A la question épineuse du chiffrage des dépenses d’investissements ou assimilées de la filière électronucléaire en France, la Cour des comptes (Cdc) a dévoilé mardi le chiffre de 228 milliards d’euros.
Tableau à l’appui, (voir ci-dessous), le total d’investissements a été estimé par la Cdc à 228 milliards d’euros toutes dépenses confondues. Ces dépenses comprennent "les centrales actuelles ou celles de 1ère génération", "les investissements et dépenses assimilées" auxquels s’ajoutent, chaque année des investissements de maintenance pour un montant qui s’est élevé à 1,7 Md€ en 2010 mais qui devrait doubler en moyenne pour les 15 années qui viennent.
De plus, toujours selon la Cdc, les investissements initiaux associés aux charges futures liées également à l’investissement s’élèvent à 118,2 milliards d’euros (2010). Ce montant doit donc être pris en compte dans le calcul du coût de production, pour l’exploitant, de l’électricité nucléaire fournie par le parc nucléaire actuel.
"Il faut savoir que la production d’électricité nucléaire repose donc sur une industrie très capitalistique à cycle long pour laquelle le coût du capital est une variable qui a "un impact extrêmement significatif sur le calcul de coût global" prévient la Cdc.
"Il est difficile aujourd’hui de « reconstruire » l’histoire du financement de ces investissements nucléaires avec précision, à la fois pour des raisons de disponibilité de l’information et parce que le parc actuel n’a pas fait l’objet d’un mode de financement spécifique qui lui aurait été dédié ; les informations disponibles concernent donc l’ensemble des activités d’EDF. Par conséquent le choix du mode de calcul du coût du capital repose sur des conventions" ajoute l’institution.
Par ailleurs, "il n’est pas évident de déterminer la valeur économique du parc actuel : il n’existe pas de marché des centrales d’occasion suffisamment liquide pour évaluer la valeur de marché du parc historique d’EDF ; les ratios boursiers sont inopérants, dans la mesure où il n’existe pas d’opérateurs purement nucléaires cotés et où les parcs sont structurellement différents ; enfin, une approche en termes de flux de trésorerie actualisés se heurterait à la forte incertitude qui pèse sur les prix de vente futurs de l’électricité et sur la durée résiduelle de vie du parc historique" explique la Cdc.
228 milliards depuis les début du nucléaire, on peu dire que l’investissement n’était pas cher du tout ! De l’ordre du cout de la baisse de la TVA pour les restorateurs. C’est rentable finalement le nucléaire, vivement la 4ème génération !
Et si on compare avec les importations de gaz (juste le gaz), c’est encore plus édifiant : 10 milliards pour le gaz (alors qu’il ne sert pas pour l’électricité – environ 40 Mtep) et 45 milliards pour le pétrole (environ 80 Mtep). Total : 120 Mtep pour 55 milliards. Le nucléaire, c’est 115 Mtep, à peine moins. Donc le service rendu par le nucléaire nous a économisé, en gros, entre 30 et 55 milliards l’année dernière (tout gaz ou gaz+pétrole)… Et je ne compte pas les externalités chères à Dan1 (chères tout court) : 9000 morts par les particules fines en France, 14000 en Allemagne par an. etc…
Pour Devoirdereserve. Décidément dans l’imaginaire collectif, les milliards font toujours rêver. Enfin vous avez de bonne référence ! Puisque vous évoquez à juste titre la problématique de la substitution et de la facture pétrolière et gazière, je vous propose l’éclairage suivant : Et à tous les amateurs de milliards, n’oubliez jamais de mettre les milliards de kWh produits. Alors 228 millliards d’Euros pour 20 000 milliards de kWh, c’est cher ou pas ?
Oui 228 Md€ pour chauffer des maisons mal isolées c’est trop cher. Vos fallacieux calculs cher Dan, ne tiennent malheureusement pas compte de l’inutilité de toute cette énergie gaspillée parce que justement on nous a fait croire qu’elle était « pas chère ». Les chiffres viennent de vous rattraper et les prochaines élections vont vous achever…
Ben maintenant vous les avez vos chiffres et vous êtes toujours pas content. Vous êtes à cours d’arguments ? Attention, vous allez faire un ulcère !
Rice: Oui 228 Md€ pour chauffer des maisons mal isolées c’est trop cher. Si vous diminuez le budget des ménages avec la CSPE, ou trouvent-ils l’argent pour isoler leur maison ?
Nicias, vous devez sans doute oublier que l’argent n’a pas la même valeur quand il s’agit d' »écologie ». Ainsi 228G€ pour produire 20000TWh à partir de nucléaire, c’est trop cher, mais 1400G€ pour en sortir ce n’est pas trop cher. Suivant le même principe, 1€ d’électricité nucléaire vaut infiniment plus cher que 1€ de CSPE, et en comparaison 1€ pour isoler sa maison, c’est pratiquement donné !
A Bachoubouzouc et rouget. Vous êtes en forme aujourd’hui avec vos excellentes formules. Et oui, pour la COM, 1 euro nucléaire n’est pas équivalent à 1 euro de CSPE ou 1 euro EnR. D’ailleurs j’ai eu le même problème avec la radioactivité. Il faut bien savoir qu’il y a la radioactivité nucléaire et la radioactivité du reste. Et là, il ne faut pas se tromper car un Becquerel nucléaire vaut beaucoup plus qu’un Becquerel normal. En ce qui concerne les coûts, il y a aussi un problème majeur. Pour le nucléaire ce sont toujours des milliards négatifs (lorsqu’ils ne sont pas cachés). Pour les EnR, ce sont toujours des milliards positifs et il n’existe pas de milliards cachés. Enfin, je reprendrai le slogan de rouget : On veut connaître les recettes cachées du nucléaire
Merci Dan1. J’enfonce le clou, pour Rice : effectivement 228 GEur, c’est pas cher pour chauffer les maisons, surtout qu’on fait également quelques autres bricoles avec cette électricité (trains, industrie, éclairage, réfrigérateurs, électro-ménager etc.). Mais pour isoler les maisons/immeubles pour les mettre au standard de la RT2012, c’est 400 GEuros (fourchette basse – moi, je tablerai sur 800 GEur). Chiffres dispos à droite à gauche : FNAIM, CSTB, ADEME et même CGDD… (je ne vais pas vous donner les sites web, parce que bon, ça vous fera du bien de chercher pour voir si l’ADEME est plus transparente que l’ASN !). Et pour ce montant là (800 GEur), on ne fait pas du BBC (encore moins du BEPOS). Et je vous prie de croire que malgré les formations subventionnées des artisans, malgré les trouvailles technologiques, le résultat n’est pas garanti. On va gagner des fifrelins en terme d’énergie économisée, pour une facture monstrueuse. Qui certes produit de l’emploi : c’est son seul mérite. A quand un rapport de la Cour des Comptes sur les ENR et la rénovation du bâti ? PS: Au fait, le chiffre de Siemens à 1700 GEur, c’était quoi déjà ?
Je vais reprendre une fois encore l’excellent slogan proposé par rouget : On veut savoir les recettes cachées du nucléaire ! Car aujoud’hui on ne sait presque rien de ces recettes qui sont peut être immenses. Or comme le dit Sylvestre Huet dans l’émission de radio de Marc Voinchet, sur France Culture : La cour des comptes ne parle que des coûts et nullement des recettes, elles n’aborde donc pas le problème global de l’économie du nucléaire, mais seulement la partie dépense. Or il est de notoriété publique qu’EDF vend l’électricité produite depuis plus de 60 ans à ses 30 millions de consommateurs et que dans ces centaines de millliards de recette, il doit y avoir « un peu » de nucléaire depuis 1978 et avant. En se basant sur le fait que le seul parc des 58 réacteurs REP actuel a déjà produit 10 000 milliards de kWh ou encore 10 milliards de MWh, il est plausible de penser qu’EDF à déjà empoché au moins 400 milliards d’euros (2010) sur la base d’un MWh à 40 Euros. Il me semble que cette somme correctement réinvestie dans le système de production français devrait suffire à assurer la pérennité du système. Cependant, c’est compter sans les aventures extranationales d’EDF qui ont ponctionné un peu de la rente nucléaire.
Je pense très honnêtement que vous faites fausse route en vous engageant sur ces « bénéfices cachés », de même que certains qui parlent des « coûts cachés ». Le passé est le passé, ce qui a été dépensé l’a été , les « coût cachés de la recherche », par exemple, les bénéfices bien sûr importants pour l’économie liés à une éléctricité très peu chère pendant de longues années, l’activité liée à l’exportation ( de combustibles, de composants, de services,….). Tout celà est interessant pour les historiens, mais c’est bien du passé et on ne va pas le refaire, ce qui est interessant c’est l’avenir. Je ne doute pas de l’avantage que représente les 58 réacteurs actuellement en fonctionnement, mais il faut maintenant qu’ils sont pour la plupart passés dans la deuxieme moitié de leur vie ( en admettant que celle-ci se situe en moyenne entre 50 et 60 ans) gérer cette deuxième partie, en sachant qu’il sera bien difficile de les remplacer à l’identique en volume(question de place et surtout question de sous, ce qui a été possible dans les années 70/80 avec la garantie explicite de l’état ne le serait plus aussi facilement aujourd’hui). La question du coût du démantelement et du stockage long terme et les questions qui vont autour viennent bien sûr dans le paysage , la vrai question c’est comment on y fait face. Si on faisait payer dès aujourd’hui cette electricité à son vrai prix, celui qui est en moyenne aujourd’hui constaté en europe ( env. 50€/MWh, bien moins que tout tarif d’achat de renouvelable pour mettre tout le monde à l’aise) au lieu de la brader aux concurrents d’EDF à 42€/MWh, il y aurait facilement de quoi alimenter un fond indépendant d’EDF ( via une sorte de CSPE) chargé de couvrir largement ces coûts futurs (on parle avec mon exemple de 8€/MWh d’une alimentation de plus de 3000M€/an). Avec un impact de l’ordre de 7% sur la facture du client particulier d’EDF, c’est peut-être ça qui est compliqué pour un politique.. Je sais bien qu’EDF alimente un fond dédié, mais je suis toujours un peu sceptique vis-à-vis des décisions à court terme de gestion d’un fond interne.
Pour ma part, l’histoire des recettes cachées est une figure de style en réponse au slogan éculé des « coûts cachés » qui ne l’étaient pas….. dixit Benjamin Dessus himself dans la vidéo de l’émission de radio de Marc Voinchet, sur France Culture. De toute façon, j’arrive assez bien tout seul à cerner l’ordre de grandeur du bénéfice apporté par le nucléaire électrogène à la France. Maintenant, je suis tout à fait près à payer mes MWh 50 Euros si c’est pour le bien collectif en France. Et ça ne va pas faire exploser ma facture…. enfin pas forcément plus que l’augmentation de la CSPE due aux EnR !
J’ai écrit : « Maintenant, je suis tout à fait près à payer mes MWh 50 Euros si c’est pour le bien collectif en France » En fait, je voulais parler des 49,5 euros que donne la cour des comptes. Tout bien réfléchi et après recalcul de ma facture d’électricité de 2011, je me suis aperçu que je paye déjà en moyenne mes kWh au prix de 0,0951 Euros, ce qui fait 95,1 Euros par MWh. Là, je parle du prix moyen hors abonnement et taxes et CSPE. Si je retire le montant concernant l’acheminement, je me retrouve avec un MWh à 55,8 Euros. Donc pour 2011, EDF m’a facturé une part production (des MWh injectés sur le réseau) à un prix déjà supérieur à celui du coût du nucléaire expertisé par la cour des comptes. Mais vous direz, que dans ces MWh, il n’y a pas que du nucléaire. Sinon je paye aussi 9 euros par MWh de CSPE (ça doit être à cause du tarif social !). Enfin, si je paye bien mes factures à ce prix, là voire un peu plus, dans quelques années EDF pourra envisager de renouveler le parc de réacteurs nucléaires !
Une erreur de recopie entre heures pleines et heures creuses m’a fait écrire un résultat erroné. Donc en 2011, j’ai payé en moyenne mes MWh à 80,2 Euros (et non 95,1). Ce qui donne, hors acheminement un MWh à 47 euros (et non 55,8). Après correction, il me reste donc une marge d’augmentation de 2,5 Euros/MWh pour atteindre le coût affiché par la cour des comptes. Je veux bien les donner pour renforcer l’entretien et la sureté du parc nucléaire actuel. Je veux bien également donner un Euro de plus à la CSPE pour renforcer le tarif social.
Que vous soyez un profiteur de tarifs anormalement bas (inférieurs au coût annoncé par la CDC) n’étonnera personne! Votre dévotion sans limites au nucléaire francais mérite bien cet avantage! Joke, bien sûr, car c’est la facture d’un francais moyen, qui paye encore un peu plus que ses entreprises pour la part « energie », mais ça devrait se résorber progressivement en faisant porter les différences sur le Turpe, ce qui est bien normal (à terme, un kWh consommé tel jour à telle heure ne doit pas être facturé différement selon le client à la sortie de la centrale, donc pour la part production). Si vous résidiez en allemagne, la note totale serait d’environ 220€/MWh, dont environ 35€de « CSPE »…. »Parce que je le vaux bien ». Bon, ça grince un peu, même en Allemagne visiblement. La Grêce et l’Espagne on déjà annoncé (eh oui, c’est la crise) la fin des tarifs d’achat renouvelables pour les nouveaux projets, la décision à venir de l’Allemagne va être intéressante. A guess: plus ou presque rien pour le PV, soutien renouvelé pour l’éolien. On verra.
Puisque « Le tarif achat PV par le reseau est equivalent au tarif d’achat du kWh par le consommateur », il ne serait donc pas étonnant que les tarifs d’achat disparaissent ou soient encore plus rabotés pour les nouvelles installations.. On verra bien. En attendant, ça doit se précipiter! On peut prévoir un rallye infernal pour les nouvelles installations ces premiers mois de 2012! Allez, je mets un € sur 3000MW ou plus sur le premier semestre.
« D’après le rapport CDC le subventionnement recherche electronucleaire est d’environ 1 milliard par an » N’auriez-vous pas confondu les ressources globales affectées la recherche avec les subventions publiques ? Relisez la page 60 du rapport…. j’y vois plutôt un montant gobal de subvention égal à 414 millions d’euros. Dans ce rapport je vois aussi une autre assertion intéressante à la page 400, je cite : « La Cour des comptes apporte une contribution éclairante sur les coûts de production de l’électricité nucléaire… ces filières de production d’électricité resteront plus chères que les filières conventionnelles pour de nombreuses années encore. D’après les estimations de la Commission de régulation de l’énergie (CRE), le développement du parc de production d’énergies renouvelables en France fera croître le montant annuel des subventions à 6,6 milliards d’euros d’ici 2020. Ce montant est nettement supérieur aux estimations des investissements liés à la sûreté du parc nucléaire après Fukushima – de l’ordre de 10 milliards d’euros sur environ 10 ans, soit 1 milliard d’euros annuellement. »
« il est difficile de chiffrer l’aide publique veritable car elle ne se limite pas au subventionnement du CEA et CNRS » Je ne sais pas si c’est difficile, mais la CdC l’a fait (page 48) en mentionnant : « Le total des investissements passés destinés au développement de la production électronucléaire et qui a permis la réalisation du parc actuel et des installations nucléaires de base qui lui sont associées est estimé à 188 Md€2010. Il se décompose de la manière suivante : …………….. · des investissements en matière de recherche appliquée et de développement pour un montant de 55 Md€2010, entre 1957 et 2010, soit environ 1 Md€2010 par an, dont 38 Md€2010 financés par des crédits publics. Ces dépenses recouvrent à la fois des dépenses de recherche et des dépenses d’investissements dans des laboratoires et des réacteurs expérimentaux «
Pour 2 GW de PV en 2012 on est déjà à plus d’1 milliard de CSPE, alors avec 16 GW en 2020 ?
414 millions d’Euros/an, c’est les subventions actuelles (2010). 38 G€ sur 53 ans, c’est le total historique. On notera donc que ces dernières années le flux des subventions publiques a ralenti… ce que décrit d’ailleurs très bien la CdC dans son rapport.
Et au bout de 38 milliards de subvention au PV vous me garantissez la production de 20 000 milliards de kWh ? Je sais comment obtenir 38 G€ de subvention au PV dans les 20 prochaines années. Pour 2012 l’estimation est déjà de 1,5 milliard : Par contre j’ai énormément de mal à trouver les milliers de milliards de kWh produits qui sont le juste retour des subventions perçues. J’espère juste que nous pourrons atteindre la centaine de milliards de kWh (100 TWh) dans les 20 prochaines années, là où le nucléaire en produira encore 10 000. Pour la même somme de subventions nous aurions donc 100 fois moins d’électricité photovoltaïque !
« Ceci dit quand le PV sera moins cher que le courant réseau (ça ne saurait tarder), ce ne sera pas le montant des subventions qui determinera son expansion » Vous avez parfaitement raison. Dès lors qu’il devient plus interessant pour un particulier de produire son electricité que de l’acheter, le PV devrait naturellement se développer, sans subventions ni tarifs d’achat. Maintenant, il y a des limites: – cette fameuse « parité réseau » ne s’adresse dans un premier temps qu’aux particuliers, les entreprises bénéficiant de conditions de fourniture plus attractives. – elle ne s’applique qu’à de « petites » installations (en regard de le consommation du dit particulier), car autrement on retombe dans la production au lieu de rester dans l’auto-consommation, d’où la necessité de maintenir des tarifs d’achat. Il va être interessant de voir ce que décide l’Allemagne dans les prochains mois, elle qui effectivement a des tarifs d’achat au 1/01/2012 qui sont très proches des tarifs de vente au particulier ( environ 230€/MWh dans les deux cas). Mais pour répondre à vote question, si c’est à coup d’installations de 3 à 6kW ( et non de plusieurs dizaines de MW pour certaines),la gestion de tout ça devrait être faisable.
Le PV pas cher finira bien par se démocratiser, mais quand et pour produire quoi ? Je soumets une réflexion de 2008 à votre analyse : « En imaginant que l’on installe 2000 Wc (environ 17 m2) sur chacune des 15 millions de maisons particulières françaises, cela coûterait actuellement 270 milliards d’Euros d’investissement immédiat (1 installation = 18000 € pour 7 € le Wc), pour produire environ 30 TWh. Cela représente le prix de 90 réacteurs EPR pour produire 35 fois moins d’électricité. le même raisonnement est valable avec des centrales à fuel, charbon ou gaz. » je soumets ce calcul à la sagacité des lecteurs sans proposer de jugement. chacun se fera son idée. » Voilà, en admettant que toutes les résidences particulières soient équipées, le résidentiel produirait 5% de la production total utile à la France et 20% de son propre besoin. 20% c’est bien, sauf que la production serait largement excédentaire à 12h00 en été et très largement déficitaire la nuit et en hiver. Cependant avec un très large développement de la climatisation, on peut y trouver un intérêt évident. Pour les milliards, cela a évolué positivement depuis 2008. Je viens de trouver un bon prix pour 2000 Wc clé en main : Donc ça fera 15 880 Euros x 15 millions = 238,2 Milliards Vu que l’EPR tête de série est à 6 milliards, cela nous fait plus que 39,7 EPR qui produirait au moins 450 TWh/an. Pour le même prix, j’aurai 15 fois plus d’électricité et quand j’en ai besoin. Pour le PV il faut encore faire un petit effort…. au-delà de la parité réseau !
Je ne sais si c’est à Airsol ou à moi que vous répondez, mettons que ce soit partiellement à moi. Nous sommes d’accord! Je remarque quand même que les choses évoluent vite concernant les coûts depuis 2008, que ce soit pour l’EPR ( vos chiffres, de 3Mds à 6 Mds ) ou pour le PV. Je ne pense pas que vous ayez fait un grand effort de recherche sur le coût « cles en main » d’une installation PV de 2kW aujourd’hui, 15880€ me parait démesuré mais on va voir si d’autres ont de meilleures références. Et pour finir je prenais bien l’exemple spécifique de l’Allemagne, il est clair qu’en France la « parité réseau » ( avec toutes les réserves sur la définiton qui vont avec) est très loin d’être atteinte.
Le PV pas cher finira bien par se démocratiser Dan1 Oui mais c’est aussi un problème de tarification. Que représentent la part variable (coût de production du kwh) et la part fixe (infrastructures, frais administratifs…) dans une facture ? Certainement pas la réalité mais plus un choix politique. Que l’on fasse payer au gens les vrais coûts fixes et l’abonnement doublera. De quoi repousser la parité réseau ad eternam.
Pas du tout évident…Je ne sais pas ce que vous comptez dans « l’abonnement ». Dans la pratique, il s’avère que la montée en puissance des renouvelables dans les pays représentatifs s’accompagne d’une augmentation de la facture moyenne (energie, transport, distribition, taxes) par kWh et réduit donc peu à peu le gap vis-à-vis de l’autoproduction. Certes on peut imaginer un « droit d’accès au réseau » plus important pour un autoproducteur que pour un particulier moyen, mais ça a des limites, et c’est même a mon avis discriminatoire, donc condamnable.
Pour le PV, je n’ai pas pris le meilleur prix… mais il existe quand même et on peut trouver pire. Suite vérification ici : Je propose de repartir à l’avantage du PV, disons 3kWc pour 13 000 Euros (4,33 €/Wc installé). Prenons un facteur de charge moyen de 1 100 heures par an. Nous trouvons alors une puissance globale installée de 45 GW et une production annuelle de 49,5 TWh pour un montant total de « seulement » 195 milliards d’euros. Puisqu’on affine, affinons aussi le nucléaire. Des EPR en série coûteraient moins cher, vu que la Cour des Comptes estime que Flamanville est 30% au dessus du prix de série. On aurait donc un EPR série à 4,6 Milliards d’Euros (2 797 Euros/kW installé). Côté production, on aurait 60 ans à 11,5 TWh/an (au total 690 TWh). Comme on pourrait en construire 43 avec 195 milliards d’Euros, la production totale serait de 690 x 43 = 29 670 TWh (plus que ce l’on espère avec le parc actuel). Pendant ce temps, le PV produirait 49,5 TWh pendant 30 ans (au total 1 485 TWh). Pour le même investissement initial, nous aurions donc 20 fois moins d’électricité…. pendant deux fois moins de temps. D’accord j’ai pris des raccourcis en ne comptant que l’investissement initial et pas les frais de fonctionnement et autres. Mais le PV ça doit pas être donné non plus puisque ça garantit des centaines de milliers d’emplois pendant des décennies ! Enfin, il fallait effectivement faire un effort de recherche (même pas à 38 milliards !)
Veuillez m’excuser du vilain jeu de mot, c’est l’actualité ! A propos d’abonnement, je pense que cela recouvre essentiellement les frais de commercialisation, puisque la production, le transport et la distribution sont comptabilisé dans le prix complet du kWh (le montant concernant l’acheminement étant repris en nota sur la facture EDF). L’acheminement (transport et distribution) n’est donc pas une part fixe mais variable en fonction du nombre de kWh consommés.
Je vois que vous redevenez raisonnable! Bon, je passe mon tour…
Elle peut effectivement mentir, et ne pas refléter le coût du simple fait d’être raccordé au réseau et de pouvoir bénéficier de ses services. Aujourd’hui , il est effectivement représentatif de « frais de gestion » d’un client, et le reste est proportionnel à la consommation. Si ce client devent autoproducteur et donc ne consomme plus ou moins, il sera normal que ce tarif évolue pour le prendre en compte.
A propos du PV, j’ai oublié de préciser que si les maisons individuelles étaient toutes équipées de 3 kWc on aurait bien 45 GW de puissance installée, et là c’est déjà un problème car cela correspond à 1,5 fois l’appel en puissance total en France vers le 15 août. On manquera donc pas d’électricité en été. Et si nos voisins font pareil, il y aura collision d’électrons. C’est sûr que ce sera moins problématique le 15 janvier car il y aura beaucoup plus de GW appelés et beaucoup moins de GW PV présents au poste.
J’avais raison de passer mon tour!
Bon d’accord, il y a du PV en solde : 2 960 WC pour 9 990 Euros. Je vais encore attendre un peu avant d’acheter, c’est en chute libre. Reste que il y a une limite à l’équipement des logements car au-delà de 10 à 20 GW et sans solution de stockage de masse, il va y avoir des problèmes de saturation et donc de pertes économiques. Or avec une limite de 30 GW installés c’est tout au plus 5% du mix électrique qui serait garanti par le PV. Les Allemands sont tout juste un peu plus ambitieux pour 2020 en projetant d’installer 51,5 GW de PV pour produire 41,4 TWh (moins de soleil que chez nous).
Si je vous comprends bien, les tarifs d’achat n’auront très bientôt plus lieu d’être? C’est une très bonne nouvelle, et je le dis sans aucune ironie, même si je pense personnellement qu’il y a encore du chemin au moins en France. On verra bien, au moins pour les « petites » installations ça devrait se voir très vite dans l’évolution trimestrielle des tarifs (qui je vous l’accorde sont en baisse très sensible depuis la mise en place du nouveau système suite au moratoire de fin 2010).
Pourquoi ces limites ( 10 à 20GW pour les « logements », 30GW en tout)? Je ne les connais pas.
Tout depend ce que que « bientôt » représente. Il est souhaitable pour tous que cette electricité renouvelable, à faible Co2, a faible risque, stabilisante d’un point de vue apprivisionnement energétique se diffuse le plus largement possible. Le subventionnement fort ne sera pas jouable longtemps, mais c’est aujourd’hui la condition de son developpement. La baisse du nombre d’installation aujourd’hui est plus dû a un changement de discours qu’a un abandon des subventions (a part pour les centrales au sol) même si certain en proposent encore à 110 euros MWh !
Je me suis basé sur l’appel en puissance minimal annuel qui oscille entre 30 et 40 GW au mois d’août. C’est le besoin maximal à satisfaire à ce moment là. Pour les logements seuls c’est environ trois fois moins (produire et consommer sur place). Comme, il n’y aura pas que du PV car il faudra bien garder des centrales en base pour avant le levé du soleil et après le couché (en fait au moins les trois quart du temps car le PV produit un pic très marqué au midi solaire), je pense que la limite de 30 GW est déjà très haute sans exportation possible (mais comment exporter si tout le monde fait du PV avec des pics à moins de trois heures d’intervalle). Si on possède une capacité bien plus grande, on sera obligé de réduire la production possible, d’où pertes. C’est pourquoi 15 millions de résidences à 3 kWc faisant 45 GW, me semble être au-delà de la limite rentable. En effet la rentabilité veut que l’on vende tous les kWh produits majoritairement en été. Dans l’état actuel du stockage, je ne vois pas comment le PV peut dépasser 5 à 10 % du mix électrique et 2% du mix énergétique.
On a déjà évoqué sur Enerzine ce « machin » de la SEM ESTER qui est un montage fumeux. Ce n’est en rien généralisable, et c’est probablement le pire exemple que vous pourriez donner.
Je ne voudrais pas que mes interventions, visant quand même à rétablir un certain nombre de vérités et de couts actuels (nous sommes passés de 16000€ pour 2kW à 10000€ pour 3kW en 3 heures pour le PV…) soient interprétées comme un soudain revirement!Au passage, 30% de moins pour le prochan EPR me parait disons optimiste, au moins sur le sol francais (ça peut être différent en Chine). Je le dis depuis très longtemps, le PV est sympathique, mais il a été, il est et il restera encore un certain temps trop cher au moins en France. Ca peut être différent, comme dit ci-dessus, dans un pays comme l’Allemagne ou les prix actuels de l’electricité pour le client particulier final sont environ le double du chiffre francais. Donc regardons ce qui va se passer en allemagne du point de vue des tarifs et ce qui suivra. Pour les 30 ou 40 GW de PV en France, on a à mon avis le temps d’y réfléchir, et le système electrique de s’adapter….Quelques pistes à l’horizon 2020 ou plus: – les heures tarifaires « creuses » , bah la journée plutôt que la nuit en été, les chauffe-eaux chargeront dans la journée – les STEP, qui pompent à midi et restituent le soir (le contraire d’aujourd’hui) – les véhicules electriques qui pourront avantageusement charger sur le coût de midi. -le développement des interconnexions, nos amis anglais, belges ou suisses seront j’en suis sûr contents d’acheter du courant à vil prix entre 10h et 15h les mois d’été. Pour les autres, c’est moins évident, ils seront déjà pas mal occupés à savoir quoi en faire….
Pour ceux qui seraient tentés de voir ce que donne les creux et les bosses de la courbe de charge au niveau européen (enfin pour l’ENTSO-E) pays par pays, voilà le lien pour télécharger les données : Pour le mois d’août 2011, on voit qu’il y a plus d’appel en puissance côté allemand que côté français avec un pic très marqué vers midi (67,8 GW le 22 août contre 55,8 GW le 23 août en France). Globalement, les Allemands consomme plus d’électricité que les français au mois d’août (38,7 TWh contre 32,5 TWh).
Tu m’étonnes qu’ils remportent une enchère en proposant le prix le plus bas ! Reste à savoir s’ils vont le tenir ce tarif ! Se bander les yeux c’est bien ne pas vouloir voir ces montages fumeux emplis de complaisances, de subventions multiples, de tarifs d’achat, de taxes et d’indicateurs « verts ». Mais heureusement, puisque d’après vos propres mots, le PV a « atteint la parité réseau » il n’y a plus plus aucune justification à ces subventions. Solairedirect va pouvoir aller se débrouiller tout seul.
Le problème des intermittentes, solaire et PV, c’est que, in fine, quel que soient leur prix, ils renchérissent le coût des moyens pilotables qui doivent les compenser, et ce d’autant plus que la part d’amortissement dans le coût est grande. Et cette capacité sera nécessaire quel que sera le coût et la capacité de « renouvelables » et d’une valeur sensiblement égale au pic de consommation. Qui voudra construire 100 GW CCG qui fonctionnera 500 h/an ?? Il apparaît nécessaire (mais a priori complètement irréaliste, malheureusement) que chaque producteur d’électricité solaire ou éolienne détienne une part équivalente de capacité pilotable. Ces « couts cachés » des ENR doivent être additionnés à ceux du renforcement du réseau et bien sûr du tarif d’achat (dont Airsol insiste sur l’inutilité au passage).
« le PV produit un pic très marqué au midi solaire » une technique pour mieux lisser est de faire des installation est/ouest Au detriment de la productivité…
j’essaie de parler plus « cout pour le consommateur » que « parité réseau » qui engendre des débats fumeux Bon, Solaire Direct répond à des appels d’offre sans pouvoir les tenir? Wait and see… vous faites amende honorable s’ils les tiennent?
je cite , extrait de l’article dont vous nous avez passé le lien: « La valeur cachée se situe post-contrat à horizon de plusieurs dizaines d’années » poursuit Thierry Lepercq ». On se croirait chez EDF avec la prolongation des tranches nucléaires, sauf que la solidité financière me parait tout autre… Je fais amende honorable si ils tiennent, pas de problème. Combien on parie sur le temps avant qu’il ne se passe quelque chose ( faillite, rachat, restructuration,…)?
« Parité réseau » ou « coût pour le consommateur » peu importe c’est de la sémantique : si pour un particulier c’est le même prix l’EDF à sa porte où le solaire sur son toit, il n’y a plus de justification au tarif d’achat. Donc on arrête le tarif d’achat pour le bâti, et je suis ravi que vous le confirmiez. Pour ce qui est de Solaire Direct, nous verrons effectivement à moyen-long terme la pérénité de cette entreprise. Je pense qu’ils vont les tenir, dans un premier temps, ca peut fonctionner comme une pyramide de Ponzi, et avec des actionnaires peu regardants, mais combien de fois et pour combien de temps ? C’est sûr que pour l’affaire de la SEM ESTER, c’est surtout Sorégies (public) qui prend le risque financier…
Les aides sont calés sur un volume constant : c’est une bétise ? Que vous voulez-vous ? que l’on ne plafonne pas les aides alors que le photovoltaïque va coûter 1,5 milliard d’Euros par an à partir de 2012 ? pour produire au à peine 3 TWh ou 0,5 % de la consommation de la France. Bon, ben je vais pas acheter alors. C’est pas un drame personnel car j’ai EDF qui m’approvisionne en électricité nucléaire + hydraulique + un peu fossile et apparemment l’entreprise est solide.
Vous pouvez quand même dire pour racheter cette faute de goût qu’EDF, acheteur obligé, vous approvisionne également en éolien et en solaire!
et même préciser que c’est le seul en France à pouvoir le faire!
C’est vrai, j’avoue que cet hiver et même un peu avant, EDF m’a fournit de l’électricité éolienne et solaire.
Photosol n’est pas trop prolixe sur sa « super promo » : « Pour 9990.0 (TVA 7%), notre Kit photovoltaïque 2960Wc est composé en autre de: 16 modules TrinaSolar 185Wc, cadres alu, intégration française EasyRoof / Un onduleur PowerOne / La pose et les formalités administratives incluses » 10 k€ c’est avant ou après le crédit d’impôt ? Quoi qu’il en soit, 3 kW c’est sur 20 ans ~66 MWh, soit, à 10 k€, 155 €/MWh. On réfléchit au passage au précis 2960 Wc bien calibré, si j’ai bien compris pour rester au régime « intégration au bâti » (puisque
Je parle bien dans mon post de Photovolt
10.000 € TTC à une TVA de 7% (encore une subvention : pour combien de temps ?) c’est 9346 € HT Soit à une TVA normale (supposons que le PV ne participe pas à la future TVA sociale, *) de 19.5%, ca nous ferait 11.170 € Si ce prix TTC est après crédit d’impot de 22% sur le prix TTC, on arrive à une installation à 14320 € TTC Pour 3.3 MWh/an soit 66 MWh sur 20 ans, ca nous fait du ~217 €/MWh. C’est pas tout à fait la « parité réseau pour le consommateur » * ah tiens : autant pour les emplois verts
(Avec les bons points et virgules) 10.000 € TTC à une TVA de 7% (encore une subvention : pour combien de temps ?) c’est 9.346 € HT Soit à une TVA normale (supposons que le PV ne participe pas à la future TVA sociale, *) de 19,5%, ca nous ferait 11.170 € Si ce prix TTC est après crédit d’impot de 22% sur le prix TTC, on arrive à une installation à 14.320 € TTC Pour 3,3 MWh/an soit 66 MWh sur 20 ans, ca nous fait du ~217 €/MWh. C’est pas tout à fait la « parité réseau pour le consommateur » * ah tiens : autant pour les emplois verts (le post précédent est bien sûr supprimable, avec mes excuses)
Merci pour votre réponse ! Donc pour résumer on a 3 kWc à 10 k€ TTC avant 22% de crédit d’impôt sur le prix TTC, soit in fine 7,8 k€ après crédit d’impôt. Pour une production sur 20 ans de 66 MWh, on obtient 118 €/MWh, soit en gros la « parité réseau pour le consommateur ». Pour un tarif d’achat « intégré au bâti » (
Bon vous ne m’arrangez pas la tâche, puisque l’information circule au compte-goutte de votre part, et il faut reconnaître que vous ne faites pas beaucoup d’efforts pour ne pas brouiller les pistes Bref, persévérons Soit ! 11% de crédit d’impôt sur 10 k€ TTC, soit 8,9 k€ après crédit d’impôt soit sur 20 ans, 66 MWh, 134 €/MWh, soit pour le propriétaire de pavillon, à 338 €/MWh, une rente, au frais de la princesse, de 670 €/an. Il faut donc toujours 25 personnes (j’avais arrondi) pour sacrifier un SMIC grâce au prodigieux système du PV. Airsol, c’est sérieux ? Pour ce qui est de Solaire Direct, ils n’ont pas de crédit d’impôt (l’auraient-ils ?) et ils ne payent probablement pas cash et doivent donc emprunter avec un taux d’intérêt qui conduit probablement à un amortissement inférieur à 20 ans. Alors prenons votre hypothèse (deux fois moins cher) : 5 k€ pour 3 kW, soit 1,6 €/Wc (ca fait pas cher, même à 0,5 €/Wc de cellule, ca ne ferait que 1,1 €/Wc de systèmes, de raccordement, d’installation) vous êtes sûr que c’est réaliste ? Auriez-vous un exemple avec chiffres vérifiables à mettre sous la dent ? Supposons un amortissement sur 20 ans à 4% de taux d’intérêt de 5 k€, ca nous fait une charge annuelle de 364 €/ans, soit à 3,3 MWh/an, un joli 110 €. Mince ! A 3% sur 20 ans, c’est un 101 €/MWh… Et là on ne compte pas tout le reste : * Achètent-ils à 7% de TVA ? * il faut ajouter les taxes sur l’électricité qu’ils vendent (ce qui n’est pas le cas pour le particulier
En somme, ne serait-ce pas un devoir civique de n’installer que des installations de 3000,01 Wc ?
Quelques questions aux spécialistes du PV : * Quelle est la durée de vie de l’onduleur PowerOne ? 10 ans ? * Le coût de raccordement au réseau est-il pris en compte dans les 10 k€de Photovolt ? sinon +1000 €, soit pour le particulier 148 €/MWh. * A-t-on une valeur pour ce coût de raccordement pour de grandes installations, en €/W ? * Concernant le crédit d’impôt, peut-être devriez-vous signaler à votre concurrent photovolt que son site n’est pas à jour. * ESTER devra payer le TURPE, tout comme le particulier (est-ce le cas ?). Pour le particulier à 3 kW, ce serait environ 50 € soit +15€/MWh. A-t-on une valeur du coût du TURPE, en €/MWh pour de grandes installations PV de l’ordre du MW ? * a partir de quelles tailles une installation PV doit-elle légalement produire une étude d’impact environnemental ? Merci d’avance,
« Auriez-vous un exemple avec chiffres vérifiables à mettre sous la dent » un lien que j’ai déja donné quelques lignes plus haut Vous n’allez pas dire que je vous complique la tache! Bien sûr, vous pourrez toujours contester car c’est une pub
Durée de vie des onduleurs: 1- on prévoit un remplacement au bout de 10 anspour les petits, Si ça dure plus longtemps tant mieux. 2- le coût du raccordement n’est jamais compris (il n’y a pas de limite superieure) 3-« a partir de quelles tailles une installation PV doit-elle légalement produire une étude d’impact environnemental » Je ne sais pas A noter, les prix sur les onduleurs ont également fondus de 30 % cette année
dérive mais c’est si indispensable, où irions-nous sans celà On démarre d’une dépense monétaire en 2010 dans le nucléaire, à une dépense globale, au delà du monétaire, dans le photovoltaïque, sur tout un cylce de toute la production nécessaire. Je trouve ce genre de dérive de sujet intéressante, car le débat sur actualité est plus animée semble-t-il que le forum ouvert (dsl de parler en étant un si pauvre contributeur). Pour accompagner l’ouverture, si l’on peut continuer en ouvrant d’autres pistes que le nucléaire et le PV, ET en sortant du cliché financier : « Energie nécessaire pour: …» dixit lion BREF sortant du carcan économico-consumériste « Il me semble que la connaissance de ces différentes consommations serait de nature à éclairer le débat. » Avec en nuclaire donc dans l’ordre selon le sujet d’ouverture de l’article, les investissements passés (avant 2010) et futur en lien avec l’existant aujoud’hui : – le traitement des déchets – le « démantellement » des centrales (est-ce le bon terme, y a peut-être des solutions de conversion partielle), en temps aussi (car l’innocupation et la charge de main d’oeuvre occupée apporte un coût, outre l’emploi dont la mesure d’utilité se mesure très en retard. TOUJOURS au delà du coût financier, car je trouve peu d’info sur le ratio de la ressource prélevée (des atomes avant expoitation) avec la ressource résiduelle atomique. On parle beaucoup devise monétaire, certes, elle arrivera peut-être un jour à porter un rôle d’abstraction totale du coût qu’on lui donne souvent à tort, en second on admet u peu plus facilement le temps (car le temps c’est de l’argent – CELUI nécessaire à démontrer le cycle de renouvellement du résidu à son élément source : bien sûr une estsimation je parle pas de décrire comment notre élément, atome Machin, libère telle énergie, finit en résidu R1 et R2 qui finissent par tel procédé à permettre de redevenir un équivalent de M (tien on doit avoir en gros une contre production d’énergie produite par notre M d’origine qui suit une sorte de loi de conservation pour permettre une réutilisation d’énergie équivalente). On double le coût mais pas en fois 2, je prend par ce moyen l’énergie produite, quel est le moyen de retour/renouvellement, là j’ai un coût de production. Par contre je m’égare, j’ai déjà plus le temps pour ce post, car je part ici du principe que l’on regarde notre écosystème dans une certaine globalité. Ce que je prends si je ne le refourni pas je risque de manquer… Est-ce vrai, tant que l’on ne connait pas le tout, on ne peut se prononcer (dans le vrai ni dans le faux) Pareillement pour le PV, je pense donc pas que en énergie, même énergie grise, c’est de la simplification j’ai l’impression Si on prend le pétrole, le charbon, le gaz, selon leur forme, localisation… Le vent, avec ces éoliennes, l’estimation de comment éviter les accidents d’oiseaux… Ce doit être dur ne parler d’un minimum de tout ça. Même critique avec un tel scnéario que négawatt, l’efficacité énergétique, la réduction de conso, au moins c’est plus simple à mesurer et pourtant si peu explorer en terme de formulation : Taxation de la conso en terme de quantité et d’usage (dépense énergétique selon ce qu’elle apporte) Fini l’holisme, mais si seulement fini la focalisation et le peu d’espoir au changement, justement on parle déjà en tenant compte des changement de prix, de stock mais si on attend que les autres choses possible se produisent au compte goutte poru en tenir compte dans les discussion, taxation, comportement ménager ou surtout industriel, on est desepéré et lent… fataliste ?