trés antérieurs ce moquant de cette éventualité qui recouvrirait toute la france de retenues d’eau il faut donc anticiper, continuer à s’équiper (ça se fait par la pyramide marketing des acheteurs! (les plus riches d’abord! injuste mais utile!) et améliorer rendements et coûts DES stockages. mais les stockages cher d’aujourd’hui permettront les stockages économiques de demain.
« et il a bien falllut contruire des STEP et à l’époque le prix de l’électricit produite après returbinage n’était pas lui non plus rentable ‘(époque des prix fixes et d’une interconnexion limitée!) mais on les a contruite quand même, elle sont aujourd’hui très utiles » Lorsqu’on les a construtes, on ne les appelait pas des « STEP ». Ces unités de returbinage servaient essentiellement à maintenir les retenues d’eau à un étiage convenable en fonction des saisons. Le prix de l’électricité n’intervenait pas dans le calcul. EDF était un service national en charge d’approvisionner les Français en électricité.
Ben à l’instar des STEP, le stockage de quantités significatives resuiert du FONCIER où on installe des engins dédiés avec un risque industriel faible mais pas nul. Quelle que soit la technologie , stocker de l’énergie induit le risque de la voir s’exprimer plus rapidement que prévu ! Ensuite, pour l’hydrogène , il faut des synergies, transport, gaz, chaleur et electricité au moins mais aussi hydrogène to home pour les gens équipés de chaudières adéquates : Si on se réfère à ce qu’on sait bien déployer actuellement, on peut imaginer des cuves de stock transportées par camion et d’autres cuves de la même taille mais qui sont des electrolyseurs sous pression de type Enertrag. En attendant que l’electrolyse phase vapeur du CEA devienne un produit industriel. Tout cela prend de la place et ne peut se déployer que sur des noeuds de réseau (electrique, gaz, routier, chaleur) et à proximité de zones habitées comme une petite ville de -10 000 hab. L’objectif d’une installation de ce genre serait de devenir autonome lors des pics de consommation de 19h et 7h en stabilisant le réseau électrique à sa proximité. Bref de soustraire la consommation locale des besoins nationnaux. Le « Grand réseau » pourrait alors concentrer son effort sur les grandes métropoles (qui n’ont pas de foncier disponible) Une cuve de camion stocke entre 20 et 50 MWh d’hydrogène. L’effet sur les réseau national commencerait à être substanciel à partir de 1000 unités réparties sur les zones plutôt mal désservies (PACA, Bretagne) et donc où les pertes en ligne sont les plus importantes. Une fois le territoire maillé de ces stations, il reste à les relier entre elles et vers des sites de stockage d’hydrogène en sous sol (ou en surface mais avec de grosses capacités) Les stations deviennent alors connectées mais leur première mission est de fonctionner en autonomie de stockage HH
@Pierre Ernest « Lorsqu’on les a construites, on ne les appelait pas des « STEP ». Ces unités de returbinage servaient essentiellement à maintenir les retenues d’eau à un étiage convenable en fonction des saisons. » Possible pour certaines, mais pas toutes. Les plus grosses Step ont été construites dans le but de lisser la demande Jour /nuit et seulement dans ce but la. Il y a eu aussi beaucoup de sur-équippement, (augmentation de puissance de centrales existantes pour fonctionner en soutien et non en continu) Le programme des STEP a été abandonné (projets non réalisés)pour plusieurs raisons, mais principalement car la crise pétroliére s’est stoppée début des années 80 . Le plan de remplacer bonne partie des fossiles par de l’elec est tombé a l’eau (1000Twh prévu a l’origine, 500 réalisés). Selon certains agents EDF que j’ai eu rencontré, il y avait bien une notion de prix du Kwh, même si c’etais un service public. Ils calculaient la rentabilité des centrales. Les ingénieurs en avaient besoin pour savoir ce qu’ils faisaient, et ces calculs prenaient en compte toutes les dimensions du probleme (approche technico économique, la seule qui marche vraiement). Le Kwh nucléaire excédentaire coute (en marginal) 10€ du MWh, même si le stocker coute par exemple 25€, ce Kwh stocké au final coute 35€ et est bien placé vis a vis d’un backup fossile. D’ou l’interet des steps! (dumoins tant qu’on en a besoin!)
à Hervé, je suis votre raisonnement, et pour le moment il semble que beaucoup pensent qu’ on aurait assez de production, donc ce ne serait pas la peine d’en ajouter! oui mais on continue d’en ajouter, et on va arriver à un point ou les ENR vont produire plus que la demande sur certaines périodes, ce serait optimum alors de stocker cette production c’est de la ressource « naturelle » que l’on mettrait « en boite » et qui pourrait servir à notre industrie, notre agriculture et/ou notre développement. pour moi le kWh nuke excédentaire est perdu, alors autant l’utiliser, avant de fermer les centrale nuke on pourrait en les faisant tourner au mieux (en sécurité!) se préparer un stock d’H2 monumental (ou l’additioner au gaz) au passage si l’H2 vient de l’eau l’O2 qui pourrait être récupéré a aussi des application industrielle et de santé (cf tous les hopitaux équipés de matériel de diffusion d’O2 aux malades souffrant d’insuffisance respitatoire) pourquoi les centrales nuke actuelles régulent-elles leur prod? elle n’ont pas en face des moyens de stockage qui leurs permettraient de travailler à des valeurs optimum avec de plus faibles variation de prod et encore un fois onn ne va pas pas passer du jour au lendemain de quelque xxWh a des teraWh
Relisez bien mes interventions depuis le début sur ce fil, en oubliant si besoin que c’est moi qui les ai écrites car ça vous influence, et dites moi où « je dénigre le stockage » sur le fond? On parle de déploiement; pas de RetD ni d’opérations de démonstration toujours nécessaires. Je dis simplement que parlant d’énergie ( et non seulement d’électricité), il y a bien mieux à faire aujourd’hui en termes d’utilisations de fond publics ou de « taxation » des consommateurs dans un tas d’autres domaines ( et notamment l’efficacité energétique) plutôt que dans le stockage commercial d’électricité, qui n’est absolument pas une nécessité technique et qui n’est juste pas rentable . Dans 10 ou 20 ans, ce sera peut-être différent. Maintenant, rien ne vous interdit de vous équiper de PV et de batteries.
pourquoi les centrales nuke actuelles régulent-elles leur prod? D’abord parce qu’elles en sont capables contrairement à ce que certains racontent…. Mais ensuite, adressez vous surtout à certains de nos politiques….Je ne prends pas position, je constate. Quand on annonce sous 10 ans une réduction d’un tiers ( de 75% environ à 50%) d’une production qui effectivement est à un coût marginal relativement faible, comment imaginez vous qu’il soit possible d’envisager de déployer du stockage commercial, vu qu’il n’y aura « plus rien » à stocker? Vous pouvez ou non me croire, mais du fait de la fermeture du nucléaire en Allemagne et du fait de cette annonce en France, dont on verra bien ce qu’il adviendra et comment elle se traduira dans la PPE, aucun investisseur ne va se lancer à cout/moyen terme dans des programmes de stockage significatifs ( au sens du 4ème cas que j’évoquais un peu plus haut dans « ma » classification). Pour stocker, faut au minimum avoir des « excédents » à bas prix très régulièrement…. Un « pic » de renouvelable quelques heures voire centaines d’heures par an, ça ça s’exporte ou ça s’écrète, on n’investit pas pour l’absorber
qu’il y a des moyens efficaces de réduire la consommation d’énergie en étant en même temps rentable, c’est vous qui en témoignez! -20% de réduction de consommation de gaz pour un chauffage individuel, je ne regrette pas d’avoir cotisé (tres modestement) pour votre crédit d’impot!
Sicetaitsimple. Vous dites: Le jour ou certains auront compris que stocker peut être économiquement intéressant mais qu’à la base, c’est quand même une perte d’énergie, ce sera plus facile ?……. Parce que vous pensez sans doute que nos stocks de pétrole, de charbon,de gaz ou d’uranium, sortent tout seuls de la terre pour gagner par leur propre moyen les centrales qui les utilisent ? Si c’est pas du stock ça !…Et à quel coût ? Tech :Produire massivement de l’h2 avec du nuke produit massivement des déchets dont il faudra s’occuper pendant des générations ! Si c’est ça le modèle économique -transmettre à nos enfants et petits, petits ,petits,petits enfants – les déchets que nous avons produit pour garder notre confort ,alors qu’il existait d’autres solutions,alors je comprend pourquoi les gens ne vont plus voter ! Parce que lorsqu’on vote, il y a une notion de bien public qui n’existe plus lorsqu’on ne regarde que du côté de l’économie. L’économie doit être au service des hommes et non pas l’inverse ! Il serait temps que les politiques comprennent que le stockage des énergies renouvelables est d’une nécessité vitale si l’on souhaite se débarrasser de l’atome et des fossiles.
Je me suis peut-être mal exprimé, en tous les cas vous ne m’avez pas compris. Je dis juste que stocker de l’électricité pour la restituer sous forme d’électricité un peu plus tard n’a de sens que si vous êtes capable de revendre l’électricité stockée plus cher que vous ne l’avez achetée, dans un schéma de stockage « commercial », commercial signifiant que c’est ce qui est votre activité, ce qui vous fait vivre ou fait vivre votre entreprise. Car même dans un schéma techniquement performant style STEP, vous perdez au passage 20% de l’énergie initiale. Si vous êtes dans un schéma non pas commercial mais du type « confiture maison » à bases de fraises amoureusement cultivées à le sueur de votre front, bien entendu c’est différent….
Le probleme est même bien plus grand que ça: Stocker du Mwh nucléaire excedentaire se produit tout les jours, donc le cout reel du stockage que j’ai donné en exemple et qui est compétitif vis a vis du gaz se décompose en deux: les pertes (environ 33% de l’energie stockée et l’amortissement de la STEP (qu’il a fallu payer). Comme la step sert souvent et dans des proportions importantes, le cout du Mwh stocké se décompose en environ 13€ pour l’electricité « sauvée » et pertes , le reste disons 22€ multiplié par par exemple 250 cycles et par le nombre de Mwh produits permet d’amortir le stockage et les frais d’entretien… Inversement si vous tentez de stocker par exemple de l’éolien, c’est 82€ du mwh x1.33 pour les pertes + une cinquantaines de cycles par ans (l’éolien est trés irregulier) soit les couts fixes multipliés par 5, ce qui rammene le Mwh stocké à 220€ environ. Comparé au gaz qui doit se situer dans les 65€, c’est carrement loin. Pour le solaire, c’est mieux sur le nombre de cycles qui doit être identique au nuke, le cout du Mwh stocké sera plus fortement corrélé au cout du Mwh solaire brut, mais restera certainement loin d’être compétitif vis a vis du gaz. Donc dans les deux derniers cas, si on développe à grande échelle qui va payer???? That is THE QUESTION !
Un opérateur « commercial » de stockage ( STEP ou autre), il ne stocke ni du vieux nuclaire, ni du nouveau, ni de l’éolien ni du PV, il stocke de l’électricité valorisée au prix de marché du moment pour la vendre à un prix de marché de quelques heures ou jours après.
Sicetaitsimple: Stocker de l’électricité pour la restituer sous forme d’électricité un peu plus tard notamment lorsqu’il n’y a plus de soleil ou de vent, a du sens. Les pertes ne sont importante que si vous ne pouvez pas vendre au juste prix votre production. Stocker nécessite de faire des choix comme le montre les commentaires d’Hervé et hudax.
Stocker de l’électricité existe depuis bien avant que l’electricité éolienne ou solaire existe, ça a bien évidemment du sens, dans des limites économiquement raisonnables. C’est quoi pour vous « le juste prix »?
6ct a raison sur les couts de l’electricité, c’est le prix spot qui donne le LA , pas le tarif d’achat. Le stockage s’installe comme un consommateur industriel et achète son courant au prix du marché sans distinction de provenance. Maintenant , comme vous ne faites que des généralités, vous n’avez pas une seule hyptothèse correcte. Si je scénarise un système de stock déployé sur tous les parcs éoliens d’une région donnée (dans le rayon de 500m inconstructibles autour des mâts), plusieurs hypothèses se dessinent selon la topologie locale. Si une autoroute passe à proximité , un pipe HH peut alimenter une station de recharge qui peut acheter son kWh 0.5 euros, un datacenter haute disponibilité 0.3 euros, un chauffage urbain 0.04 euros, une usine chimique 0.4 euros.. Si c’est le réseau électrique qui achète , on peut aller de 0.01 à 0.1 euros selon la période, il faut alors tenir compte de la perte de rendement de reconversion en courant. Enfin le réseau de gaz peut sans doute l’acheter 0.03 – 0.05 e En plus, il faut tenir compte des phénomènes locaux, saturation du réseau électrique fait grimper les pertes en ligne, La haute disponibilité pour les hôpitaux et les centres de recherche ou installations industrielles se vend par contrat à des prix vraiment attractifs. Faites un scénario, visualisez le , plantez le décor et vous aurez quelque chose de réaliste. Les moyennes nationales , c’est complètement prématuré.. ou complètement faux selon le type d’info que vous recherchez Mes chiffres sont pifométriques, si quelqu’un en a deplus précis, surtout qu’il ne se gène pas pour me mettre à jour ..
Pas de meilleure caractérisation de vos chiffres, c’est du pifomêtre pur jus! Ce qu’il faut, c’est construire des usines chimiques et des unités de chauffage urbain sous des éoliennes…. Faudrait peut-être mieux construire des éoliennes autour des mêmes? Pour que 15 ans après (à la fin du tarif d’achat), elles puissent éventuellement être raccordées directement? Ah mais non j’oubliais, en plus l’éolien terrestre ça ce vend très cher du fait de sa haute disponibilité…. Et puis il y a les pertes en ligne, énorme problème.. Faut scénariser….
Maintenant on ne peut plus faire n’importe quoi, les unitées pifometriques ont été normalisées: Pour revenir au sujet, effectivement, mon analyse du nucléaire se base sur l’ancien système (EDF entreprise d’état) alors que pour les ENR, je compte le cout réel car il est payé. Cela fausse un peu la donne. Le cout marginal des ENR est null, mais il faut les financer par ailleurs de toute façon. Mettre une valeur nulle aux surproductions revient a gonfler le prix de la production valorisée à l’intant T. C’est aussi la raison pour laquelle brader les KWH superflux est finallement plus intéressant que de les stocker. Donc de toute façon, au final tout a un cout. Il faut prendre du recul et avoir une vision d’ensemble. C’est ce que Lionel fait avec son H2, sur le principe ça peut tenir debout, pour l’aspect financier, ça risque fort de coincer. Vous ne communiquez pas beaucoup la dessus.
je n’ai aucune expertise en compta d’exploitation. Dans ma prime jeunesse , j’ai écrit des km de code de compta pour un tas de métiers différents. Mais jamais d’exploitation d’électricité .. Or , j’ai quitté sans regrets l’univers de la gestion, gérer mes boites était une source de stress sans fin et c’est à peu près le seul souvenir que j’en retire ! Là où l’approche gestionnaire d’exploitation est fausse, c’est que l’usage des EnR et de l’HH est une décision politique. Ce n’est pas une religion ni même une idéologie, c’est de la politique càd la gestion au plus haut niveau qui tient compte de toutes les externalités. Or l’energie est souvent l’externalité d’autre chose et c’est souvent cette autre chose qui de fil en aiguille va dicter les choix dans l’énergie. L’éolien ne coute pas 86E/kWh, il coute 10€ mais il est l’éxternalité d’une politique de long terme qui trouve ses racines au coeur de l’Europe. Que cela fasse mentir les feuilles excel de l’énergie nationale est un autre problème. Les motifs politiques à l’origine du déploiment massif de l’éolien sont plus présents que jamais, l’éolien va croitre plus vite que durant les 5 dernières années mais ça n’a rien à voir avec l’exploitation du parc electrique français. C’est une décision préemptive (prioritaire) en provenance de ministères qui n’ont que très peu de responsabilité dans la gestion de l’electricité nationale. Bon ! soit on se fait une raison et on se contente d’une phrase comme « les voies du seigneur sont impénétrables », soit on s’intéresse vraiment à ce qui va se passer et on lève le nez de la gestion de l’énergie électrique qui n’est pas assez critique pour représenter un enjeu politique. C’est comme ça, le prix grossiste de l’electricité à chuté d’un bon 35% en 5 ans et logiquement, on considère que la production n’est pas un problème : pire : on en fait l’instrument d’une politique plus vaste, dont les critères de choix sont hors du champ des énergéticiens C’est exactement ce qui se passe avec l’energie. Au Japon, En Europe ou aux USA, on produit le courant à bas prix, en cas de problème , on a des plans B, C, D … Il n’y a plus de criticité dans la production, du coup elle n’est que l’externalité des stratégies macro-eco, militaire, environnementales.. C’est le lien de causalité dans ce secteur qui est brisé , la raison est qu’il est saturé. Maintenant, si le clan des énergéticiens était moins puissant et moins irrascible, on n’aurait pas éprouvé le besoin de « préempter » sa causalité càd qu’il serait plus libre de ses décisions. Ce n’est plus le cas, on a donc ajouté des surcouches à ce clan pour diluer ses pouvoirs et aujourd’hui, si vous êtes dans l’exploitation , vous n’avez quasiment plus votre mot à dire. C’est sûrement dommage, mais ni vous ni moi n’y changerons rien. Le charbon conte des cacahuètes , pourtant on ferme les centrales, le gaz va sans doute baisser , on fermera aussi les centrales, le nuke amorti n’est pas cher, pourtant on va fermer avant terme des centrales. Je suis désolé mais vos liens de causalité sont à un taux d’erreur de 100% !!! C’est embétant non ?
Pour résumer : On ajoute 2GW d’EnR « atmosphériques » au parc français . Cela veut dire que dans moins de 30 ans , on arrivera à un productible égal à 100% de la consommation moyenne et cela ne s’arrètera pas là ! On va aller à 200% puis à 300% .. jusqu’à ce qu’une petite brise suffise à alimenter tout le mix… Ce n’est pas forcément logique, ni juste C’est ce qui va arriver. C’est pas du tout la même chose
Vous parlez de 2GW d’ENR « atmosphériques », si je me réfère au souvenir de posts précédents vous avez en tête 1GW de solaire et 1 GW d’éolien par an. Alors là on n’est pas près de stocker! En 2045 (soit 30 ans), ça fait environ 100 à 120TWh/an de production EnR en plus, mais d’ici là on aura j’imagine fermé techniquement (en dehors de toute décision politique) plus de la moitié du parc nucléaire existant, soit une perte de plus de 200TWh/an. Comme quoi c’est toujours important de parler des échéances! Tout renouvelable dans le courant du 22eme siècle, j’ai personnellement assez peu de doutes, et en plus ça m’engage assez peu!
Oui, faut plus vous « embéter » avec ça quand vous voulez raisonner « stockage ». De toutes façons la tendance à venir ( et déjà majoritairement en place en Allemagne par exemple) pour l’achat des renouvelables de grosse capacité (les petites installations des particuliers restant à un tarif fixe), c’est prix de marché+prime. La prime elle est payée par vous et moi via une taxe annualisée type CSPE ou EEG surcharge et disparait normalement à la fin de la période de tarif d’achat, mais heure par heure l’électricité renouvelable qui arrive sur le réseau est (sera) rémunérée par un prix très lié au prix de marché, sauf si le producteur a conclu un contrat avec quelqu’un qui lui rachète son electricité à d’autres conditions. Il y a donc un surcoût « socialisé » d’une part, dont la valeur varie sur une base annuelle et peut à terme baisser, et d’autre part un marché.
« jusqu’à ce qu’une petite brise suffise à alimenter tout le mix… » Ouais, avec 250GW d’éolien plus du stockage de masse plus du PV plus du P2G plus….ça doit être possible. Il n’y a pas de doute.
Avec 250GW d’éolien plus du stockage de masse plus du PV plus du P2G plus….ça doit être possible…dans le courant du 22eme siècle.
Vous oubliez (comme souvent) que l’Allemagne aura au moins 120 GW d’EnR atmosphériques d’ici 10 ans. Et bien avant de stocker quoi que ce soit, notre voisin va exporter au maximum des capacités vers la France , la Belgique (qui va réexporter en France) , la Suisse, le hub européen , qui enverra son excédent en Rhone Alpes non sans avoir stocké tout ce qu’elle peut dans ses STEP’s Le résultat , c’est que le prix SPOT va couler à pic et que l’électricité produite en France vaudra des ronds de carotte. Du moins pour sa consommation mais c’est exactement le genre d’aubaine dont le stockage a besoin. Lorsque le prix SPOT dévalue en deça du moyen de production le moins cher (actuellement le gaz) , le stockage se met en marche. Tout ça pour dire que le stockage , c’est pas dans 30 ans, c’est hier matin (le prix SPOT chute incroyablement bas dés qu’il y a du vent en Allemagne) Même en se cachant la tête sous les coussins, l’énergéticien français est déjà largement dans le rouge , rien qu’avec l’éolien allemand et les nouvelles installations en Allemagne , c’est 5 GW par an !! Ca va vite, et même très vite Donc oubliez les justifications pour ne rien changer, il y a déjà de très gros changements sur les marchés de gros électriques Comme les questions sur le programme nuke sont sinon taboues et tout cas peu pertinentes car les nucléaire français est « sonné » , cela devrait booster à mort l’élaboration d’un « plan B » au nucléaire qui est le grand absent des cerveaux français depuis l’affaire des cuves. Je vous signale que l’absence de plan B (vu que le plan A est ostensiblement en difficulté) discrédite toute la filière. Il suffit que l’etat réduise encore la voilure et les agences de notations vont commencer à charger l’énergéticien français et ça peut faire très mal .. L’effet ciseau entre l’état fauché et les agences qui dégradent peuvent très rapidement tourner au cauchemar. Il est prioritaire de travailler sur le plan B et l’Allemagne est le bon modèle pour ça. Le paradoxe est qu’en sauvant financièrement l’appareil énergétique, on sauve également le plan A qui est nucléaire (mais pas forcément « tout nucléaire »)
Peut-être, disons que c’est techniquement possible. Maintenant, les conséquences que vous anticipez, faudra voir car en 10 ans il va également se passer des choses chez les voisins et en Allemagne même, et par ailleurs les exports ça reste quand même limité aux capacités d’interconnexion disponibles, qui certes vont certainement se renforcer dans les 10 ans, mais pas à très grande vitesse (au passage il n’y a pas de liaison Allemagne Belgique existante, il n’y a qu’un projet). Les Allemands auront peut-être d’ici là réussi à construire leurs interconnexions « internes », c’est ce qu’on peut leur souhaiter car sinon ça va être très compliqué en tout premier lieu pour eux de gérer 120GW ( if 120GW) d’intermittent.
Lorsque les producteurs d’énergie renouvelable pourront stocker sans problème leur production, ils feront comme le font les agriculteurs qui stockent leurs surproductions pour vendre aux meilleurs cours. C’est l’évidence même ! Le stockage passera alors de la forme fossile à la forme naturelle et tout le reste deviendra hors de prix puisque la consommation de masse cache le prix de tout ce qu’on paye. Les opérations de recherche, d’exploitation, de transport,de stockage,de livraison, etc..) deviendront par ce fait excessives. Mais il faut être conscient que les gouvernements sont tiraiilés par le fait de vouloir maintenir des emplois notamment dans le nucléaire et développer dans les même temps les Enr qui sont elles aussi créatrices d’emploi. Mais un bon bilan ne se limite pas à ce que ça coûte, il faut aussi tenir compte de ce que pourrait coûter ?…Un accident dans une centrale….dans le transport……. ou dans un stockage ?